בתשובה לנגה, 21/05/03 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
'כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני"'. והרי בדיוק כנגד הגדרה כזו מוחים הקפיטליסטים. וכמו שנאמר(ציטוט מהזיכרון) "קפיטליזם הוא חלוקה לא הוגנת של עושר; סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של סבל". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש בעיה נוספת עם הגדרת "עוני" באופן יחסי, כיוון שאז כל תושבי טנזניה, למשל (אחת מחמש המדינות העניות ביותר בעולם), אינם עניים, כיוון ש*כולם* שם עניים באותה המידה. לא לזה התכוונתי כשכתבתי על יחסיות; צריכה הייתי לכתוב על "פערים חברתיים" ולא על "יחסיות העוני". ובנוגע ל"חלוקה הוגנת של סבל", יאמרו הסוציאליסטים בדיוק את ההיפך - סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של הנאה, ולא של סבל. אם אתה צריך מליון דולר לניתוח דחוף, הנה נותנת לך אותם המדינה. ואם אני תמיד בריאה, לא אקבל מהמדינה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו נשנה את ניסוחך לפערים חברתיים. עדיין הוא יפול באותן מלכודות. הכוונה באימרה היא שתחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי, אך כולם כביכול מרוצים כי אין פערים, או במלים אחרות, אנשים נלחמים למען הורדה ברמת חייהם רק על מנת שלא להרגיש שיש אחרים שחיים טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הניסוח "תחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי". מי זה כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנשלט ע''י המשטר הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של מי שתחת משטר אחר היו העניים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לי עניין לפתוח וויכוח על נכונות הטענה. העליתי את המשפט המקורי כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסולוטית, ייתכן (גם אם לא בטוח) שמצבם יורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה. אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמדינה סוציאליסטית, ה"עוגה" מחולקת בצורה יותר שוויונית מאשר במדינה קפיטליסטית. עם זאת, אפשר לטעון שבמדינה קפיטליסטית העוגה לא תחולק בצורה שווה, אבל היא תהיה יותר גדולה (בגלל יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, יותר מוטיבציה לעבוד בגלל מסים נמוכים וכו' 1). לכן, ייתכן שאם מדינה תשנה את המשטר שלה מקפיטליסטי לסוציאליסטי, אז למרות שעכשיו העוגה תחולק בצורה יותר שווה, עדיין העושר האבסולוטי של כל אדם (אפילו של מי שהיו העניים ביותר במשטר הקפיטליסטי) יקטן. זה כמובן רק בתיאוריה. בפועל, אני מתאר לעצמי שמצבם האבסולוטי של העניים ביותר בשוודיה יותר טוב ממצבם של העניים ביותר בארה"ב. עם זאת, לא שוכנעתי שאדם באחוזון ה20 (כלומר די עני, אבל לא הכי עני) חי הרבה פחות טוב בארה"ב מאשר מי שבאחוזון ה20 בשוודיה. ------- 1 וכנראה שאם נשווה את הצמיחה הכלכלית ואת השכר החציוני של שוודיה לארה"ב נגלה שזו לא טענה כל כך מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תל"ג ארה"ב - $36,300 תל"ג שוודיה - $25,400 יותר נמוך מארה"ב, אך יושב בחברה טובה יחד עם שאר המדינות הקפיטליסטיות - תל"ג מדינות אירופה המערבית הוא בקירוב בין 23 ל-$27,000. העוגה השוודית לא קטנה יותר מזו של המדינות הקפיטליסטיות שסביבה. (ישראל, ד"א, עומדת על $19,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא הסוציאליזם של שוודיה מול הקפיטליזם של שאר מדינות אירופה כגון גרמניה, צרפת, הולנד וכו'. האם למדינות אלו אין ביטוח בריאות לכל אזרח? אין חינוך ציבורי? האם כל ההבדל הוא שבשוודיה המס גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח והתערבות של המדינה בשוק, כך שגובה המשכורות ותנאי העובדים מווסתים ע"י המדינה. בנוסף, "חינוך ציבורי" לא מבטיח שוויון הזדמנויות (וראה את תגובותיי האחרונות בדיון זה); יש מאה דרכים לספק שירותי חינוך ציבורי לאזרחים, ורובן לא יוצרות שוויון. כנ"ל עם "ביטוח בריאות לכל אזרח" - האם מדיקר או הביטוח הלאומי האמריקאים הם "ביטוח בריאות לכל אזרח"? יש מאה דרכים לספק שירותי בריאות, כנ"ל כשדנים בשירותי רווחה כגון דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. ושוב, אני לא מומחית בתחום ולא הייתי בשוודיה אף פעם. בה במידה, אפשר לבחור מדינה אחרת ולראות איך היא עושה את זה. איך צימצמה הולנד את הפערים החברתיים בתוכה? איך הגיעו הנורווגים לייצוג נשים כ"כ גבוה בפרלמנט? יש הרבה דוגמאות שאפשר לשאת אליהן עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הנשים בפרלמנט השוודי? מה האחוז המקביל במדינות אחרות עם שיטות בחירה יחסיות? אני חושב שבקטגוריה הזו, ישראל היא הסמן התחתון, בעיקר בגלל המפלגות החרדיות, שמכניסות הרבה ח"כים ואף אישה. אילולא הן, היינו עומדים על כ-20 אחוז נשים, שזה, אם אני זוכר נכון, פחות או יותר מה שיש בשאר הפרלמנטים. במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ארה"ב, בריטניה), השיטה עצמה מורידה את כמות הנשים שנכנסות לפרלמנט, אז ההשוואה של שוודיה עם מדינות כאלה היא לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיותר סביר שיקרה דווקא תסריט אחר. גם אם העוגה גדלה במשטר קפיטליסטי, זה רק מגדיל את המשאבים של בעלי ההון, ללא השפעה ממשית על השכבות האחרות בחברה. 1 אני לא בטוח שהמדדים ששכר חציוני או הכנסה לנפש בדולרים הם מדדים טובים לעניין. הייתי הולך על כוח קנייה בפועל (דיור, אוכל וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחירים בארה"ב הם בסדר גודל דומה לאירופה, ולכן אני מתאר לעצמי שגם כוח הקנייה של האמריקאי החציוני יותר גדול מכוח הקנייה של השוודי החציוני. ייתכן אף שכוח הקנייה של האמריקאי באחוזון ה30 גדול משל מקבילו השוודי (כלומר, מצבם הכלכלי של כ70% מהאמריקאים יותר טוב מ70% מהשוודים). אני לא חושב שהגדלת העוגה משפיעה רק על בעלי ההון - אפילו בזמנים שבהם בארה"ב היה משטר קפיטליסטי כמעט "טהור" לגמרי עדיין היה עדיף להיות אמריקאי עני מאשר להיות אזרח ממוצע בהרבה מדינות בעולם. כיום, גם ארה"ב אינה קפיטליסטית טהורה, וגם שוודיה אינה סוציאליסטית טהורה, וטוב שכך. נראה שהמדינה האידאלית צריכה לשלב אלמנטים משתי האידאלוגיות ע"מ לדאוג שגם העוגה תהיה גדולה, גם יהיה חופש בחירה ועיסוק, וגם לא תהיה התפרקות חברתית ותהיה איזושהי רשת ביטחון סוציאלית. גם ישראל איננה קפיטליסטית או סוציאליסטית טהורה, אבל איכשהו נראה שבישראל אנחנו מצליחים לשלב את הרע שבשני העולמות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |