בתשובה לנגה, 20/05/03 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שנזקקים ללוגיקה הנ''ל ע''מ להראות שערביי ישראל סובלים מקיפוח אמיתי שאפשר לראות אותו גם ברמת ההזדמנויות ולא רק ברמת התוצאות. אם התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, זה יכול לנבוע גם מגורמים שתלויים במיעוט עצמו. לדוגמא, נדמה לי שבכל מיני פרמטרים, ילדי דור שני של מהגרים מוסלמים באנגליה מצליח הרבה פחות מילדי דור שני של מהגרים הינדים באנגליה. יכול להיות שזה נובע מכך שהאנגלים מפלים לרעה את המוסלמים לעומת ההינדים, אבל זה נראה פחות סביר, מאחר ומן הסתם האנגלי הממוצע לא מבחין בין הודי הינדי להודי או פאקיסטני מוסלמי (כפי שהישראלי הממוצע לא מבחין בין ערבי נוצרי לערבי מוסלמי). אני לא מכיר מספיק את הדוגמא הספציפית הזו, וייתכן ואני טועה, וההינדים הם פשוט יותר עשירים בממוצע או משהו דומה, אבל ככלל, עצם זה שיש חוסר שוויון עדיין לא אומר שיש קיפוח. אחרת הרי העניים מעצם הגדרתם תמיד היו מקופחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניים אכן מקופחים. לולא הם היו מקופחים, היית מצפה, למשל, שאחוז הילדים העניים המסיימים תואר ראשון יהיה זהה לאחוז הילדים העשירים המסיימים תואר ראשון. עצם העובדה שזה לא כך, מרמז על אחד משניים: או שילדים עניים הם פחות חכמים באופן אינהרנטי, או שכדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל (דהיינו, דרוש גם כסף, למשל). אם אכן כדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל, הרי שאין שוויון הזדמנויות. (זה היה פישוט פושע של תיאוריה ארוכה ומורכבת. נדמה לי שתוכל למצוא פירוט באחד המאמרים שפירסמתי באייל בעבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העניים מקופחים גם בזה שהם עניים? האם יש מדינה בעולם שבה העניים אינם מקופחים? האם יש לך רעיון איך נגיע למצב שבו העניים לא יהיו מקופחים? מטרת השאלות היא לא להיות קטנוני. כאשר אני חושב על קיפוח אני חושב על עוול מהותי, משמעותי, שאני רואה בעין ושאני חושב שצריך לתקן. נראה לי שטענה שכל מי שמִסכֵּן הוא אוטומטית גם מקופח, קצת מזלזלת ומפחיתה מהסבל של אוכלוסיות שהן באמת מקופחות בעולם (כמו הערבים בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היא האם הקיפוח הוא "תורשתי" - כלומר, האם אדם עני הוא בעל סיכוי גבוה להשאר עני? אם כן, צריך לשאול מה יכול להיות הגורם לזה. גנטי, סביר להניח שלא (חוץ ממקרים קיצוניים, אולי). אז מה? קיפוח יכול להיות הסבר. במקרה שלעיל - הקיפוח הוא בעצם זה שצריך כסף כדי להשיג השכלה טובה (=הזדמנות טובה), ולכן אין הזדמנויות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שאדם עשיר הוא בעל סיכוי גבוה להישאר עשיר, ולהוריש את כספו לבנו. לכן, מן הסתם אי-שוויון כלכלי יהיה תורשתי. אני מסכים שאם יש מצב שבו אנשים מאוכלוסיה X כמעט לא מגיעים לאוניברסיטה, צריך לשאול מה ההסבר לכך. אני רק מתנגד ללוגיקה שאומרת שמעובדה זו *אוטומטית* נגרר שאוכלוסיה X היא מקופחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. כן, במדינות סוציאליסטיות או סמי-סוציאליסטיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של שוודיה. ג. כן, להפוך למדינה סוציאליסטית או סמי-סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נשמע קצת כמו העצה "להפוך לצעיר, בריא ועשיר" כשהיא ניתנת לזקן, חולה ועני. איך את רואה את התהליך, ובפרט: איך ובאיזה שלב את רואה את מאפייני העולם השלישי תגובה 147580 מתפוגגים? (אני מתנצל מראש אם הניסוח יצא קנטרני או תוקפני. אני באמת תוהה אם הסעיף ההוא מתאר משאלת-לב או תכנית-פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלת-לב. האם התיימרתי לספק תכנית פעולה? אני כנראה נואשת עוד יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה פעמים שמעתי שמזכירים את שוודיה בתור דוגמא חיובית, ואף פעם לא שמעתי פירוט בדיוק למה. בפרט יש לי את השאלה הבאה: אני בטוח שבשוודיה יש חלוקת הכנסות הרבה יותר שוויונית מארה"ב. אך האם גם מבחינה אבסולוטית (במונחים של כסף או כוח קנייה) מצב העניים בשבדיה הרבה יותר טוב מאשר בארה"ב? כמה למשל מרוויח אדם באחוזון ה20 בשבדיה לעומת אדם באחוזון ה20 בארה"ב?1 בסך הכל, אם עני בארה"ב חי יותר טוב ממקבילו השוודי, מה זה צריך להפריע לו שיש באותה ארץ איתו אנשים שמרוויחים מליונים? אני בטוח שיש גם הרבה דברים חיוביים אחרים בשבדיה (אולי חינוך ציבורי טוב? רפואה ציבורית טובה?) אבל אותי עניינה הנקודה הזו. דרך אגב, האם עושים סקרים עד כמה השבדים בעצמם מרוצים מהמדינה שלהם? --- ניסיתי למצוא את הנתונים בעצמי במקבילות הלמ"ס של ארה"ב (http://www.census.gov/hhes/www/income01.html ) ושוודיה (http://www.scb.se/amne/hushallenskonomieng.asp ) אבל לא מצאתי נתונים שממש אפשר להשוות. יש את האתר הזה ( http://www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm ) שטוען שהשכר החציוני של השוודים נמוך מהשכר החציוני של ה*שחורים* האמריקאים. אולם, למרות (ואף בגלל..) שמו, לא נראה לי שהוא כל כך אוביקטיבי. ---------- 1 אני שואל לגבי האחוזון ה20, מאחר ואני מעוניין לדעת מה מצב ה"עני הממוצע", שעובד, אבל מרוויח מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מדינה סמי-סוציאליסטית, שוודי עני שמרוויח $100 בחודש חי הרבה יותר טוב מעמיתו האמריקאי שמרוויח $200 בחודש. לשוודי העני יש ביטוח בריאות מלא במנותק ממקום העבודה, ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים, והפער בין משכורתו למשכורתם של שאר השוודים הרבה יותר קטן מהפער האמריקאי, כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני" (מבחינה מטריאליסטית, הפער באיכות החיים הרבה יותר קטן). אני לא מכירה סקרים, והייתי מנחשת שהשוודים מאוד מרוצים מהמדינה (הם ממשיכים לשלם 60% מס הכנסה ולבחור נציגים סוציאליסטים לפרלמנט). עם זאת, נדמה לי שהם גם מתאבדים בתדירות גבוהה במיוחד, למרות שנדמה לי שבזה אשם החסך באור-יום במשך חצי שנה ועודף אור-יום בחצי השנה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני"'. והרי בדיוק כנגד הגדרה כזו מוחים הקפיטליסטים. וכמו שנאמר(ציטוט מהזיכרון) "קפיטליזם הוא חלוקה לא הוגנת של עושר; סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של סבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש בעיה נוספת עם הגדרת "עוני" באופן יחסי, כיוון שאז כל תושבי טנזניה, למשל (אחת מחמש המדינות העניות ביותר בעולם), אינם עניים, כיוון ש*כולם* שם עניים באותה המידה. לא לזה התכוונתי כשכתבתי על יחסיות; צריכה הייתי לכתוב על "פערים חברתיים" ולא על "יחסיות העוני". ובנוגע ל"חלוקה הוגנת של סבל", יאמרו הסוציאליסטים בדיוק את ההיפך - סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של הנאה, ולא של סבל. אם אתה צריך מליון דולר לניתוח דחוף, הנה נותנת לך אותם המדינה. ואם אני תמיד בריאה, לא אקבל מהמדינה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו נשנה את ניסוחך לפערים חברתיים. עדיין הוא יפול באותן מלכודות. הכוונה באימרה היא שתחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי, אך כולם כביכול מרוצים כי אין פערים, או במלים אחרות, אנשים נלחמים למען הורדה ברמת חייהם רק על מנת שלא להרגיש שיש אחרים שחיים טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הניסוח "תחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי". מי זה כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנשלט ע''י המשטר הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של מי שתחת משטר אחר היו העניים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לי עניין לפתוח וויכוח על נכונות הטענה. העליתי את המשפט המקורי כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסולוטית, ייתכן (גם אם לא בטוח) שמצבם יורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה. אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמדינה סוציאליסטית, ה"עוגה" מחולקת בצורה יותר שוויונית מאשר במדינה קפיטליסטית. עם זאת, אפשר לטעון שבמדינה קפיטליסטית העוגה לא תחולק בצורה שווה, אבל היא תהיה יותר גדולה (בגלל יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, יותר מוטיבציה לעבוד בגלל מסים נמוכים וכו' 1). לכן, ייתכן שאם מדינה תשנה את המשטר שלה מקפיטליסטי לסוציאליסטי, אז למרות שעכשיו העוגה תחולק בצורה יותר שווה, עדיין העושר האבסולוטי של כל אדם (אפילו של מי שהיו העניים ביותר במשטר הקפיטליסטי) יקטן. זה כמובן רק בתיאוריה. בפועל, אני מתאר לעצמי שמצבם האבסולוטי של העניים ביותר בשוודיה יותר טוב ממצבם של העניים ביותר בארה"ב. עם זאת, לא שוכנעתי שאדם באחוזון ה20 (כלומר די עני, אבל לא הכי עני) חי הרבה פחות טוב בארה"ב מאשר מי שבאחוזון ה20 בשוודיה. ------- 1 וכנראה שאם נשווה את הצמיחה הכלכלית ואת השכר החציוני של שוודיה לארה"ב נגלה שזו לא טענה כל כך מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תל"ג ארה"ב - $36,300 תל"ג שוודיה - $25,400 יותר נמוך מארה"ב, אך יושב בחברה טובה יחד עם שאר המדינות הקפיטליסטיות - תל"ג מדינות אירופה המערבית הוא בקירוב בין 23 ל-$27,000. העוגה השוודית לא קטנה יותר מזו של המדינות הקפיטליסטיות שסביבה. (ישראל, ד"א, עומדת על $19,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא הסוציאליזם של שוודיה מול הקפיטליזם של שאר מדינות אירופה כגון גרמניה, צרפת, הולנד וכו'. האם למדינות אלו אין ביטוח בריאות לכל אזרח? אין חינוך ציבורי? האם כל ההבדל הוא שבשוודיה המס גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח והתערבות של המדינה בשוק, כך שגובה המשכורות ותנאי העובדים מווסתים ע"י המדינה. בנוסף, "חינוך ציבורי" לא מבטיח שוויון הזדמנויות (וראה את תגובותיי האחרונות בדיון זה); יש מאה דרכים לספק שירותי חינוך ציבורי לאזרחים, ורובן לא יוצרות שוויון. כנ"ל עם "ביטוח בריאות לכל אזרח" - האם מדיקר או הביטוח הלאומי האמריקאים הם "ביטוח בריאות לכל אזרח"? יש מאה דרכים לספק שירותי בריאות, כנ"ל כשדנים בשירותי רווחה כגון דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. ושוב, אני לא מומחית בתחום ולא הייתי בשוודיה אף פעם. בה במידה, אפשר לבחור מדינה אחרת ולראות איך היא עושה את זה. איך צימצמה הולנד את הפערים החברתיים בתוכה? איך הגיעו הנורווגים לייצוג נשים כ"כ גבוה בפרלמנט? יש הרבה דוגמאות שאפשר לשאת אליהן עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הנשים בפרלמנט השוודי? מה האחוז המקביל במדינות אחרות עם שיטות בחירה יחסיות? אני חושב שבקטגוריה הזו, ישראל היא הסמן התחתון, בעיקר בגלל המפלגות החרדיות, שמכניסות הרבה ח"כים ואף אישה. אילולא הן, היינו עומדים על כ-20 אחוז נשים, שזה, אם אני זוכר נכון, פחות או יותר מה שיש בשאר הפרלמנטים. במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ארה"ב, בריטניה), השיטה עצמה מורידה את כמות הנשים שנכנסות לפרלמנט, אז ההשוואה של שוודיה עם מדינות כאלה היא לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיותר סביר שיקרה דווקא תסריט אחר. גם אם העוגה גדלה במשטר קפיטליסטי, זה רק מגדיל את המשאבים של בעלי ההון, ללא השפעה ממשית על השכבות האחרות בחברה. 1 אני לא בטוח שהמדדים ששכר חציוני או הכנסה לנפש בדולרים הם מדדים טובים לעניין. הייתי הולך על כוח קנייה בפועל (דיור, אוכל וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחירים בארה"ב הם בסדר גודל דומה לאירופה, ולכן אני מתאר לעצמי שגם כוח הקנייה של האמריקאי החציוני יותר גדול מכוח הקנייה של השוודי החציוני. ייתכן אף שכוח הקנייה של האמריקאי באחוזון ה30 גדול משל מקבילו השוודי (כלומר, מצבם הכלכלי של כ70% מהאמריקאים יותר טוב מ70% מהשוודים). אני לא חושב שהגדלת העוגה משפיעה רק על בעלי ההון - אפילו בזמנים שבהם בארה"ב היה משטר קפיטליסטי כמעט "טהור" לגמרי עדיין היה עדיף להיות אמריקאי עני מאשר להיות אזרח ממוצע בהרבה מדינות בעולם. כיום, גם ארה"ב אינה קפיטליסטית טהורה, וגם שוודיה אינה סוציאליסטית טהורה, וטוב שכך. נראה שהמדינה האידאלית צריכה לשלב אלמנטים משתי האידאלוגיות ע"מ לדאוג שגם העוגה תהיה גדולה, גם יהיה חופש בחירה ועיסוק, וגם לא תהיה התפרקות חברתית ותהיה איזושהי רשת ביטחון סוציאלית. גם ישראל איננה קפיטליסטית או סוציאליסטית טהורה, אבל איכשהו נראה שבישראל אנחנו מצליחים לשלב את הרע שבשני העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים" כי שיעורים פרטיים זה חינם שם בשבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שהם מספקים שיעורי-עזר בביה''ס, אבל אני לא משוכנעת אם יש צורך בשיעורים פרטיים נוספים מעבר לכך ואם קיימים שיעורים פרטיים בתשלום, או שהעזרה בביה''ס מספיקה. יש לזכור כי כשפערי ההכנסה הרבה יותר נמוכים (המשכורות מנוטרלות ע''י הממשלה), אין הבדל משמעותי בין היכולת של משפחה ענייה לשכור מורה פרטי לזו של משפחה עשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שמי שמרוויח $100 בחודש אז מצבו גרוע בשתי המדינות. בכל אופן, ההכנסה השנתית למשק בית באחוזון ה20 בארה"ב היא כ$18,000 בשנה. כאמור, אני התעניינתי ברמת החיים האבסולוטית של אדם באחוזון ה20 בשוודיה לעומת ארה"ב, ולא ברמת החיים היחסית לשאר התושבים. אני מסכים שגם רמת החיים היחסית היא מדד מעניין, אבל אני לא חושב שזהו המדד היחיד, או אפילו החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, 100 ו-200 היו מספרים שרירותיים לצורך ההדגמה. מן הסתם אלו לא מספרים אמיתיים, נדמה היה לי שזה היה מובן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |