בתשובה לגילית, 20/05/03 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי לא את את ולא הרוב המוחץ מאזרחי ישראל היהודים דורשים לפנות את הערבים מכאן אבל לפחות על פי הסקר 1 57% בעד עידוד הגירה. הא כן, ותודה שהראת את עיננו שגם אותנו בודקים בכניסה לקניון ולכן ערביי ישראל אינם מקופחים2. 1 בהנחה שאכן הסקר משקף את עמדות הציבור בישראל. 2 אם רק היינו יודעים את זה קודם, היינו יכולים לפתור את הסכסוך הערבי-ישראלי, ככה בקלות. מצב האבטלה אצלכם מהגבוהים בארץ? מקופחים בתקציבים? אסור לכם להתגורר במקומות מסוימים? אבל אחמד - גם אותי בודקים בכניסה לקניון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצב האבטלה- מה להם כי ילינו. כבר הסברתי שזה מצב חברתי, ולא חוקי, שהם יצרו בעצמם. עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל- ללמוד באוניברסיטה (עם מלגה, אגב)לרכוש השכלה ולצאת ממעגל העבודה. היום הייתי מעסיקה את שמעון, ודאי, ואת אחמד בחיים לא, ואחיו הערבים הם האחראים הבלעדיים לכך. כמובן שהם לא בדיוק היחידים עם אבטלה גבוהה בארץ, אבל המכון לחקר הדמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים. מקופחים בתקציבים? שטויות. תוכיח. על כל פעלול סטטיסטי אביא לך פעלול נגדי שמוכיח אחרת. עוד דיעה קדומה מבית היוצר של נטולי הסטיגמות לכאורה. מדינת ישראל מקצה אותם משאבים לכל אזרחיה, בכלל זה ערביי ישראל מקבלים ביטוח לאומי (לאומי!), דמי אבטלה, תקציב חינוך פרופורציונלי וזכאים לאותם זכויות שאתה זכאי להן. מה שלא מונע מהם לשתף פעולה עם טרור, מה שלא מונע מאיתנו להמשיך להעניק להם זכויות. הערבים שאינם בשטח ישראל הם, כמובן, סיפור אחר. הם אינם אזרחים ולכן לא ראויים לתמיכה. אנא הוכח שערביי ישראל מקופחים. אסור להם להתגורר במקומות מסוימים- בכלל לא נכון. המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי (סגור גם לפניך, כמו שישוב חילוני סגור בפני). אם לא רוצים למכור להם- ראה תחילת דבריי. זה שאתה חושב (כנראה) שצריך להחזיר שטחים לא בהכרח אומר שישראל מקפחת את הערבים, אילו שני דברים שונים.אנחנו מתמודדים כאן עם אידאולוגיה טהורה שכסף, לפחות כרגע, לא יוכל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל" קשה לענות לטענה כזו... אם את רוצה לדעת מדוע זכתה ישראל לציון נמוך על היחס למיעוטים, את מוזמנת לקרוא כאן http://www.cidcm.umd.edu/inscr/mar/data/israrab.htm ---- דרך אגב האם את היית מעסיקה ערבי נוצרי? האם הם יכולים למצוא דירות ועבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, זאת בדיחה? זה הלינק שאמור לתמוך בטיעון *שלך*? אם לא טעות גרמה לך להביא אותו, תגיד, ונדבר עליו. אני לא יודעת אם הייתי מעסיקה ערבי נוצרי. דירה אין לו בעיה למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי קודם איפשהו, זה הלינק שנותן לישראל ציון 3 (כשהגרוע ביותר הוא 4) על היחס לערבים הישראלים. מתוך עמוד 13 בדו"ח של המכון לדמוקרטיה "קטגוריה 3 משמעה המשך קיומה של פרקטיקה חברתית המדירה את המיעוט מבחינה פוליטית, לצד מדיניות פורמלית נייטרלית, או לכל היותר מדיניות מתקנת רק במישור ההצהרתי, ללא כל הצלחה הלכה למעשה". אני חושב שהמשפט הזה מתאר מצוין את מצב הערבים הישראלים. לגבי הלינק, לא טעות גרמה לי להביא אותו. אני לא חושב שזה הניתוח הנכון ביותר של מצב הערבים, אבל הוא פחות או יותר נותן את התמונה. אשמח אם מישהו אחר יביא סיכום יותר מוצלח. עד כמה שאני מבין את עמדתך, ברגע שאין חוק בארץ שאומר במפורש "כל מי שערבי נשללת ממנו זכות X", אז הערבים אינם מיעוט מופלה1. לשיטתי, אפשר להפלות גם בדרכים אחרות כגון אי קבלה לעבודה2, הטבות ליוצאי צבא בלבד, הפלייה בתקצוב, הפלייה בעזרת גופים חצי-ממשלתיים כמו קק"ל והסוכנות, ועוד דרכים שכרגע זרחו מפרחוני. רק ע"מ להבהיר, אני אינני מאלה שחושבים ש*כל* האחריות למצבם של הערבים בישראל נופלת על כתפי הממשלה והחברה הישראלית. אני חושב שבהחלט הם אחראים לחלק ניכר ממצבם. עם זאת, נראה לי שאין מקום להתכחש לכך שכל המיעוטים הלא יהודים בישראל (הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים, הבדואים, הדרוזים, והפועלים הזרים) אכן מופלים לרעה, ובצורה הרבה יותר חזקה ממדינות דמוקרטיות אחרות. ----- 1 דרך אגב, היו הצעות לחוקים כאלה - ערבי לא יוכל לגור בישובים מסוימים, ערבי לא יוכל להיות ראש ממשלה או נשיא, וכו'. מה דעתך עליהם? 2 יש מדינות שבהן גם אדם פרטי לא יעיז לסרב להעסיק אדם או להשכיר לו דירה בגלל דתו או גזעו. בישראל אנשים מרשים לעצמם לא רק לעשות כאלו דברים, אלא אפילו להכריז עליהם בראש חוצות (למשל ב"אייל הקורא"). ראי גם http://www.shechem.org/emka1/kitetze.html (סעיף "דעות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המכון לחקר דמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים". את הטענה הזו ראיתי כבר בתגובה 147276 ובכל זאת את בוחרת לחוזר עליה. אם תקראי את הדוח המלא 1 תראי כי יש התייחסות גם למגזרים אלה: 1. הבחירה במיעוט הערבי כמדד למצב הדמוקרטיה הוא כיוון שהוא המיעוט הנמצא בשולי החברה ולפיכך הדרך הטובה ביותר, לדעת המכון, לבדוק את מצב הדמוקרטיה הוא לבחון את היחס אל השוליים 2 2.ההתייחסות נמצאת בסקר 3 שערך המכון. אם תקראי את הפרק שעוסק בלכידות חברתית תבחיני, בוודאי בהתייחסות לשסעים השונים אליהם מתייחס המכון. לגופו של דבר: הערבים 4 כמיעוט הם מקופחים ולו מעצם הגדרת המדינה כיהודית ולא מדינת "כל אזרחיה". זה עדיין לא אומר שצריך להיות אחרת אבל לא רצוי, לדעתי לעצום עיניים ולומר הערבים אינם מקופחים 56. בהקשר זה אפנה אותך לתגובה 147199 לקישור למאמר של סמוחה. "המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי" - אמרת ואין לי אלא להפנות אותך לפסה"ד בעניין קציר7. קראי והחכימי. הידעת שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל? כמדומני לא מזמן היה תחקיר (של גל"צ?) בו התברר כי אזרחים ערבים הרוצים להגיש טפסים ממשלתיים, למשל, במשרד הפנים אינם יכולים להגיש בערבית והם נזקקים לכל מיני "מתרגמים" למינהם שעולים להם כסף. בהזדמנות זו אני אפנה אותך לפסק דין בעניין שילוט בערבית בעיר ת"א8. סיכומו של דבר: קיפוח המיעוט הערבי קיים גם קיים,לדעתי לפחות. שאלה אחרת ונכבדה היא האם קיפוח זה צודק. יכול להיות שיש כאלה הסוברים 9 שאין צורך בשוויון זכויות מלא לערבים רק מפני שזו מדינה ליהודים. יכול להיות. רק אנא, אמרו את האמת. אל תצקצקו בלשונכם אודות שיווין. *הערה אישית: ברוב הויכוחים, כמו גם באייל, מסתבר שקשה מאד לשנות עמדות. לכשעצמי אני חושב שטוב היה אם קודם לויכוח היו האנשים מלמדים עצמם קצת צניעות ומתיישבים ללמוד את העובדות. הפניה איננה מכוונת דווקא באופן אישי אליך, אבל אני מנצל את ההזדמנות. ________________ 1 היה רצוי להדפיס, לשבת ולקרוא ואז להגיב. 2 עמ' 13 לדוח. ראי גם ה"ש 14 על ההצדקה לקריטריון. את כמובן יכולה להתווכח עם המתודה אבל זה כבר עניין אחר. עד עכשיו לא מצאתי שכך עשית אלא בחרת לתקוף את המכון מדוע הוא אינו מתייחס למיעוטים אחרים בדוח. 3 לדעתי הסקר חשוב מההשוואה - אבל, כמו שנוהגים לומר במקומות אחרים, זה רק אני, 4 אני מתייחס רק לערבים בישראל 5 בהזדמנות זו וכדי למנוע טעויות נוספות אודה אם תמנעי מלייחס לי דעות שלא עולות מהטקסט, כמו למשל שאני בעד להחזיר שטחים (ולא אמרתי שאני נגד). 6 לא רצוי לא רצוי, אבל מסתבר ש51% אינם חושבים שהערבים מקופחים. על פי תגובתך, כנראה שאת בין אותם 51%. 7 9 על פי הסקר של המכון לדמוקרטיה 53% מתנגדים לשווין זכויות מלא לערבים - ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התגובה - זאת התגובה שהייתי כותב אם רק הייתי מכיר יותר מקורות ויודע להתנסח יותר טוב.. תודה גם על הלינק למאמר של סמוחה - לא קראתי בינתיים את הכל, אבל נראה לי שפסקאות 5-11 (החל מהפסקה שמתחילה במלים "חרויות האזרח של הערבים") בסעיף "זכויות הפרט", http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/ezraho... , מצביעות יפה על הדרכים בהן הערבים מופלים, גם אם לא מסכימים עם שאר המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה שוקדים לא מעט קיבוצים, בעזרת עורכי דין מומחים לנושא, על שינוי התקנון שלהם, כך שיתאים להתנהלותם המציאותית בעידן ההפרטה. לדוגמא, סעיף 53 כנראה ישתנה: "חבר הקיבוץ חייב להעביר לקיבוץ, והקיבוץ רשאי ליטול מרשותו, את הבעלות והחזקה בכל נכסיו של החבר". ולעניננו: נא לשים לב לסעיף 8 ג': "אדם יתקבל כחבר בקיבוץ אם נתקיימו בו תנאים אלה: א. מלאו לו 18 שנה. ב. הוא חבר ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י. ג. הוא חבר ההסתדרות הציונית העולמית. ד. עבר תקופת מועמדות..." עם זאת יש לציין שסעיף 9 בתקנון מקל בתנאים אלו, כך שעל פי המלצת התנועה שתנתן במקרה מיוחד, רשאית האסיפה ברוב של שני שלישים מהמצביעים לקבל אדם כחבר, גם אם לא נתקיימו בו סעיפים ב' ו-ג' של סעיף 8. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |