בתשובה לארז לנדוור, 17/05/03 22:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חידה: איזה קריטריון חשוב שכח "המכון לדמוקרטיה" לבדוק, למרות שהוא נותן את התוצאה ה"נכונה" (כלומר - ממקם את ישראל במקום נמוך יחסית)? פתרון: חופש גישה למקומות קדושים. למי אכפת שכמה יהודים מופרעים רוצים לעלות להר הבית, והדבר נמנע מהם בשל דתם. כאן הפגיעה בדמוקרטיה היא לכיוון הנכון, ולכן אין צורך לספור אותה בכלל (אפילו לא כדי "שהמחיר שאנחנו משלמים יהיה ברור לעין"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למי אכפת שכמה מאמינים מטורפים של ג'ים מוריסון רוצים לגשת ובידם גפרורים אל חביות נפט על מנת להגשים את תפילת נביאם: "Light my fire" בדרך שהם מבינים אותה, והדבר נמנע מהם בשל דתם ואמונתם. כאן הפגיעה בדמוקרטיה היא לכיוון הנכון, ולכן אין צורך לספור אותה בכלל (אפילו לא כדי ש"המחיר שאנחנו משלמים יהיה ברור לעין"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנכוותי בתגובה 147220, אני בוחר להסיר את מעטה האלמוניות. בתגובתי הקודמת רמזתי לשני עניינים, ודווקא מן המרכזי שבהם התעלמת. 1. גם לשיטתך (כי האיסור על יהודים לעלות להר-הבית מוצדק), היה על "המכון לדמוקרטיה" לציין את המצב הזה לשלילה, כפי שהם מקפידים לעשות בלא משוא פנים בעניינים אחרים. 2. המוסלמים רוצים למנוע עליה להר-הבית מיהודים. המוסלמים אינם (בניגוד למקובל לחשוב) מאיתני הטבע. הם לא חביות נפט, אלא אנשים בעלי מודעות ורצון חופשי. אני מניח שהאבחנה המפתיעה הזו מספיקה כדי להסביר מדוע ההשוואה למאמיני הגפרור אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני גם לא חנה (תגובה 147254). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה התכוונת ב"לאחר שנכוותי בתגובה 147220"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך שאני כתבתי את תגובה 147217. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי טלי היא חנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מהדו"ח היה שהמכון התייחס בעיקר לקריטריונים ומדדים בינלאומיים שנוהגים למדוד גם במדינות אחרות. בפרט, כפי שהערתי בתגובה 146858, ישראל זכאית למעשה לציון נמוך יותר מכפי שקיבלה במדד ה"יחס למיעוטים". זאת גם בגלל שהמכון הישראלי בחר שלא לשקלל את היחס לפלסטינאים תושבי השטחים, וגם בגלל שהמקור הבינלאומי התעלם מהעובדים הזרים בישראל כמיעוט נוסף. בהחלט אפשר לראות את האיסור על יהודים לעלות להר הבית כבעייתי בדמוקרטיה, ואם המכון היה מפיק דו"ח בן 1000 עמודים, מן הראוי היה שיתייחס לכך. האיסור הזה הוא לא כל כך מהותי, ולא משפיע על מספר גדול של אנשים, ע"מ שיצדיק התייחסות מיוחדת אליו בדו"ח כזה. אני מסכים איתך שהמוסלמים הם בני-אדם ולא איתני טבע. ככלל, גם אני מאוד לא מתלהב מפגיעה ממשית או איסור ממשי על מישהו, רק על-מנת להתחשב ברגשות דתיים של קבוצה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה משווה בין זכויות אזרחיות בסיסיות של מיעוטים לבין הזכות הספציפית הזאת לעלות להר הבית. אני לא מוצא סימטריה כזאת בכל דבר, ומה שאני ביקשתי להדגים שאם אנחנו מתחילים ככה, יש אין סוף דוגמאות שהיה על המכון לדמוקרטיה לציין לשלילה. ומה עם זכות חופש העיסוק של המיעוט סוחר הסמים? וזכות חופש הפולחן של עובדי כת השטן לבשל ילדים ולעשות צ'יפס חתולים בלג בעומר? כן, אתה צודק, גם את כל אלה היה על המכון לציין כזכויות הנמנעות ולציין זאת לשלילה. 2. אכן, ויעיד על כך אריק (ספטמבר, 2000, זוכר? קהל של אנשים בעלי מודעות ורצון חופשי החליט מתוך מודעות ורצון חופשי לפתוח במהומות. ולא, אני לא מאלה האומרים ש"בגלל זה פרצה האינתיפאדה"). בכל אופן, אם אתה עולה מתישהוא להר, בהצלחה לך ושא תפילה בשביל כולנו, אם לא בשביל עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מעוניין להסביר את ההבדל בין תפילה בהר הבית למעדנים החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי כפיים לשנינותך היתרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעה מדתיים פנאטים לבצע את זממם אינו פגיעה בדמוקרטיה. לא משנה אם דתיים אלה הינם יהודים, נוצרים, מוסלמים או אנשי כת תמהונית. ואם כבר, אי מניעת הפולחן על קיברו המפואר של הצדיק ברוך גולדשטיין היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. החלת "דין רודף" על ראש ממשלה נבחר היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. התערבות בעניני הפרט בשם היהדות היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. ואם זה לא מספיק, עוד יש להם את החוצפה לילל שפוגעים בזכויותיהם ובדמוקרטיה כשעושים משהו נגד דברים אלה. במקורותינו נאמר על כך: "עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על עלייה להר הבית חל על יהודים בכלל - בלי קשר לשאלה האם הם דתיים, האם הם פנאטים, ומה הוא "זממם". אין איסור על עליית דתיים פנאטיים להר הבית - ובלבד שהם מוסלמים (לעתים יש הגבלה לפי גיל או מקום מגורים - אבל מעולם לא הוגבלה הכניסה להר הבית ע"פ מידת הקנאות הדתית של המבקש להכנס). "מניעה מדתיים פנאטים לבצע את זממם אינו פגיעה בדמוקרטיה" יכול לשמש באותה מידה להצדקת איסור כניסה גורף של מוסלמים לתל אביב (הרי ידוע בודאות ש*חלק מהם* הם דתיים פנאטיים שזוממים להרוג יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר יהודים יכלו לעלות להר הבית כמבקרים במסגד עומר. אני עצמי עשיתי זאת לפני שנים. כיום, תודות לפרובוקציה של ראש הממשלה גם זה לא ניתן. הדוגמא שהבאת לא לענין. רוב המוסלמים שרוצים להיכנס לת''א לא רוצים זאת מטעמי טרור להבדיל מקנאי הר הבית ששואפים להשתלט עליו בצורה כוחנית ולהבעיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - גם אני ביקרתי בהר (לאו דוקא במסגד) כשהדבר היה מותר. "בעבר ערבים יכלו להכנס לקניון בעפולה כמבקרים. כיום, תודות לפרובוקציה של כמה אנשי ג'יהאד איסלאמי גם זה לא ניתן" - מקובל עליך? (ההשואה היא כמובן לחלוטין לא במקום - אריאל שרון, בביקורו בהר הבית, לא פגע בשום אופן לא בגופם ולא בנפשם של המוסלמים במקום. אבל נניח). אני שב ומציין את העובדות - האיסור על כניסה להר הבית חל על יהודים - לא על "קנאי הר הבית". ושאיפותיהם של "קנאי הר הבית" אינן ממין העניין כל עוד אינם נוקטים באמצעים בלתי-חוקיים כדי להגשימן. אי אפשר, במדינה דמוקרטית, להגביל את חופש התנועה (או הפולחן) של אדם רק בשל שאיפותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תפילת יהודי בהר הבית מקום היותו של בית המקדש היא מעשה פנאטי ? האם תפילת יהודי במערת המכפלה, מקום קברו של אבי האומה (כידוע בשלוט הערבים במקום הם התירו ליהודים להתקרב למקום רק עד המדרגה השביעית), אף היא מעשה פנאטי ? לדעתי הצנועה מי שאוסר מטעמי דת על יהודים להתפלל בהר הבית או במערת המכפלה הוא עצמו דתי פנאטי, מי שנכנע לתכתיב הזה עושה מעשה פחדנות שבחשבון סופי רק יפגע בו, ומי שתומך באיסורים האלה מסיבות שאינן פחד, חסר ערכי מוסר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ברחבי העולם הסתדרו שנים ודורות ללא תפילה בהר הבית או במערת המכפלה. כיום הדרישה למקומות אלה היא פוליטית ומשיחית-קנאית. לכן צריך למנוע מהחוגים הקנאיים לבצע את זממם. אין כאן פגיעה בזכויותיהם הדמוקרטיות, אלא שמירה על בטחון המדינה (ובהקשר זה עולות הדוגמאות של המרד הגדול ונפילת רפובליקת ווימאר) ולחימה על ערכיה המוסריים, ההומנים והליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים הסתדרו שנים ודורות גם בלי מכוניות. מניין לך שהדרישה לעלות להר הבית היא קנאית, או משיחית, או פוליטית (כמובן, מעבר למשיחיות הקנאית-פוליטית שבתפילת ערבית של סתם יום חול)? דווקא גרשון סלומון, מראשי הזוממים לעלות להתפלל בהר מזה שנים, לא התמודד מעולם על מקום בתנועה פוליטית. חבל שקריאות-גנאי ("קנאי, משיחי") מחליפות בעיניך התייחסות עניינית לנושא. את החלק של "לחימה על ערכיה המוסריים, ההומנים והליברליים" של המדינה תצטרך להסביר טוב יותר (מה כל-כך ליברלי בלמנוע מאנשים להתפלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדורות לא עלו יהודים להר הבית או ביקרו במערת המכפלה משום שמקומות אלה היו "תפוסים" ע"י המוסלמים. כיום, מכיון שבידינו הכח אנחנו מנסים לכפות את נוכחותנו שם. רוב הזרמים היהודים מסתדרים גם בלי עליה להר הבית. אלה שדורשים זאת עושים זאת מרצון להפיכת המקום ליהודי, דבר שיביא לשפיכות דמים מיותרת. (כבר ראינו למה גרם שרון ב"ביקורו" בהר הבית.) המטרה היא פוליטית גם בלי קשר למפלגה מסוימת וגם אם אותה פוליטיקה נשענת על מיסטיקה ולא על ריאליות ורציונליות. לפיכך השאלה "מה כל-כך ליברלי בלמנוע מאנשים להתפלל?" איננה אלא היתממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לכפות"? רוצים להתפלל בהר. אם המוסלמים גם רוצים, בבקשה; יש מספיק מקום לכולם. מה זה בכלל אומר ש"מסתדרים"? גם לפני שהמציאו את הסכו"ם הסתדרו. אני מתנגד לכפיה: מי שאינו מעוניין לעלות להר הבית, לא חייב לעלות. אבל מדוע חוסר העניין של אלה משפיע על זכותם של אלה? את הקורס בקריאת מחשבות ("אלה שדורשים עושים זאת מרצון להפיכת המקום ליהודי") לא עברתי עדיין. יתכן שאנשים מסויימים היו רוצים שהר הבית יהפוך יהודי כולו. אין צורך להסביר את ההבדל בין "רוצים" (להביא לימות המשיח) לבין "רצון". מדוע הרצון הערטילאי הזה מצדיק פגיעה בחשודי-הרציה? מדוע צריכה תפילת יהודים בהר הבית להביא לשפיכות דמים מיותרת? אפילו שמץ מן הרגישות שלך לזכויות האחר לא נדבק במוסלמים השולטים במקום? ולסיום, לפעמים "מטרה פוליטית" היא קריאת-גנאי-חסרת-תוכן לא פחות מ"קנאי" ו"משיחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הבן אדם מבין ורואה כטבעי מצב שבו ליהודים אסור לעבור את המדרגה השביעית במערת המכפלה בבואם להתפלל בה כשהמוסלמים שולטים שם, וליהודים אסור להיכנס ולהתפלל בכלל בהר הבית כשהיהודים שולטים שם. מה אתה רוצה ממנו ? הוא בן אדם ליברלי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נפילת רפובליקת ווימאר, אנלוגיה מעניינת יותר תהיה הצתת הרייכסטג (מעשה של קיצונים) שהניעה את הינדנבורג לאשר צווי חירום שהשעו את זכויות האדם והאזרח. צווים אלה, שמטרתם הרשמית הייתה להלחם בקיצונים הקומוניסטים (שמירה על בטחון המדינה), היו הבסיס הראשון במשטר הטוטליטרי הנאצי. למעשה, הם לא בוטלו עד היום האחרון של המשטר ושימשו בסיס ''חוקתי'' לטרור שהפעיל המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה, בעיקר כי אני מסתמכת על זכרוני הרעוע מימי הבגרויות, וגם אז, רק כי המורה אמרה. אבל בכל זאת- לדעתי הצתת הרייכסטג התגלתה מאוחר יותר כפעילות של המפלגה הנאצית, שהציתה את המקום והאשימה אחר כך איזה בחור חולה נפש בכך שהוא חבר באיזה ארגון (סוציאליסטי אולי? חבל שזרקתי את כל המחברות...) אנטי נאצי, במטרה להכריח את הנשיא לאשר את צוי החירום. __________ העלמה עפרונית, ומשהו שמהדהד מוכר בזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תפילת יהודי בהר הבית מקום היותו של בית המקדש היא מעשה פנאטי ? האם תפילת יהודי במערת המכפלה, מקום קברו של אבי האומה (כידוע בשלוט הערבים במקום הם התירו ליהודים להתקרב למקום רק עד המדרגה השביעית), אף היא מעשה פנאטי ? לדעתי הצנועה מי שאוסר מטעמי דת על יהודים להתפלל בהר הבית או במערת המכפלה הוא עצמו דתי פנאטי, מי שנכנע לתכתיב הזה עושה מעשה פחדנות שבחשבון סופי רק יפגע בו, ומי שתומך באיסורים האלה מסיבות שאינן פחד, חסר ערכי מוסר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדינות אפשר להשוות את הקרטריון שהצעת? לערב הסעודית? לואתיקן? לאוקראינה? להודו? ליפאן? לסין? מה מצב הגישה למקומות קדושים במדינות האלה? כמה הן דמוקרטיות? איזה מדינות נוספות יש עם מקומות קדושים? עד כמה מדובר בקרטריון מקובל לבחינת מדית הדמוקרטיות של מדינה? האם אפשר לומר שחופש הדת נפגע כתוצאה מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר היה להשוות את הקרטריון הספציפי של ''גישה למקומות קדושים'', אבל אפשר היה להכיל אותו בקרטריון קצת יותר רחב של ''אפליה על בסיס דת'' (רק לבני הדת היהודית אסור לעלות להר הבית, לעבוד בשבת, להזמין את האוכל שהם רוצים לחתונתם או להציג חמץ למכירה בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המכון לדמוקרטיה גם שכח לציין שמדינת ישראל מונעת תדיר את כניסתם של מוסלמים להר הבית. לפעמים היא מגבילה את הכניסה ומאפשרת רק לכאלו שהם בני 40 ומעלה להיכנס או כל מני קריטריונים אחרים. אכן, מופת לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם רואה את ההבדל בין מניעת התקבצות מאנשים שחוששים שהם יתנהגו באלימות, לבין מניעת כניסה מאנשים שחוששים שאחרים יתנהגו כלפיהם באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על נשות הכותל, שלא נותנים להם להתפלל בכותל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן נותנים להן להתפלל בכותל. כל אחד יכול. 2. רחבת הכותל קטנה, וכולה מוגדרת כבית-כנסת. אני יכול להבין מדוע מתנגד רב הכותל לקיים בו אירועים שצביונם אינו הולם התנהגות בבית-כנסת1. 3. ההשוואה אינה במקום, כי אני לא מצפה שיאפשרו תפילת יהודים במסגדים שעל הר-הבית. 1 כדי לחסוך מלבן או שניים: שאלה. מי קובע מה הולם התנהגות בבית-כנסת? תשובה. במקרה הזה, רב הכותל. שאלה. ואם הוא יקבע שלאשכנזים אסור להכנס לכותל? תשובה. זו שאלה טפשית, כי הוא לא. שאלה. ואם הוא כן? תשובה. צריך יהיה להחליף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, זה נשמע הסבר סביר. לי אישית לא במיוחד מפריע שרחבת הכותל נחשבת בית-כנסת (וכנראה שאפילו בית-כנסת אורתודקסי). ייתכן שיש אחרים (שיותר אכפת להם מהכותל מאשר שלי אכפת) שזה כן מפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שניסו למנוע שם תפילת נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפניך לכותל, עזרת הנשים בצד ימין. מתי סגרו אותה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |