בתשובה לליאור, 15/05/03 23:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"העסקים הכמעט יחידים שמעסיקים בשכר זה הינם הגופים הציבוריים, שבד"כ אינם נמדדים באותן אמות מידה אכזריות ונוקשות של השוק הפרטי, ועסקים קטנים מאוד במגזר הפרטי." רצונך לומר: עסקים גדולים במגזר הפרטי(כמו למשל מקדונדלז) לא מעסיקים בשכר מינימום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא! ודווקא מקדונלד היא דוגמה מצויינת למעסיק שיכול להעסיק בשכר מינימום, אבל בוחר לצ'פר את העובדים על עבודה מסורה, למרות שלא נדרשים שום כישורים מיוחדים לה, ותמיד אפשר למצוא עוד נערים בחופשה. כלומר, היחס הוא לא "תעבוד עבור מינימום או שתעוף" אלא "תתחיל במינימום ותתקדם בהתאם לביצועים". וגם כאן האינסנטיב ברור: שיפור כושר התחרות ע"י עובדים מרוצים (שתורמים לקצב מכירות ולתדמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להניח שאתה מתכוון למקדונלד'ס בישראל. בארה"ב ככל הידוע לי עובדים פשוטים (להבדיל ממנהלים בסניף) משתכרים שכר מינינום (1), כמו גם בשאר רשתות המזון המהיר. ולא מדובר בהכרח בתלמידים בחופשה אלא באנשים בוגרים שזו פרנסתם. לכן כשמדברים על שינוי בשכר המינימום של 5 פני לכאן או לכאן, ישנו מגזר גדול מאד שזה נוגע לו באופן ממשי ביותר וזה בד"כ הופך לנושא מרכזי בחדשות ובפוליטיקה. 1 - כמשכורת, לא בהכרח כולל שאר הטבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, שוקי, הניהול של מקדונלד'ז, כמו הצ'יפס שלה, זהה בכל מקום (ואת המצב ארה''ב אני מכיר מצויין). האינסנטיב לגרום לדלפקיסט לחייך בארה''ב הוא אף גדול יותר, כי התחרות קשה יותר (וכן, בדיוק אותה שיטת תגמול תמצא בבורגר קינג, וונדי'ז וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ככל הידוע לי כך הם פני הדברים. אבל, וחשוב יותר, מעולם, אבל מעולם לא ראיתי עובד מקדונלד'ס (או כל רשת אחרת) מחייך - לא בדלפק ולא במטבח מאחור. בינינו, איזה סיבה יש לחייך כשאתה מנסה לשרוד על שכר מינימום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא כן מחייכים, כי זה חלק מה''שיהיה לך יום נעים'' הנורא הזה שלהם. מי שלא יחייך ויברך, יעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תקנה בכל סניף בניו-יורק (סיטי, לא המדינה כולה), ותראה אם תקבל את החיוך המזוייף. יוק. אבל לא בגלל זה הפסקתי לאכול שם - פשוט האוכל ח_א... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הוויכוח דבילי, אבל אם כבר, אז כבר - הצדק עם שוקי. אני לא יודעת איך נראים סניפי מקדונלדס בישראל, אבל כאן עובדי הדלפק הם מאוד לא-חייכנים, חסרי סבלנות ולא מקצועיים. האם הם באמת מקבלים תגמול בארץ על חייכנות? איך עובדת שיטת תגמולים כזו? מי שמחייך יותר מקבל יותר כסף? ולענייננו, ניסיתי לחשוב על תעשייה בה יכול המעביד לשלם שכר מינימום אך בוחר לתגמל היטב את עובדיו, ולא מצאתי כזו. כוחות השוק עובדים תמיד, במיוחד כשהשוק במצב קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית ההיי-טק אחרי מרץ 2001 היתה יכולה להתחיל לשלם 6000 שקל לעובדים שלה. אבל היא לא עושה כן. היא עדיין מעדיפה עובדים בעלי מוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן עושה את זה בניו-יורק. בעצם, כל התעשיות עושות את זה בניו-יורק - משלמות חצי משכורת לעובדים בעלי כישורים הרבה יותר גבוהים מאי-פעם. אולי גם בישראל נשמרו המשכורות, אך הדרישות מהעובדים התנפחו? או שאולי ישראל היא אנומליה תעסוקתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אנומליה תעסוקתית? על סמך מה את קובעת שזה המצב בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הערה צינית. אתה כתבת "תעשיית ההיי-טק אחרי מרץ 2001 היתה יכולה להתחיל לשלם 6000 שקל לעובדים שלה. אבל היא לא עושה כן. היא עדיין מעדיפה עובדים בעלי מוטיבציה" וזו התנהלות משק שונה מזו שתמצא ברוב המדינות המתועשות, לכן תמהתי בקול מהי הסיבה להתנהגות השונה של שוק התעסוקה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת: חיוך תלוי בעוד כמה דברים חוץ מגובה השכר. למשל הוראה מלמעלה, תרבות שירות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל של היום (דו"ח מנהל הכנסות המדינה לשנת 2001, שנתון סטטיסטי לישראל 2002) ג- 40% מהמועסקים1 במשק מרוויחים שכר השווה לשכר המינימום או נמוך ממנו. הכוונה לשכר פר שעה, ולא לשכר עבור עבודה חלקית. מאחר והמעסיק הציבורי מעביד כ- 25% מהמועסקים במשק, ורובם הגדול במשכורות שהן מעל שכר מינימום ולא נכנסים לסטטיסטיקה, המסקנה היא שלפחות רבע מהמועסקים (או שליש מהמועסקים במגזר הפרטי2) זוכים בפריבילגיה של משכורת השווה ל- 3335 ש"ח לחודש, או 17.8 ש"ח לשעה ומטה. על פי נתוני הביטוח הלאומי, משק בית עם מפרנס יחיד המרוויח שכר מינימום, ומספר כלשהו של ילדים (אחד או יותר) נמצא מתחת לקו העוני, אחרי חישוב מסים וקצבאות, לכל מספר של נפשות (ילדים ואחרים) במשק הבית. זו משמעות שכר המינימום בישראל של היום, וגם את זה לא אוכפים. _________ 1 שכירים, עצמאיים, מנהלי חברות וחברי קואופרטיבים וקיבוצים, לא כולל עובדים זרים (חוקיים או אחרים) ולא כולל עובדים תושבי הרשות הפלסטינית. 2 העצמאיים מהווים כ- 12% מהמועסקים במשק, כולל מנהלי חברות ובעלי שליטה. גם בהם יש כאלו שלא מגיעים לשר המינימום, ואצלם קשה הרבה יותר למדוד שעות עבודה. התמונה הכללית, למרות זאת, לא משתנה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שידוע שאנשים מרוויחים מתחת לשכר המינימום, כלומר, העניין דווח לרשויות המס, ולא עושים דבר בנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מוכרח להודות שאני לא מת על הכותרת של תגובתי, אבל אתה התחלת... נתחיל עם זה שהנתון היחיד שהבאת מהלמ"ס הוא 40 אחוזי מקבלי שכר מינימום. מאותו רגע ואילך אתה פותח בשרשרת הנחות שמאוד רחוקה מהמציאות... המעסיק הציבורי מעסיק באופן ישיר או עקיף כמחצית מהעובדים במשק הישראלי (ולא רבע). בנוסף, אם מסתכלים על הענפים בהם המשכורות באמת מגרדות שכר מינימום ברובן, נגיע לחקלאות, שירותי אוכל ואירוח, חינוך, שירותי בריאות וסעד ושירותים קהילתיים, ושם למעסיק הציבורי יתרון מוחץ של קרוב לשבעים אחוז מהמועסקים. ואתה יודע מה? זה פשוט אומר שהרבה מהמשרות האלה מיותרות, ורק בגלל שהמעסיק הציבורי יכול עדיין להרשות לעצמו לנפח תקנים, הוא עדיין מחזיק אותם בשכר המינימום שהוא קבע לעצמו. ומה ההצעה שלך? להגדיל קצבאות? להעלות שכר מינימום? הרי זה מה שהביא את המדינה למצב שהיא היום. עניים יהיו רק יותר עניים אם כוח הקניה של השקל יחלש (עקב קריסת העצמאים תחת נטל המיסים ותשלומי ההעברה). אם השוק יתחזק, ויתנו אוויר לעצמאים בדמות חופש לקבוע שכר, משרות, ושוק ללא בעלות ממשלתית ורגולציה רחבה, נזכה לראות צמיחה טבעית מהירה, פחות אנשים ישתייכו ל"מועדון המינימום", וגם אנשים שמרוויחים 4000 ש"ח בחודש יהיו מעל הגדרת קו העוני כי כוח הקניה שלהם ישתפר עקב התחזקות המטבע ומחירים תחרותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרת קו העוני'' אינה שייכת בכלל לכוח קניה אלא להתפלגות ההכנסות במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי משים עלית על שורש ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית לסוציאליסטית. דפלציה מיטיבה עם העניים ועם העשירים כאחד, שכן היא מגבירה את כח הקניה שלהם. זהו מצב win-win. יש סיכוי סביר להניח שהעשירים יתמכו בדפלציה לתועלתם האישית, ובדרך אגב ייטיבו את מצב העניים. התפלגות ההכנסות במשק מטיביה עם העניים על חשבון העשירים. זהו משחק סכום אפס. מה שהעני רוצה זה להקטין את הפער בינו לבין העשיר. כמו שלמדנו מההסטוריה של המדינות הסוציאליסטיות - כולל ישראל - אפשר לפתור את הבעיה לשביעות רצונו של העני על ידי כך שכולם יהיו עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דפלציה כל כך טובה, למה היפנים נלחמים נגדה בחירוף נפש בימים אלו ממש? ואולי תסביר מדוע כלכלנים רבים (ביניהם, למשל, Ben Bernanke שעומד להצטרף ל-Board of Governors של הבנק המרכזי האמריקאי), טוענים שהשפל הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה- 30 הוחמר מאד עקב הדפלציה? דפלציה יוצרת ריבית ריאלית גבוהה (ריבית ריאלית היא ההפרש בין שער הריבית ושיעור האינפלציה). ריבית ריאלית גבוהה גורמת להתמוטטות של עסקים, בעיקר של אלו שלקחו הלוואות. התמוטטות של עסקים רעה לכולם: בעל העסק מפסיד, והעובדים מפוטרים. אכן, נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מתכוון לסנגר על היפנים ולא על הבנק המרכזי האמריקני. אסתפק בכך שידוע לכל שהם לא עושים עבודה טובה. שנית, ציינת באופן חלקי עובדה נכונה: דפלציה מיטיבה עם החוסך ומרעה את מצבו של צרכן האשראי. ריבית ריאלית גבוהה - תוצר של דפלציה - יכולה למוטט עסקים. אבל, רק עסקים שהם צרכני אשראי. עסקים שמונעים מכספם של משקיעים - ולא מהלוואה בנקאית - משגשגים בדפלציה שכן עלויות הייצור שלהם הולכות ופוחתות. התמוטטות עסקים היא דבר רע. דפלציה היא דבר טוב. לכן, דרושים לנו עסקים שאינם צורכים אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר כיצד פועל המנגנון הזה שקראת לו "ידוע לכל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בעזרת העיתונות :-) היה אפילו מאמר בעניין ב-The Marker השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעים בעמודים הראשיים ולאחר מספר ימים עוברים לארכיון, שהגישה אליו היא בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור פול קרוגמן, שכותב טור כלכלי בניו יורק טיימס, מזהיר מפני סכנות הדפלציה הסכנה הגדולה היא "מלכודת הנזילות". בתאוריה, כדי להלחם בנפילת מחירים דפלציונית, צריך להדפיס כסף, ואז יש יותר כסף לבנקים לתת הלוואות, וכך להוריד את הריבית והכלכלה יכולה לקבל זריקת מרץ. אבל, אם הריבית נמוכה בגלל שהכלכלה במצב גרוע לא יתן תמריץ לבנקים להלוות יותר משום שהם לא מרוויחים. ירידת מחירים גורמת לדחייה של קניות בצפיה לירידה נוספת, מה עוד שבד"כ זה בא בצרוף לירידה במשכורות. ראה גם תגובה 148089. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דבר מצוין, אגב. אנשים ישתוללו קצת פחות עם כרטיסי האשראי שלהם, זה יעשה להם רק טוב :-) לשיטתי, כדי שאני אתעשר, אני לא צריך שאתה תנהג בחוסר אחריות ותקנה מוצרים שאתה לא צריך או מעוניין בהם. ההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר בבקשה. אם אף אחד לא יקנה כלום, איך וממה תתעשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוציאים את הכסף שלהם באופן אחראי - במיוחד בתקופת משבר כלכלי ארוך כמו היום - והיצרנים וספקי השירותים מוגיעים את מוחותיהם בשאלה כיצד לייצר מוצרים טובים יותר במחירים זולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, היצרנים וספקי השירותים לא מתעשרים (השאלה היתה לא איך הם נשארים בביזנס, אלא איך הם אמורים להתעשר ממצב כזה, כפי שטענת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצרן הוא גם צרכן ולקוח של הספקים שלו. הם מורידים מחירים בהתאם, וכך נוצרת דפלציה שמשתלמת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפלציה, כמו אינפלציה, לעולם לא משתלמת ל*כולם*. בדפלציה נפגע הספק הראשון, באינפלציה נפגע הצרכן הסופי. אבל שהכלכלנים בסביבה יתקנו אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבותו של חסכון הוא בכך שהכסף שאדם אחד חוסך מועבר ע''י הבנק לאדם אחר כדי שיוכל להשקיעו. אבל כדי שיהיה במה להשקיע, הכסף חייב לנוע כל הזמן - אנשים חייבים לצרוך כדי שהכלכלה תתקיים. אם אנשים לא צורכים, אין במה להשקיע. אם אין במה להשקיע, לבנק לא יהיו רווחים (כי איש לא לוקח הלוואות). אם לבנק אין רווחים, הוא לא יוכל לתת ריבית עבור הכסף שנחסך. אם הבנק לא נותן ריבית, אין שום אינטרס לחסוך (כי הכסף מאבד מערכו עם הזמן). חד גדיא חד גדיא. תרי הזוזי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיהיה כסף פנוי ליום סגריר, שחצי שנה אבטלה לא תגרום לאנשים לאבד, חו''ח, את הדירות שלהם, ושאר אסונות ממין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי השקעות אנשים לא יוכלו לקנות בכלל דירות, כי לא יהיה מי שיבנה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בישראל כמה וכמה מגזרים שבונים את בתיהם בלי הלוואות ובלי משכנתאות ובלי ליווי בנקאי. אתה פשוט בא לקבלן עם מזומן, והוא משתמש בו כדי לבנות לך בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל גם אצל קבלן לבנים (ראה לופו שקשוקה, ''תמונות יפואיות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כולם יכולים לחסוך בזמן קצר את הכסף הדרוש לרכישת מגרש ובניית בית. ב. ויותר חשוב - אתה מדבר על בניה צמודת קרקע, שהיא בזבזנית ולא מתאימה לתנאים הקיימים בישראל. כדי לבנות בניין דירות, הקבלן צריך להשקיע כסף מראש, ואת הכסף הזה הוא צריך ללוות מהבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה גם כי ללא לימוד כלכלה, אתה מחבר יפה בין ה"מנופים" או הפרמטרים הכלכליים השונים, אבל הפכת בתגובה הקודמת בין סיבה למסובב: הריבית של הבנק כלפי חוסכים ולווים נגזרת לא מכמות הכסף שיש בו (זה פחות או יותר נתון שגם הוא קבוע עפ"י הנחיות וחוקים), אלא ממדיניות הריבית של בנק ישראל. רמת ריבית זו היא מהמנופים הראשיים להכתבת צמיחה - כשהיא נמוכה, עדיף להשקיע בשוק (ניירות ערך, השקעות נדל"ן, צריכה) ולא בבנק - והאזרחים לבד מעדיפים שלא לחסוך בבנק אלא להזרים את הכסף למקומות עם תשואה גבוהה יותר. אצלנו בארץ, המקום הטוב ביותר לכסף כרגע הוא עדיין הבנק (לצערו הרב של שוק ההון), כי הנגיד מסרב להוריד את הריבית לרמה רצויה מבחינת שוק ההון. בארה"ב יש דוגמה חיה למה צריך הנגיד כן לעשות: אלן גרינספאן - האקוויוולנט האמריקאי (אם כי עדיף לאין שיעור..) לנגידנו, מחזיק את הריבית במצב של כמעט "אפס" זמן רב, כדי לפצות על הדשדוש ולעיתים המיתון של המשק האמריקאי, וכך שומר על שוק ההון והצריכה המקומית בחיים בתקופה קשה זו. כל זאת למרות הוצאות ממשלתיות בהיקף ללא תקדים בשל הקמפיין הבלתי מסתיים של בוש נגד הטרור. אצלנו, לעומת זאת, צריך כל הזמן "לשכנע" את הנגיד שתקציב הממשלה בדרך להתכנסות כדי שיואיל בטובו להוריד 0.2 אחוז... ועוד מילה לגבי חשיבותו של הכסף (ונעזוב רגע את אבי כי לדעתי הוא כבר מזמן לא תורם רעיונית בדיון זה לצד אותו הוא אמור לייצג): חשיבות הכסףאינה יחידה. כמו כל דבר בחיים, היא לרוב כרוכה באינטרס של הגוף שאתה שואל אותו לגבי חשיבות הכסף. גופים רבים דווקא היו מעוניינים שהכסף לא יבצע סירקולציה רצינית מידי בשוק, אלא יילך יותר למיסים, ויווסת שוב רגולטורית. בנקים המתמחים במשכנתאות וחסכונות היו מעוניינים שהכסף "ישכב" אצלם ולא יושקע בדברים אחרים וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחרים על הכסף שלי. עקרונית, אין לי בעיה שהכסף ''ישכב'' אצלם בחוסר כל עוד הם משלמים לי ריבית שהסכמתי לקבלה, והם לא הולכים לבכות למדינה שתממן אותם כשהם מפסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אם הבנק יחליט לא לתת לך ריבית או לא להחזיר לך את הכסף? מפני שהוא הפסיד את כל כספו בהשקעה כושלת. אני מניח שתבין ללבו של הבנק האמיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי מאוד שאפעיל שיקול דעת לפני שאני נותן את הכסף שלי לבנק. בעניין זה, הבנק אינו שונה מכל עסק אחר, וההתנהגות שלי כלפיו אינה שונה מאשר במקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עושה אם עסק אחר פשט את הרגל וחיב לך כסף. אתה לא פונה למערכת המשפט של המדינה, כי כולם עובדי מדינה נוכלים שם,לא? אתה באמת יכול להפעיל שיקול דעת בנוגע למערכת הבנקאית. יש בנק שפורש בצורה שקופה את "השקעותיו". על תגיד לי רק שאתה מסתמך על ההסטוריה העסקית של הבנקים בארץ. נדמה לי שאת כולם המדינה הצילה לפחות פעם אחת מפשיטת רגל אחרי משבר המניות של שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חייב לחסוך באחד הבנקים ובוחר את הפחות גרוע. אני פשוט לא שם את כל כספי בבנק אחד בלבד, או בבנק בכלל. (ולא צריך להיות מיליונר כדי לעשות כן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה אם יפול בישראל בנק מרכזי אחד.במשק קטן כמו המשק הישראלי סביר מאוד שהוא יגרור אתו את שאר הבנקים. אם אתה משקיע את כספך מתחת לבלטות תזהר מ''המושחתים במשטרה'' שלא יגעו לך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם אנשים משאירים את הכסף שלהם בבנק, ואין מי שיקח הלוואות (=ייצר רווחים עבור הבנק), הבנק יקרוס. בנקים למשכנתאות וחסכונות היו מעוניינים שהכסף ישכב אצלם, אבל זאת כדי ש*הם* יוכלו להשקיע אותו (או להלוות אותו) וכך להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאבי הוא לא בעל הון, מגלמת תודעתו הכוזבת את נצחון הכלכלה הניאו-קלאסית על יכולתו להבין את מהותו האותנטית. תוצאה אשר נגזרת באופן כמעט ישיר מעצם מהותה התיאולוגית של הכלכלה הניאו-קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת: מעצם מהותה (של ההסתכלות המרקסיסטית על מהותה) התיאולוגית של הכלכלה הניאו-קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: מתוך ההקדמה לספרו המקיף והמרכזי של פרופ' פרגוסון "התאוריה הנאו-קלאסית של הייצור וחלוקת העושר", שפורסם ב-1969. בהקדמה לספר הוא כתב: "לסמוך על התאוריה הנאו-קלאסית זה עניין של אמונה. לי אישית יש אמונה; אבל כרגע הדרך הטובה ביותר שיש לי כדי לשכנע אחרים, היא משקל סמכותו של סמואלסון" ג'ואן רובינסון, כלכלנית ביקורתית מובילה באותה התקופה, סיכמה את סקירתה על סיפרו של פרגוסון: "אין ספק שדבקותו של פרופסור פרגוסון בתאוריית "ההון" תשמש תשתית עבור דור חדש של סטודנטים לגיבושם של טיעונים אלגנטיים לכאורה המבוססים על מושגים שאין הם מסוגלים להגדיר, ותסייע לאקונומטריקאים בחיפוש אחר תשובות לשאלות שאי אפשר לשאול. לביקורת לא יכולה להיות פה השפעה. כפי שהוא עצמו אומר, זה עניין של אמונה". מה שכתב פרגוסון הסתמך על קביעותיו של סמואלסון שהפריך את המודל של קלארק שהפך למרות כל זאת לחלק מהתפיסות הקאנוניות של הכלכלה המודרנית. ( ואף מילה ממארקס בעניין הזה ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה שלך, אתה לא ממש מודע מי מייצג אותך ועל מה הוא מתבסס, אתה משלה את עצמך שאתה מייצג את עצמך בדעותיך הכלכליות? גם סמואלסון וקלארק לא מייצגים אותך לדעתך,העובדה שהכלכלה הנוכחית מסתמכת עליהם ועל המודלים שלהם היא ממש שולית........ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודעתו הכוזבת אינה פועלת לטובת בעלי ההון, ולכן הצהרותיך הבומבסטיות על הכלכלה הניאו-קלאסית והמהות האותנטית של אבי(?!) חסרות שחר. אבי מבקש לצמצם את הצריכה, שזה, כל בעל הון יגיד לך, רעיון הרסני עבורם. דווקא קבוצות ניאו-מרקסיסטיות הן שיוצאות נגד תרבות הצריכה ומנסה לארגן "ימים ללא קניות" וכל מיני רעיונות מטופשים שכאלה. אגב, יש לך אפשרות לדבר גם במשפטים נהירים, או שצורת ההתבטאות שלך נגזרת ממהותה התיאולוגית של הפלצנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתגובה הקודמת שלי שמופיעה לפני תגובתך קצת יותר נהירה לך,וממחישה לך עד כמה התגובה שלך לא ממש רלוונטית ואפילו החידוד בדבר התיאולוגיה של הפלצנות רק מעמיד אותך באור מגוחך עוד יותר. ההתייחסות לאבי הייתה במישור העקרוני יותר, על התלהבותו מהיצרנים שמוגיעים את מוחם כדי לייצר מוצרים טובים וזולים ומכאן העושר של כולנו גדל וצמח ... הללויה!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלך אכן נהירה יותר, ואני מברך על כך והייתי רוצה אפילו להאמין שאולי היה לי חלק בדבר, אבל גם אם לא אני שמח. אבל היא בכל זאת לא ממש רלוונטית. אז איש אחד לפני ארבעים שנה כתב שזה עניין של אמונה. אני לא לומד כלכלה אז אין לי מושג כמה הוא מרכזי בתיאוריה הכלכלית, אבל אני כן יודע שיש רבים וטובים אחרים שלא חושבים שמדובר בעניין של אמונה (ערכים, אולי, אבל לא אמונה). אדם אחד שחושב כמוך אינו הוכחה לכלום. אבי אמר שזה יהיה האינטרס שלהם לעשות כן אם אנשים לא יקנו כמו מטורפים. זה נכון. אם אנשים יפסיקו לקנות מוצרים שהם לא צריכים, היצרנים יצטרכו להתחיל (חלילה וחס) לייצר דברים שאנחנו כן צריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה דובי, שאתה פוטר זאת במעין, מישהו שכתב משהו לפני 40 שנה, ולמהות האמיתית של הדברים רובנו לא טורחים/מסוגלים לרדת, בעיקר מהסיבה שהיסטוריה כלכלית היא מושג שלא ממש קיים, הכלכלה נתונה בידיהם של הכלכלנים הניאו-קלאסיים ,כל ביקורת אמיתית וחשובה נדחקה ולא במקרה וגם אם היא לא הייתה מרקסיסטית לשוליים. צריכות לעניין אותך התובנות של סמואלסון ופרגסון למשל, שהם ממש לא נחשבים לשוליים איזוטריים של הכלכלה,להיפך אתה צריך להידרך ולחשוב טוב טוב כאשר אתה זוכה לשמוע אינפורמציה מסוג זה שהיא באופן טיבעי לא שכיחה,שאגב תובנותיהם צמחו על רקע ספרו של הכלכלן האיטלקי פיירו סרפא שב-1960 פרסם ספר שסתר באופן שלא ניתן להפרכה אמיתית את אחד מעמודי התווך של הכלכלה הניאוקלאסית, "מודל חלוקת העושר ע"פ תפוקה שולית" של ג'והן בייטס קלארק שהתפרסם ב-1899 והיה המשך עבודתם של כלכלנים ניאו קלאסיים שקדמו לו, אני מקווה שאתה מבין עד כמה "המשפט משהו שמישהו כתב לפני 40 שנה " הוא לא רציני בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ותן לנו שיעור. מהי אותה כלכלה ניאו-קלאסית (אוקסימורון נאה שכזה) שאתה מדבר עליה כל הזמן? מהי אומרת, מיהם האומרים ומדוע הם שוגים? אם אתה רוצה, אתה אפילו יכול לכתוב את זה כמאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה,האמת היא שיש מאמר מוכן בעניין שחיבר ידיד שלי,הוא אמור להתפרסם בקרוב בכתב העת גלילאו כמדומני,אחרי שהוא יתפרסם שם אני מאמין שאפשר יהיה להביאו לבמה זו,ולנהל דיון ממוקד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המונח "כלכלה ניאו-קלאסית", כך מאופיינת הכלכלה שהתפתחה בעולם מאז סוף המאה ה-19 ( כמובן שהיא מאופיינת כך ע"י מבקריה ), היא נבדלת מהכלכלה הקלאסית שאדם סמית' נחשב למייסדה. אפשר להגיד שהכלכלה הניאו-קלאסית התפתחה מהכלכלה הקלאסית על רקע הפיכתו של הקיטוב המעמדי ללא נורמטיבי,ולכן הייתה דרושה תיאוריה שתטשטש אותו,סמית' למשל היה מודע לכך שהכלכלה היא כזו המחולקת למעמד "מנצל" ו"מנוצל" אך זה תאם את תפישתו המוסרית (שהייתה רווחת אז ככלל) וכמו כן הוא האמין שהטוב והקידמה שמושגים באמצעות המנגנון הזה ( שוק חופשי ) מצדיקים את הסיטואציה הלא שוויונית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "מנוצלים" וכמה "מנצלים" יש בישראל? כמה בארה"ב? אני מניח שזה מתחלק בהתאם לעשירונים, אז מי ה"מנצלים"? 80% העליונים, 50% העליונים, העשירון העליון או האחוזון העליון? כ"כ, מי הם ה"מנוצלים"? השכירים, המובטלים או מקבלי הבטחת הכנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוצלים הם כל אלה אשר מוכרים את כח עבודתם כסחורה, לאו דווקא מנוצלים במובן הסטריאוטיפי של חלכאים ונדכאים,וכמו שציינתי גם הכלכלנים הקלאסיים כדוגמת סמי'ת,וריקרדו הסכימו כי הערך העודף אשר יוצר אופן היצור הקאפיטליסטי מקורו בעבודה אנושית. גם שכיר אשר משתכר עשרות אלפי שקלים לחודש,מייצר הרבה יותר לבעל ההון עבורו הוא עובד, כך שמבחינה מהותית גם הוא מנוצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, המנוצלים הגדולים ביותר בעולם הם משרדי הפרסום, משום שהם יוצרים את עיקר הערך העודף עבור התאגידים הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין אותך נכון: שכיר, שמרוויח בסדר, שחי בבית יפה עם אוטו וDVD, ויוצא מדי פעם לחופשה בחו"ל, ושמצבו הכלכלי טוב יותר ממצבם של אבא שלו ושל סבא שלו, אמור להרגיש מנוצל כי: א. בעל המפעל שהוא עובד בשבילו מרוויח יותר ממנו ב. לו היו משנים את השיטה הכלכלית מהיסוד אז יש סיכוי שהוא היה מרוויח עוד יותר הרבה. (וכמובן שיש גם סיכוי קלוש שהמדינה שהוא היה חי בה היתה הופכת לדיקטטורה עם כלכלה נחשלת, ושהוא היה צריך לעמוד בתור ללחם). ג. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. אתה מתייחס למרקסיזם כאילו שום דבר לא קרה למחשבה הכלכלית והסוציולוגית מאז המאה ה-19. שכיר העובד בחברת היי-טק הוא לא "מנוצל", בדיוק כפי שאינו חלק מהפרולטריון. מרקס לא התכוון לשכירים ולא לעובדי צווארון לבן, אלא לפועלים. אם תבחן את השכיר של בועז מההודעה למטה, למשל, בכלים מרקסיסטיים, תגלה שהוא לא עומד בקריטריונים לפרולטריון (למשל - הוא יוצר, ולא מפיק; והוא מתוגמל ומרוויח בהתאם לאיכות היצירה). בדיוק בגלל שאי-אפשר להשליך את מרקס כפשוטו על שוק העבודה של המאה ה-20, קמו תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות (ופוסט-מרקסיסטיות) כמו אסכולת פרנקפורט או כמו גרמשי וההגמוניה שלו, כולן דוחות את המרקסיזם במתכונתו הישנה ו"מעדכנות" אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התאוריות אותן הזכרת מציעות דרכים לשיפור הקיים, או שהן רק מנסות לתאר את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתאר (עד כמה שאני יודעת - אבל בבירור לא קראתי את *כל* מה שנכתב בנושא אי-פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצול לא מתמצה בנקודה פשטנית מהבחינה של הוא מרוויח יותר ממני, לכן הוא מנצל אותי. הפרספקטיבה,וכאן אני מדבר על הפרספקטיבה המרקסיסטית שאיתה אני מסכים ומזדהה לחלוטין,ולדעתי כדי להבינה לאשורה צריך ללמוד מרקסיזם בצורה יותר יסודית,מה שאנחנו עושים כאן הוא קצת שבקצת,למי שמתעניין ויש לו זמן אני ממליץ על קורס שנקרא "יסודות המרקסיזם" באוניברסיטת תל אביב,מעביר אותו יואב פלד וזו חוויה אינטלקטואלית מאלפת. הביקורת המרקסיסטית מבחינה בין מנצלים למנוצלים ע"פ הבעלות על אמצעי הייצור,דבר נוסף שצריך להבין ,ולהבחין בו הוא האופי המהותי של התופעות עליהם דיבר מרקס, ברור שיש מצבי ביניים,למשל דוגמת משרד הפרסום של דובי,למרות שבהחלט אפשר להגיד שחברות הפרסום הגדולות מהוות חלק מההון ולא משרתות את ההון,אבל שוב,מה שחשוב יותר היא ההבחנה המהותית. מעבר לזאת,גם עובד הייטק היום ( כמוני למשל...) שנהנה משגשוג ועל פניו להחשיב עצמי כמנוצל נראה מגוחך ותמוה,אבל אני מחוייב לבחון את הסיטואציה בה אני מצוי לטווח הארוך יותר,ובטווח הארוך יותר,אני לחלוטין לא משוכנע שאני אוכל להנות מתנאים פנטסטיים כמו שאני נהנה מהם היום,כבר היום נושפים בעורפנו ההודים והסינים אשר מציעים כח עבודה זול בצורה משמעותית,מהנדס הודי עובד תמורת שכר של כ-700 עד 1000 ש"ח ומבחינת הרמה הטכנולוגית והיכולת הם הולכים ומשתפרים בהתמדה,ברגע שחברות ההייטק יגיעו למצב בו ישתלם להם יותר להעסיק הודים וסינים, אני סמוך ובטוח שהם ינטשו אותי ואת חברי לאנחות. לכן אני לא מקבל את מה שאומרת נגה, שמה שמרקס אמר, מתאים לשוק העבודה של תקופתו בלבד,הדמיון הוא רב, והדינמיקה היא אותה הדינמיקה, בארה"ב למשל יש מגמה שהולכת ומתגברת ,מגמה של פרולטריזציה של מקצועות חופשיים, תאגידים משפטיים שמעסיקים עו"דים כשכירים,תאגידים רפואיים שמעסיקים רופאים כשכירים,כלומר רופאים ועו"ד שמחזיקים פרקטיקות משל עצמם הולכים ומתמעטים,ומעמד הביניים בארה"ב הולך ונשחק. צריך לזכור שגם בתקופת שגשוג ,בה נהנים גם השכירים מתחזקים בעלי ההון יותר בסדרי גודל ,ויותר הון מתרכז בידיהם,דבר אשר גורם לפחות גמישות מצד השכירים כיוון שהאופציות שלהם לנוד בין מעסיקים מצטמצמות. לדעתי,המצב של שכירים המשתכרים משכורות גבוהות שמאפשר להם לחיות חיי מותרות ושפע הוא זמני,מה שחשוב יותר להבין הוא שההון מתחזק עשרות מונים באותה העת,ומה שקורה בעת משבר הוא שאז ההון חזק ויש באפשרותו ללחוץ את השכירים ולהכתיב להם את התנאים. קחו את שוק ההייטק למשל,עד לפני שנתיים,מועמדים לעבודה ראיינו את מעסיקיהם!! אבל מה קורה היום בשוק ההייטק? החברות הגדולות שרדו,החברות הקטנות התפרקו/נעלמו או שנקנו ע"י הגדולות שהתחזקו ,ועובדי ההייטק חוגגים בסדרי גודל אחרים לגמרי,וכמו שאמרתי,בגלל האטרקטיביות של שוקי העבודה במזרח אסיה,עובדי ההייטק הישראלי למשל,חיים על זמן שאול מבחינת האטרקטיביות שגלומה בהם מבחינת תאגידי הייטק הבינלאומיים. לכן, מה שחשוב הוא להבין את המגמות המהותיות,את זרמי המעמקים המאסיביים,ושם אנחנו מדברים על שני כוחות מנוגדים,אלה שיש להם בעלות על אמצעי הייצור ואלה שמה שיש להם הוא את כח עבודתם למכור,הראשונים הולכים ומתמעטים ושואפים לשלם פחות לשניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכירים שאתה מדבר עליהם קוראים ''המעמד החדש'', ובשפה המדוברת - יאפים. הקישור האוטומטי בין מנגנוני ביקוש והיצע לבין ניצול נראה גם לסוציאליסטים ותיקים שכמוני קצת קל מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינים: התייחסות למונחי יסוד אחדים של המרקסיזם הקלאסי בסדרת תגובות באייל שכותרתה "מרקס על רגל אחת". בין השאר יש שם התייחסות ל: כוח העבודה כסחורה; קיומו של "פועל חופשי" כתנאי הכרחי ל"יחסי ייצור קפיטליסטיים"; "תודעה כוזבת"; "מרקסיזם ולאומיות" (הסכסוך הישראלי-פלסטיני במשקפיים מרקסיסטיות); ועוד: תגובה 14804 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה המאלפת (כולל המשך הפתיל). נדמה לי שאני מתחיל להבין על מה אני מדבר (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אינפורמציה מועילה,על כל פנים, ללמוד מרקסיזם מקריאת כתביו של מרקס היא משימה לא פשוטה כל כך לקורא הממוצע ( כמוני למשל ),גם המניפסט רחוק מלספר את התורה כולה או חלק זעיר ממנה. לא נותר לי אלא להמליץ שוב על קורס פורמלי, במקרה של פרופ' יואב פלד מאוניברסיטת תל אביב ,זה פשוט תענוג כשלעצמו,האיש מעביר את הקורס באופן מרתק הידע שלו,והיכולת האינטלקטואלית יוצאים מגדר הרגיל. מומלץ בחום - בייחוד למי שמטיל ספק ורוצה לשאול שאלות מהותיות ורציניות, פרופ' פלד הוא הכתובת, לא מחפף ולא מורח אותך. שומעים חופשיים מתקבלים אצלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצל, אם כן, את ימי הזוהר של המקצוע שלך וקנה מניות של אותן חברות היי-טק שהולכות לעשות מכה כתוצאה מהעסקת עובדים זולים. בכלל, שוקי ההון המודרניים מאפשרים לכל עובד לרכוש נתח מסויים באמצעי הייצור החביב עליו, כך שהאבחנה שאתה עושה נשמעת לי מיושנת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברות לא הולכות לעשות "מכה" מהעסקת העובדים הזרים,בסכ"ה זו דרכן להילחם בשיעור הרווח היורד שלהן,ומכיוון שכל החברות יעשו זאת ,לא תהיה זאת "מכה". שוקי ההון המודרניים בהחלט מאפשרים לי לקנות נתח מסויים באמצעי הייצור החביבים עלי,כמה מסויים הנתח? מסויים באופן פירורי וזניח ,כך שאם אכריז על עצמי שבזכותו יש לי נתח באמצעי הייצור ,ושגם אני בעל הון, אראה פתאטי למדי..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים היפים בקפיטליזם הוא שלכל אחד פתוחה הדרך להתעשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ב קישור למאמר קצרצר בעניין חיסול חובות כספיים ויצירת הכנסה פנויה להשקעה. מאמרים נוספים באותו אתר עוסקים באופן בו ניתן להשקיע את הכסף הפנוי כדי לעשות ממנו עוד כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פאתטי? רק דאג לבחור את החברה הנכונה. אינך צריך להיולד למעמד בעלי ההון כדי לבחור בתבונה את השקעותיך, כל שילדיך כבר כן יוולדו למעמד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרי אריסון התחתנה זה לא מכבר,זה מצמצם לי את האפשרויות... ככה אני מבין בתור רווק את המשפט ''רק בחר את החברה הנכונה'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה האחרונה שלך לוקה בנאיביות מה - כל אחד יכול לרכוש מניות, אבל לא כל אחד יודע מהחיים שלו בשוק המניות. למעשה, רוב כמעט מוחלט של המשקיעים שמנסים לקבל החלטות בעצמם, יוצא מהבורסה במכות כואבות. יש איפשהו גרף יפהפה שמתאר את הדינמיקה הרגשית של משקיע לא מקצועי, שגורמת לו לקבל את כל ההחלטות הלא-נכונות בדיוק בזמן הלא-נכון. פעם אמצא את הגרף הזה שוב. או שהתכוונת לאופציות, שלא שוות היום יותר מפיסת נייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל שטח בחיים, מי שלא יודע מהחיים שלו אינו בעל סיכויים רבים להצליח, אבל זאת לא בעיה מעמדית אלא אישית, וזאת הנקודה החשובה1 בטיעון שלי. כמובן, יכטולתי גם להמליץ לו לקחת ייעוץ טוב, אבל מי שלא יודע מהחיים שלו ודאי גם לא מבין מספיק כדי לבחור את יועציו, ואין לי הרבה דברי נחמה עבורו, חוץ מהאנחה הכללית "החיים קשים". _______________ 1- בהנחה האופטימית קמעא שיש שם כזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה מעמדית אלא בעיה של נגישות. הטענה "כל אחד יכול לסחור במניות" דומה לטענה "כל אחד יכול להתעשר". תמיד יש כאלה שנתוני הפתיחה שלהם יהיו טובים יותר - ומי שנולד לתוך סביבה מבוססת ותומכת, שיש בה רשת קשרים מתאימה, יהיה לו יותר קל לעשות את זה. העובדה הזו הופכת את הטענות האלה למעין מס שפתיים של האידיאולוגיה הקפיטליסטית ("מה אתה רוצה מהעשירים? תתעשר בעצמך"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום מתחיל בתוכי...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה שנמדדת בדולרים לא נקראת חוכמה, אלא עושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי למי שרוצה להתעשר לחיות בחברה קפיטליסטית ולא מרקסיסטית. הוא פשוט יקבל יותר תמורה עבור המאמץ שישקיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה כספי ז''ל,סיפר על מה שגרם לו להבין שהוא צריך לבחון מחדש את השקפת עולמו. כאשר עבד בחברה מסויימת בתפקיד מנהל כח אדם, הוא סיפר על אחד העובדים לצורך העניין נדמה לי ששמו היה לוגסי, שהיה חרוץ ומסור מאין כמוהו,נתן את נישמתו ועבד כמו חמור תמורת תמורה מינימאלית, או אז הוא הבין עד כמה שיקרי ומניפולטיבי הוא המשפט אודות,הגמול למאמץ,שאבי ושוטה הכפר כל כך מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אריה כספי מסכים לעבוד במקום כזה, אז כל העולם חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה כספי לא מסכים ולא לא מסכים,הוא נפטר לפני שבועיים. דבר שני, ברגע שהוא הבין את הסיטואציה כמו שתיארתי אותה,הוא נטש את הסקטור העיסקי,ומאז הוא התמקד בעשייה חברתית. השימוש שלך באינדוקציה מוכיח שוב את מה שאמרו כבר בעבר:"אם כלי העבודה היחידי שאתה מכיר הוא פטיש, כל בעיה תראה לך כמו מסמר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר, שמו היה שרעבי. בכל מקרה, שמרתי את המאמר ברשימת המועדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Udi.Elifants@motorola.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין רק ברבי מלובביץ' ובהשערת גולדבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מן הסתם תשמח לשמוע שכל מספר זוגי אפשר לכתוב כסכום של מספר ראשוני ומספר שהוא מכפלה של שני ראשוניים. (אני מצטער שאין לי מה לחדש לגבי האמונה האחרת שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק אם אתה מגדיר את 1 כראשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאם נחליף "כל מספר זוגי" ב- "כל מספר גדול מ-10", אז ההגדרה הרגילה (1 אינו ראשוני) תספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תוצאה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה שהזכרתי אינה חדשה (סביבות 1970?). בכיוון קצת אחר, כבר הוכיחו שכל מספר זוגי אפשר להביע כסכום של עד 18 ראשוניים; גם זה לא חדש, אבל מה אכפת לך לשמוח קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי לשמוח קצת, אבל הייתי מעדיף לשמוח הרבה. דוד שלי בילה את שנותיו האחרונות, שהסתיימו לפני חודש, בנסיון להוכיח איזו השערה על תת-מרחב אינווריאנטי של הילברט. הוא לא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוד שניסה ולא הצליח: אני אשאר נאמן להשערת התאומים, למרות מה שמסתמן ככשלון נוסף להוכיחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |