בתשובה לאשר שכטר, 07/05/03 14:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב ששירתה של סיון בסקין היא שירה במרכעות . אני חושב שלך אין כל הבנה שהיא בשירה . כמובן אתה מוזמן להסביר בצורה מפורטת והגיונית מדוע אתה חושב ששירתה של בסקין אינה שירה ואז אני ( ואני חושד גם אחרים ) אענה לך כדי להסביר איפה אתה טועה ומטעה. ולגבי אוקפי אין לצפות ממגזין שעד כה פירסם רק שני גליונות שלא יסבול מפגמים שונים , אני חושב שיש שיפור בחוברת השניה , כפי שהיה עם דג אנונימי בזמנו שהלך והשתפר מגיליון לגליון ככל שגדל הנסיון של עורכיו . בדיוק כפי שקרה בזמנו עם כתב העת ''עכשיו '' של גבריאל מוקד שלעניות דעתי הגליונות הראשונים שלו אינם עולים בהרבה או בכלל על אלה של אוקפי היום . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לי "הבנה בשירה"? לפי איזו ערכאה? אנא, נסה לא להצחיק אותי והגב ברצינות לנושא המדובר. "שירתה" של סיוון בסקין? איני חושב שנדרש כאן להסביר מדוע זו לא שירה, אלא מדוע כן לשייך בית כגון המצוטט למטה לנעלה שבאמנויות: "המוזה שלי היא גבר צעיר עם חזה שעיר, משקפופר ואתאיסט, ושיהיה נודיסט, גוף של דוד (הו, כן!) ושיידע לנגן על משהו, כינור או גיטרה. וגם לזיין." איני רואה לטובה קלות דעת מן הסוג היכול להחשיב שורות, איך לומר, מטופשות לחלוטין, כאלו הנ"ל תחת הכותרת שירה, ולבטח לא את קלות הדעת המובילה לכתיבתם. שיר, כן, ארבע שורות חרוזות לכל בית, אולי יכול היה להיות פזמון מזדמזם משפתיהן של נערות בגיל-העשרה, לו רק היה מושר על ידי בנות גילן המקפצצות בלבוש מינימלי וחוסך לעצמו יומרות מיותרות של כותביו. אך שירה? לא. הנקודה הרעה באמת של "המהפכה של זך", כפי שאתה מכנה אותה (לצורך העניין, נתעלם מהעובדה שזך עצמו כלל אינו שייך לעניין, לא בישראל ולא מחוצה לה), היא שהיא העניקה לכל הדיוט עם עט, מקלדת, או טלפון סלולרי את האשליה שחייו התפלים באמת משנים, ושיש בפיו דבר מה בעל ערך לומר, לכתוב או להגות בו קבל עם ועדה, כשאין. האם לפי דבריך אני אמור להבין כי עלינו לזנוח כל סימן וזכר לחזון, אמת, יושרה אמנותית, או חלילה, כשרון, ולהחל לאלתר בכתיבתם של שירים מתחרזים אשר יעלו חיוך קל, ותו לא, על פני קוראיהם עם המסר השנון-כביכול שהם נושאים עמם? זו לא הדרך ליצור או להביע קורבן בפני האמנות עצמה, זו הדרך לרכוש לעצמך קהל. ואם תוכל להסביר לי אתה כיצד שורות כמו אלו המצוטטות למטה עשויות, בתעלול אכזרי של הגורל, להיחשב כשירה מסוג כלשהו, אשריני: "מאז שקילפתי מעל פני שכבות מרובות של נעורים שנואים; מאז ששבתי להביט בפנס, הניצב מתחת לשמים סמוקים." מה מביאה עמה "שירה" שכזו? מה היא נושאת משל עצמה, איזו אמת היא דוברת, ומה ייחודה? האם לא נכתבו כל שיריה של בסקין ע"י אחרים, בצורות אלו או אחרות, כבר אינספור פעמים קודם? מה לקלישאות הזיונים, הפאבים וקלות הדעת בה כביכול חיים צעירינו ההו-כה-שובבים וההו-כה-מנוסים וציניים, וליצירה אמנותית אמיתית וכואבת, כיצד אלו תורמות לתוצר הסופי שמופק מעטה של בסקין(שסלח לי, אך נותר תפל, חסר טעם, נטול השראה ועבש לחלוטין)? בכדי להמחיש נקודה מסויימת, אצטט שיר של נתן זך, השנוא כל כך עליך: "תן לי מה שיש לעץ ומה שהוא לא יאבד ותן לי את היכולת לאבד מה שיש לעץ. את השרטוטים הדקים שהרוח משרטטת בחשכת ליל הקיץ ואת החשיכה שאין בה לא שרטוט ולא דמות. תן לי את הדמויות שהיו לי ואין לי עוז לחשוב על כך שאבדו לי. תן לי את העין החזקה ממראיתה ואת היד הנוקשה ממה שהיא מבקשת. תן לי לרשת אותך מבלי לקבל דבר שאיננו עבר בשעת קבלתו. תן לי את היכולת לגשת, בלי חת, דווקא הדברים שאסור לי לרשת, תן לי לגשת." וכעת נפנה לאחד משיריה של בסקין: "רק בעשר שנים מבוגרים ממני. אבא כבר בהיונדאי, אמא עדיין באונו. פרברים. פרפרים בחדרה של הילדה. בבקשה אל תקראו לכלב ברונו: לכלב לא מגיע אוטו-דה-פה. האמא עלתה למידה ארבעים: נואו מור חולצות בטן. המטבח שלהם יפה. הם מפרסמים פרויקט מגורים, אבקת כביסה וחומוס. הם מחייכים. הילדים קשורים בכבלים לספה. פעם קראו לזה התעללות. לא יהיו להם תסביכים. ההורים מבינים הכל – מאמא נואוז – ונותנים להם חופש. איזו ילדה יפה. הלכתי לשתות בירה ב"הוגוס", תיכף אשוב. תנו לי, תנו לי זוג מהנדסי לואו-טק עם תסביך גלותי, שעד גיל ארבעים ומשהו ישנו בסלון. הילדה לא מצליחה לנפח בלון. מה זה פה, בית קפה? בית מלון? תנו לי, תנו לי זום על חמניית הטפט. שלולית ג'לטי- נה. חייבים לאכול מרק ועוף ופירה. לא חשוב. תנו לי, תנו לי רוק'נ'רול. תנו לי, תנו לי את המתוסבכים האלה. המטבח שלהם פצפון. בסבנטיז היה לה אפרו והם קנו פטיפון. בעשרים וחמש שנים (בממוצע) מבוגרים ממני. לעזאזל עם אלה משמונה-עשרה השורות הראשונות. תנו לי, תנו לי את ויקטור ונלי." אני מקווה שהנקודה הובנה. כמו כן,אני מוצא את זה תמוה שאתה מוכן לתקוף בנחישות כה גדולה את נתן זך על עודף העצמיות בשירתו, כפי שאתה מתייחס אליה, ובאותה עת מהלל את סיוון בסקין, שלא קיים בשיריה דבר לבד מסיוון בסקין, צובט לב ככל שזה נשמע. ולמרות כל האמור מעלה, איני מוצא את שיריה של בסקין רעים באופן מיוחד, וזהו למעשה חסרונם הגדול ביותר. הם אינם נושאים עמם דבר משל עצמם, לא לרעה ולא לטובה, אלא משייטים להם, בימה עצומה של דלות החומר וחוסר כשרון, בינוניים, נידחים ועבשים. בדיוק כמו השירה העברית, התרבות העברית והשפה העברית בתחילת המאה ה21. סיוון בסקין כמשל, אולי, אך לעולם לא כמשוררת. אסיים, עבורך, בקטע שנכתב לפני כשמונים שנה, ועדיין, למרבה הצער, עדכני מתמיד: "בשירה היהודית החדשה יש הרבה עשבים שוטים, עשבי רעל. בשירה היהודית יש דברים באנאליים, אבסורדים, דברים לא מקוריים, שנקלטו באקראי. אכן: יש נעדרי-כשרון שרכשו להם את קיומם רק הודות לצורת-צלילים-חדשים מכונפת של איזה איזם ולסינוור עיניים בפראזיולוגיה ובמילים לועזיות. בשירה היהודית החדשה יש גראפומנים נגררים, בשפת אנשי מקצוע: סחטנים. יחידי סגולה מריחים מרחוק את אי כנותם. תאמרו, רואים את ערוותם. בקיצור: בשירה היהודית הצעירה מתרחשים דברים, החורגים מעבר לכל גבול של ליצנציה פואטיקה-- ייתכן! אך לא פחות מכך סובלות גם ספרויות גדולות אחרות, ספרויות של עמי תרבות בריאים אשר יש להם בית אחד. ובכן, מה הרעש אצלנו דווקא, בספרות העומדת על כרעי תרנגולת של עם שאינו שייך למזרח ואינו שייך לאירופה, השותת דם מצדו האחד, חולם-הוזה מצדו השני, וסוחר-מוכר בצד שלישי? אם דבר זה, הנזכר לעיל, חוש הכנות שלכם, הוא אשר דוחה אתכם מאתנו - נוכל להושיט לכם את ידנו! הדבר איכפת לנו יותר. פוגע בנו עמוק יותר. כי שלנו היא השירה: פרי ההכרה והכאב, אשר אנחנו הרים במאתיים-ארבעים-ושמונה אברינו הרותחים בחוסר-הבית-היהודי-האנושי שלנו. אבל אם תזרקו בוץ במעיינות-הסלע החדשים שנפרצו בעמל ובאלימות בשממת היובש, ותדברו שפת תנ"ך : "ויהי לעת הערב, ובאתם בכדיכם לשאוב מים, וראיתם הנה מורעלים המים---" אזי נחריש אתכם בקריאתנו הלא-תנ"כית, הנוודית: הסתלקו! אל תבואו בכדי החרס שלכם אל המעיינות, הניחו! אמת הדבר, אבד לנו הברומטר של שלוות הנפש, אבד ספר חוקי-הטרקלין המסורתיים: "כך מדברים משוררים נאצלים..". אבל איך ידברו (ידברו אמת, אם שירה היא אמת!) אלה, שהסופה הבקיעה אותם בהתרוצצות העולמית, בזעקת הקרביים העולמית? איך תנגנה הבנדורות הישנות והשחורות מגלות בבל, על נהרות הדווי שותתי הדם היהודי שמן הדניפר ועד ארץ-הודסון-מעשנת-בארובותיה? לא אנחנו אשמים שמכל עורותיו- הדורות - התקלף הטיטאן : עצב-עולם-ומלואו, שגודלו כגודל כדור העולם, ואשר גדל לדחליל מפלצת למרחקים, צלב-פחדים לעינו של היחיד; האם אשם מישהו, אם שואפים אותו בכל החושים הלוהטים עמוק יותר ויותר. מהשמש והלבנה; מכל כוכב בודד; מגושי עננים מחניקים ומכרכובים של בתי-אבן; ולבסוף, מפרצופי אנשים? לא אנחנו אשמים, שהגילוי - הקריעה - של פרוכות, החשיפה של ארונות קודש ריקים, אשר דורות שמרו אותם, היא כה מחרידה, כה אובדת-מילים-לבטאה. אתם נחרדים מפני "הרואים את הכל", אשר תגא וטלית, צעיף ובגד-שבת כיסו; הייתם מעדיפים: להעלים בשתיקה. בבחינת "שידמה שאין רואים.." ובכל זאת - אנחנו איננו אשמים אם זועק הדם ההולם בדופק, עצמות מזועזעות וסבך-עורקים נחשפו; והרוח נשאה כל כיסוי, אי שם אל שבעת הימים -- הזדעזעו נא ודעו, לא אנחנו אשמים, אם ילל-המילניום שהתעוררו החריש את השתפכויות הנפש של נסיכי שבת נאצלים: איננו רוצים לשאת את הגלובוס האפל על גבינו עוד ששת אלפים שנה. לא אנחנו אשמים שאלף נקבות-הפקר בלילות אדומי-ארגמן, שיכורות עד שגעון, חשפו את אשר בגדי משי לשבת הסתירו לפנים! לא אנחנו אשמים שהעיירה ירקה אותנו עם דם-גרונה, והשליכה אותנו, נרעדים, אל חיך אי-השקט - לערי חשמל, גשרים, בתי קומות, בתי קפה, מתעתעים, קלון, ואופיום! יהי: אשם הוא המסובב את גלגל העולם... הריתמוס ישנו בשירינו, בתמונותינו, מן הסתם סתמתם את אזניכם בצמר-גפן ועצמתם את עיניכם (עד יעבור זעם... אולי). וכשאינכם יודעים, מזדעזעים אתם - שהדברים הם אחרת, אחרת, אחרת. איש אינו אשם בכך. אבל סוסים, כלבים, ציפורים, אפילו הדומם הקר - יודעים, שהדברים הם אחרת, אחרת. הם נסחפו איתנו אל ההתרוצצות העולמית. הם חשים שאחרת, אחרת – ולכן עיני הסוסים כה עצובות לאין קץ, אבני-אודם-של-דווי לוהטות ערב ערב. על כן כה צמוקים ומעוררי רחמים הם חוטי השדרה של כלבי הרחוב, שבנבחם בלילה נביחת יתומים ואובדי עולם, נדמה: בכי ילדים הוא -- על כן נזכרות לי ציפורים שנשארו תלויות, ראשיהן מטה, על חוטי התיל בשדות סרביה, ליד מימיה של הסאווה – ושוב: הכלב שרץ בין השמשות, בימי הרעב של סראייבו, במעלה ההר, נעמד על יד הסלעים, והטיח בהם את ראשו... וכי אני, למשל, בנה של משפחת-קדושים נאצלה (במכתב ירושה הכתוב באותיות זהב נמשך היחוס עד מלכות בית-דוד), וכי אני אשם, אם איננו זוכר את שירת "ידיד נפש" הקדושה של אבא ואת "אודה לאל לבב חוקר" של סבי הכסיף, מפני ששש-מאות תותחים מילאו את ראשי; וברקי הכחול של זרקורים בעיני, מפני שנתבשמתי בכוהל, בניקוטין, בשירת-מלחים אקזוטית, בשאון חילות-פרא ושירי הגוסליות של בוסניה, ההמויות על הגס שבמיתרים?.. איש אינו רוצה ללבוש את כתונת השעטנז. האברים היו רוצים: משי. אין רצון להיות נע ונד. שלווה, שלווה עמוקה, רוצים האיברים. הגוף רוצה לנוח בהיכלות. אבל מי אשם אם אין רואים עוד את הדרך העולה להיכל? על כן האכזרי שבשיר. על כן הכאוטי שבתמונה. על כן זעקת הדם הפרועה, המכאיבה. אלה אשר אינם מבינים אותנו - בשבילם איננו קיימים. רק הדי-קולותינו מבעיתים אותם-- הגיפו דלתות וחלונות: בל ייצא לבכם מרוב פחד. אנו חולפים על פני ספיכם, ומניחים לכם. הדרך ארוכה, ארוכה. אל סף העולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אני עדיין שואל, בתקווה שיש בכם יודע (שכטר עצמו עוד חוזר לכאן?) - מהו הקטע מתגובה 145283 מלפני שמונים שנה, המתחיל במילים "בשירה היהודית החדשה..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניפסטים של מודרניזם", הוצאת כרמל. עמוד 148. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוצא מחאה בשיר של בסקין שהבאת. מסוות בלשון נמוכה וחלקים חסרי קשר אך אני מוצא. הסגנון אמנם לא פיוטי אך גם לשיר כזה ישנה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, למה כל כך ארוך בכדי להראות כמה אתה...לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים שהבאת של בסקין הם בדיוק השירים מהסוג שהסברתי כבר מדוע אינני סובל כאלה , והם מהסוג שזך הנערץ עליך נתן להם לגיטימציה שירים אישיים על בעיותיה האישיות של המשוררת שאני מסכים עימך שאין בהם עניין לאף אחד חוץ מלמשוררת. הבאתי לעומת זאת למעלה שיר אחר שפורסם בדג אנונימי שיר אחר ''אחרי הספירה '' שהוא מקליבר אחר לחלוטין והוא בהחלט אינו בינוני ועבש ונידח . ואינו עוסק בתיסכוליה הזניחים של המשוררת אלא בדבר שונה לחלוטין,ובכך העניין והיחוד שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה שירים שאני חושב שמייצגים את בסקין במיטבה ולא במירעה כמו השירים ששכטר הביא קודם : אלכסנדריה גידוף לחוקר ספרות שיר שאני מנחש מבוסס על ראיון כלשהו שניתן בידי גבריאל מוקד על חייה של יונה וולך והקשרים שלו עימה. אני חושב שהשירים האלה מראים שיש כאן דמות מגוונת יותר מכפי שאפשר היה להבין מהקטעים ששכטר בחר לצטט מהם ( ושכשלעצמם אכן אינם מרשימים כלל וכלל ). הדבר המוזר הוא ששכטר בחר לצטט דווקא שירים מהסוג שהותקפו על ידי לאורך כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין בידי את החוברת הראשונה והשניה של עכשיו, אך יש בידי את החוברת השלישית והרביעית. בחוברת 3-4 שיצאה באביב תשי"ט 1959 בעריכת נתן זך, גבריאל מוקד ויהודה עמיחי. מרכז המערכת והעורך הראשי היה ברוך חפץ. החוברת מונה 194 עמודים ובתוכה מופיע תוכן העניינים הבא: אורי ברנשטיין, אריה סיון, יהודה עמיחי, גבריאל מוקד, דליה רביקוביץ', ישראל אלירז, דוד אבידן, רפאל רייפר, משה דור, ברט ברכט, מקסים גילן, יוס, בר-יוסף, בנימין הרשב, דן פגיס, סטיפן ספנדר, ו"ב ייטס, ו"ה אודן, מתי מגד, טוביה ריבנר, אנדד אלדן, נתן זך, שמעון שרב, איתמר קסט, עדי צמח ומדורים נוספים. אנשים אלו פרסמו שירים ורשימות על הספרות העברית ולא עסקו ביצירה "מקורית" חסרת קשר לזמן ולמקום בו היא נוצרת. עכשיו 3-4 הוא הסטוריה בספרות ובכלל. לא מדובר בספק אלא בבטחון גמור - גליונות 3 ו-4 של אוקפי לא יגיעו לאותה חשיבות הסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשי אוקפי תלויים בחומר שנשלח אליהם, אם ישלחו אליהם חומר רשימות על הספרותה עברית ולא רק שירים שאינם תלויים בזמן ובמקום הם יפרסמו אותם. אם מר שכטר ישלח להם את אחד המניפסטואים הבלתי ברורים שלו על מצבה הסופני של השירה העברית אולי הם יפרסמו אותם , מי יודע ?, ואז אולי זה יעלה את ערכם בעיניו. כתבי עת מתפתחים לאורך זמן , זה מגוחך לחרוץ את גזר דינו של מגזין לאחר 2 גליונות בלבד כפי שעשה שכטר . אם כי אני זוכר שדבר זה הנעשה עם דג אנונימי בראשיתו . כל הטענה המגוחכת הזאת מביאה להטלת ספק ביכולת שיפוטו של שכטר גם בדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים המצוטטים על ידי מאת בסקין, הם בראש ובראשונה, שירים של סיוון בסקין. גם אם אינם לטעמך, עדיין הם חלק ממכלול "שירתה", עליו בחרת להגן. לכן, הם מעידים על המשוררת ועל טיב מילותיה. הם רלוונטים לחלוטין לדיון שנסב סביב מכלול שירתו של זך, מול זו של בסקין. האם זך באמת היה צריך "לתת לגיטימציה" לכתוב שירה אישית? האם היה זה בתחום סמכותו להעניק רשות שכזו? כמה שטויות אפשר לפלוט, אנשים? תמוה בעיני גם מדוע אינך מכיר בכך שכל שיר, יהיה פוליטי, הגותי או תמונתי לחלוטין, נובע מעולמו הפנימי של כותבו. לכן הוא מושפע מכל אירוע, מכל רגש, מכל תסכול, ולכן הוא דובר בקולו של הכותב, ולא של הקורא. ודי אם אומר דאנטה, ואניח לך להבין לבד את כוונתי. מה שמוביל אותי לעניין הבא. את "גזר דינו" של אוקפי גזרתי לא לאחר שתי גליונות, אלא מיד לאחר קריאת הראשון שבהם, דברי עורכיו וכמובן, יצירותיהם שלהם. דמות הירחון כדמות עורכיו, ומיותר שאוסיף לכך יותר מן הנ"ל. עורכי אוקפי לא צריכים לחשוש, לא חלפה בראשי ולו לרגע המחשבה. ועל חוש השיפוט שלי איני חש כל צורך להגן, אך תודה שהתעניינת. תגובה 144115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליון אחד בלבד , תודה על ההבהרה אנחנו מבינים עכשיו יותר את הדרך שבה המוח שלך עובד. ואשר לזך ( וכאן אני אשתדל לקצר כי איני רוצה לחזור על דברים שאני אומר ביתר פירוט במקום אחר) במקרה הספציפי של זך בהחלט ובהחלט ניתן לאמר שהוא נתן לגיטימציה מעצם היותו לא רק משורר אלא גם מבקר רב השפעההן על הקוראים את מאמרי הביקורת שלו והן על מבקרים אחרים שהושפעו מטענותיו וחזרו עליהם בביקורות של שירים ומשוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גליון אחד בלבד הספיק לי בכדי לראות באוקפי את מה שהוא, אנשים שפשוט מרגישים חובה לדבר, בכל מחיר, לכתוב, בכל מחיר, יהיו דבריהם בעלי ערך או לא. זמנים יגידו אם יזדמן לאוקפי כותב ראוי אחד לרפואה או לא, מיותר לציין שתגובותי וביקורתי היו על הגליונות שפורסמו כבר. לכן, חדל להתנהג כבן 4. משום מה, אתה ממשיך בויכוח הזה, כאשר כל טענה שלך הוכחה כלוקה בחסר או כמוטעית מיסודה. טענת שזך הביא למהפכה בה חוסל החרוז והריתמוס, כאשר זך מרבה בעצמו לכתוב שירים חרוזים ואף שקולים להפליא. טענת ששירתו של זך מלאה בזך ובנתן זך בלבד, על כל תסכוליו, מאוויו ומרירותו, וכדוגמה מקבילה ציינת את סיוון בסקין - הבעיה בטענה שלך היא שדווקא סיוון בסקין ממלאת בשיריה את עצמה, את תסכוליה, מאוויה והדמות שהיתה רוצה להיות, וגיבובי המילים חסרי הטעם אותם אתה בעיקשות מכנה "שירתה", אינם עומדים אל מול עמקות שירתו המוקדמת של זך, אשר מעולם לא השתמש בבעיותיו כנושא לשיר בפני עצמן (לכן נאלצת לשלוף את משפט האלכוהוליזם של זך, שלא הבנת משירתו, חלילה, אלא ממוספי הרכילות הספרותיים). טענת גם ששירתו של זך מובנת רק ל"פרופסורים לספרות" כמותו, לכן אני ממליץ לך לקרוא את שירתו של זך, אז והיום, ולהתבדות. נסה, למשל, את השיר "כמוסכם" מתוך הקובץ "אנטי מחיקון". לבסוף, טענת כנגד "שירה אישית", מבלי להבין את הברור מאליו, שכל שיר, יהיה נושאו אשר יהיה, הוא אישי, ותיארתי לעצמי שדי באזכורו של דאנטה כדי לגרום לך להבין נקודה זו. אולי נצרכתי גם לומר ביאטריצ'ה ולהפנותך ל"קומדיה האלוהית" ו"לחיים המתחדשים". זך לא יכל להעניק "רשות" לכתוב בחרוזים או להימנע מכך, ילדי. מאמרי ביקורת אינם צו ממשלתי, תהיה השפעתם על קוראיהם אשר תהיה. ולבסוף, זך לא המציא את הריתמוס החופשי, אתה יודע, הוא היה קיים עידנים לפניו, ובצורות חופשיות הרבה יותר, מיושם ע"י משוררים גדולים הרבה יותר. בטוחני ששמעת את השם וולט וויטמן לפחות פעם אחת בחייך. כדאי שתכיר בכך שחריזה או לא, אין זה משנה לשירה גדולה. אם אתה מעוניין לכתוב על כך, לפחות פתח ספר וקרא מעט על המסלול שעברה השירה העולמית עד לימינו אלה. זך לא הוליד את השירה המודרנית, היא היתה קיימת לפניו. הרבה לפניו. על כל ההדר והרקבון שבה. אני מקווה שזה מסיים את הויכוח הזה, היות ואני משחרר אותו מתגובות נוספות, אמרתי את שלי והוכחתי את טענותי. תקשיב או לא, ההחלטה שלך. Ave satanas. -אשר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאינך מבין כלל על מה נושא הויכוח . הוא אינו נסוב כלל על שירתו של נתן זך כשלעצמה ( שאני מכיר בערכה כשלעצמו וכפי שאמרתי אני אפילו מחבב חלק ממנה) . הוא נסוב על התפיסה האמנותית והשירית של זך כפי שביטא אותה במאמרי הביקורת שלו וכפי שבוטאה בהמשך בידי תומכיו חקייניו יורשיו וכו' עד שהפכה לדומיננטית בתפיסה הביקורתית והשירית בארץ. ואני חושב שהשירים שאותם ציינתי לשבח מיצירתה של בסקין אינם מלאים בהכרח בעצמה יותר משיריו המוקדמים של זך וגם אינני חושב שהם נופלים מהם. אני מקווה שאתה מקבל את ביקורתי תבחן מעתה כל גליון לגופו ולא לפי התפיסות שלך שהמדובר באנשים חסרי כישרון ,מי יודע אולי הם ישתפרו עם הזמן , אתה בכל אופן לעולם לא תוכל לדעת זאת עם תמשיך עם הגישה הנוכחית שלך שאינה מראה על על חוכמה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחת, לסיום העניין. האם קראת את מאמרי הביקורת של זך? זו שאלה רטורית, דבריך עליה מספקים עבורי את התשובה. באשר ליתר, כפי שאמרתי קודם, סיפקתי טענות, הוכחות ונימוקים לדברי, בינתיים אתה נופל בין הכסאות, מחפש באופן נואש עץ להיתלות בו בנסיון לומר משהו שיתרץ את התחמקותך ממענה על לפחות אחת מהן. אין הבדל בין שירתו של זך לתפיסתו השירית. השתיים חד הן. מה לא ברור פה? ובקשר לזה: תגובה 145377 ??? שנות השישים? האם ראית בדברי אזכור כלשהו, אחד, לשנות השישים? אלא אם אתה חושב שוולט וויטמן, אבוי, הוא יצור שנות השישים. גם זך לא כזה. חדל מלנהוג כבן 4. שוב, זו לא מריבת גנון. לשנות השישים היקרות שלך אין משמעות בעיני. גם לא הענקתי ביקורת על משוררים עכשוויים, למרות עונש המוות שראוי לרובם המוחלט על עליבותם, הענקתי ביקורת על סיוון בסקין. ואני עומד מאחוריה. ולבסוף, השירה מתה, גוויה, אך בה בעת, חיה מתמיד. לא אטרח להסביר מעל במה זו, היות ואיני מוצא אותה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה ממאמרי הביקורת של נתן זך , ( ובאופן קבוע את אלה שהוא מפרסם במגזין "הד החינוך ") קראתי את ספרי הביקורת שלו "זמן וריתמוס אצל ברגסון ובשירה המודרנית " ו"קווי אויר". תפיסתו השירית לא מקובלת עלי, מה לא ברור פה ? להזכירך : אתה בעצמך אמרת באחת מתשובותיך הקודמות שהשירה של שנות החמישים וראשית שנות השישים בישראל הייתה משב בודד של אוויר צח , אתה אינך סובל שום דבר שנכתב מאז , זה מראה על תפיסה פואטית מאובנת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסיום העניין : אני עוסק בחקר השירה העברית מזה שנים וגם בשירה העברית של שנות החמישים והשישים . למשל כאן : לא ברור לי מי אתה ועל מה מתבססת המומחיות הגדולה שאתה מיחס לעצמך בהבנת שירה . יכול להיות שאתה אחד ממקורביו המרובים של הפרופסור חתן פרס ביאליק ופרס ישראל נתן זך ,שאותם אפשר למצוא בכל חוג ספרות אקדמאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור פה, היא מדוע שגית כל כך בתיאור תפיסתו השירית כהלכה. נכון, כתבתי כך: "מן השירה העברית מעולם לא נתקיים דבר ולא חצי דבר בעל ערך אמנותי אמיתי, היות ומשנות החמישים היא נותרה תקועה בויכוח אחד, הסובב סביב נושא שולי לחלוטין שאינו קשור כלל ליצירה עצמה, או יותר נכון, לעומד מאחוריה. באופן מעורר רחמים, משך פרפורי הגסיסה של "השירה העברית" תלוי בכמה צורות עוד ילבש הצירוף זך-מנור-אלתרמן-זך, וכמה דורות עוד יתחדש, וכמה פתיים עוד יתפתו ליפול למלכודת הויכוח הטיפשי הזה, כי האלטרנטיבה השירית היחידה שמוצעת לו בקרב "שוחרי התרבות"(?) בישראל היא ההזנייה השיטתית של העברית באתרים כ"במה חדשה", המספקים עילה לגרפומנים חסרי יכולת-איות למיניהם להטיל את צואתם באופן ממוחשב. הרכבת הוחמצה. השירה מתה, מיד לאחר שהשירה העברית חשה על לחייה את משב הרוח הראשון, והאחרון, שחוותה בחייה הקצרים." לאו דווקא "משב רוח" באופן חיובי (למרות שחלק לא מבוטל מעבודתם של זך, וולך ואבידן בהחלט יכולה להיחשב כשירה מעולה מן הסוג שציינתי קודם בביקורתי כנגד בסקין) אבל בהחלט תזוזה לכיוון כלשהו, גם אם באופן שולי לחלוטין. מאז "אנחנו" (השיח השירי בישראל והעוקבים אחריו) תקועים במידה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי כל הטענות הגורפות האלה שלך מעידות יותר מכל על אטימות מוחלטת וחוסר יכולת להתעניין בדברים חדשים ולקבל דברים חדשים .כמו במקרה של הגברת סיון בסקין, כמו במקרה של ''אוקאפי''. כפי שציינתי אינני רואה שום טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שאתה אומר לגבי שירה שנכתבה לאחר שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערוריה בפסטיבל שירה בירושלים , התברר כי המנהל האמנותי של הפסטיבל ,המשורר נתן זך הזמין לפסטיבל משורר אמריקני אנטישמי שפירסם שיר שבו יחס את פיצוץ מגדל התאומים לקונספירציה היהודית . זך הודיע שהוא יחפש עוד משוררים שנויים במחלוקת באותה המידה כדי להביא אותם לפסטיבל לירושלים. לא השערוריה הראשונה בחייו של זך, כאחת הדמויות המובילות והידועות ביותר של השירה והתרבות העברית,ואולי גם לא האחרונה. . על חייו של נתן זך על שירתו והביקורת שלו ראו : היקום של נתן זך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשה שעשת גלים לפני כשנה, עכשיו נזכרים? קומיקאי הסיט-דאון (עקב מניוון שרירים) ברט ליק סיפר שכשהוא היה ילד אמא שלו לא היתה מרשה לפתוח שקית הלחם הטרי עד שלא היו גומרים לאכול את הלחם שכבר היה בבית. אז הם היו אוכלים לחם עפש כשהלחם הטרי היה מתעפש לאיטו בשקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי את ההקשר, אבל נזכרתי באנקדוטה הפוכה, של סארויאן אאלט: הוא סיפר שבנעוריו אכל רק תפוחי בוסר כי התושבים קטפו את הבשלים למכירה. כדי להספיק לאכול משהו היה צריך להכנס למטע לפני ההבשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שזה ''סוס מת'' המדובר בפרשה שזכתה לסיקור נרחב בעיתונות בשבוע הזה והמדובר הוא במשהו שעורר תשומת לב עכשיו לגבי פסטיבל השירה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה עשה רעש בקיץ של שנה של שעברה. אברהם פוקסמן מהליגה נגד השמצה יצא נגד לירוי ג'ונס AKA אמירה (או אמירי) באראקה, שהקריא שיר פרי עטו: מי ידע שמרכז הסחר העולמי יתפוצץ מי אמר ל 4000 עובדים ישראלים במגדלי התאומים להשאר בבית באותו יום אני חושב שאילצו אותו להתפטר ממשרת המשורר הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה שהסיפור הזה עשה רעש בארה"ב. עכשיו הסיפור הזה היגיע לישראל מאחר שנתן זך הזמין את המשורר הנ"ל לישראל בימים אלה, והקהילה היהודית בארה"ב הגיבה בזעם ובהפתעה על כך . עכשיו הכל ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב למי שרוצה לדעת יותר על הקישקושים האנטישמיים המטורפים ( בסגנון השמאל חדש הקונספירטיבי /ימין נאצי /איסלאם נאצי וחובבי הקונספירציה הפסיכופטיים למינהם שברשת ) של המשורר שאותו הזמין זך לישראל בתקווה שיצליח לשכנע אותו שכאן לא עוסקים רק בקונספירציות נגד מגדלי התאומים הנה דוגמאות : האתר של המשורר אמירי ברקה השיר של ברקה אמירי ברקה לא מבין מה רוצים ממנו: אם זך באמת חשב שהוא יוכל לשכנע את ברקה בטעותו הוא יכול לשכוח מזה , העובדות אינן משנות כאן כלל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב העיסוק בעניינים נעלים כמו שירה ותרבות עם גסות רוח? האם אתה מסתפק בעונש מוות למשוררים העלובים בלבד, או שברצונך לצרף אליהם גם את הקוראים העלובים עוד יותר שאינם מבחינים באמת הצרופה שלך? אם המדינה והשירה אינם אלא חלום עיוועים, אולי האשמה נעוצה בחולם ולא בנשואי החלום? האם אלוהי השירה מדבר אליך ישירות, או שאתה מסתייע במתווכים? (שאלות רטוריות. אל תטרח לענות מעל במה לא ראויה זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נאנח* לא, לא אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול לאליטיזם שאפשר לסבול, אם לומר את האמת. אני תוהה אם יש איזושהי מטרה בכתיבה שלך חוץ מאישוש עצמי של הרגשת העליונות שלך כלפי כל שאר העולם - כי לשכנע אתה בטח לא מנסה. בכל מקרה, מה שרציתי לכתוב, זה שיוצר כל יכול לתת לגיטימציה לסוג של כתיבה. כמה אנשים חשבו שזה "לגיטימי" לכתוב סיפור של עמוד וחצי לפני ההצלחה האדירה של אתגר קרת? זה לא עניין של סמכות, זה עניין שאנשים אוהבים להסתמך על מי שנחשב בר סמכא בתחום כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יוצר 1 חלוצי אחד משפיע על שאר העולם, או רק משקף את השפעת העולם עליו. ואל תשכח שכל כותב חלוצי צריך גם מו"ל רב השפעה שייתן לו צ'אנס, ואם לא היתה ה"אווירה" התרבותית המתאימה לפרסם/לקרוא סיפור של אתגר קרת, או שיר של יונה וולך, הוא לא היה מתקבל אצל המו"ל. זו שאלה מאוד רבת גורמים. 1 כמו השאלה ההיסטורית לגבי המנהיג והעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של זך על הצורך באינדבידואליזם מוחלט בשירה השתלטה משום ש''זה מה שהיה אז באויר'' בעולם הרחב , והרבה משוררים ישראליים חשו שלא צריך להיות ''פרובנציאליים '' אלא ללכת בעקבות צו העולם שאותו היציע להם זך. וככה זה היה גם בתחומים אחרים באמנות הציור למשל . אין לזה שום קשר לשאלה עם האופציה שזך היציע הייתה טובה יותר מאופציות אחרות , היא פשוט הייתה ''אופנתית '' יותר . ואשר למר שכטר צר לי לאמר שאינני מתפעל כלל משום ביקורת שלו על משורר עכשווי שהרי האיש חוזר ומצהיר שמבחינתו השירה האמיתית הסתיימה בראשית שנות השישים והכל מאז הוא דפוק ,כך שאני יכול לקבוע ללא היסוס שהאיש מאובן לחלוטין בתפיסותיו ואין טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שהוא אומר לגבי יצירה מודרנית יותר מראשית שנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שאיני מסכימה איתך, אין פירושה שמר שכטר צודק. גם הוא חוטא בהכללות ובהתנשאות (אם כי מעט קרוב יותר לעובדות). 2. אני מקווה שאתה לא בא לבקר כאן כל "אופנה" ספרותית וכל זרם ביצירה. הביקורת שלך היא על הזרם/סגנון שזך היה אחד הבולטים בו, אבל אין טעם להשתלח ב"מי שהלך אחרי מי" או ב"מי הכתיב למי". אלא אם אתה באמת רוצה להיכנס לשאלות הגדולות - מי קובע אופנות תרבותיות? מי מחולל שינויי פרדיגמה? מי "מחליף" את הזרמים האמנותיים? רק דבר אחד נוסף: שירה היתה פעם ז'אנר עברי מאוד פופולרי. אם לשירה של זך, כמו לשירה של אלתרמן, לא היתה אוזן קשבת בציבור בזמן שיצאו, הספרים היו נותרים על המדפים. אלף משוררים-מחקים ואלפיים מבקרי ספרות לא היו עוזרים במקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, קל מאוד להיתפס לזך כמייצג "דור האני". הנה דוגמה שעומדת בסתירה לדיכוטומיה זך/אלתרמן: עמיחי הוא דוגמה למשורר מעט יותר מבוגר מזך (בשנים בודדות, נדמה לי), אבל שנתפס כשייך לחצי-דור שמעליו. הוא כותב שירה נפלאה, שיכולה להיקרא גם אישית וגם קולקטיבית. הוא גם הרבה פחות חילוני מזך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שאתגר קרת כתב כפי שכתב וזכה להצלחה מסחררת בן לילה. למה לנסות ולהפחית מערך ההצלחה על-ידי המצאת פרמטרים כמו "אווירה תרבותית" בלי נעיסיון מינימלי לבסס אותם ולעגנם במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מקרה אתגר קרת סותר את טענתי. גם לא הפחתתי מערך ההצלחה. התכוונתי לומר, שיש תקופות שבהן נוצר רצון למשהו חדש, או לחזרה של משהו ישן. על זה מבוססות אופנות. כשיוצא קול חדש בשירה או ספרות, הוא נמדד לא רק על פי איכותו, אלא גם על פי המידה שבה הוא מהווה ''עוד מאותו הדבר'', או לחלופין חדש ומרענן. בלי להמציא שום פרמטר, אני אומרת שאתגר קרת נקרא בזמנו כ''משהו חדש ומרענן'', ומכאן הרעב הגדול שנוצר לקרוא אותו. מן הסתם הוא משקף נאותה הלך חשיבה דומיננטי של דורו, שעד אז לא השתקף נאותה בספרות הישראלית. זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכטר מדבר לעניין ואין סיבה להתקיף אותו אישית. ואפילו אם לא מסכימים עם כל מה שהוא אומר, ברור שהוא יודע על מה הוא מדבר והוא מנסה להביא טענות משכנעות. אלי, לעומת זאת, מעלה טענות שחוקות שפעם מילאו את מדורי הספרות בעיתונים, ולפי הדוגמאות שהוא הביא ושאר הדברים שלו, ברור שהבנה גדולה בשירה אין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שאמר שכטר על נתן זך, ולא לטענות שלו כלפי אוקפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע את מי אני אוהב בשירה ומדוע,ואת מי אני לא אוהב בשירה ומדוע ,בכך יש לי הבנה. אפשר להסכים עימי ואפשר להתנגד לי ,אבל תמיד כדאי להביא טענות הגיוניות כשמתווכחים עימי. ועדיף לדעתי לא לצאת בטענות גורפות כנגד דורות שלמים ומגזינים ועורכיהם משום שהדבר מעלה סימן שאלה גדול לגבי בעלי הטענות הגורפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי למה שהוא אמר על אוקפי, אבל יותר מכך לאופן ההתבטאות שלו, שהרגיז אותי מאוד. אבל כל זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה, אבל לפחות אחד, קפקא שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק הפכה היותך צודק לפשע שדינו קלון? אני חושב שניסחתי ואף הוכחתי את טענותי באופן ברור לחלוטין. אתה יכול לנסות ולהציג טיעון-נגד, כמובן. רק בויכוחי אינטרנט תמצא טיפוסים שיגיבו בכל מחיר, יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית, וכאשר יופשטו עירום ועריה וייוותרו חסרי מענה, יאשימו אותך באליטיזם או התנשאות מסוג כלשהו, טרם שיפנו לסדרת העלבות חסרת-קשר. גן חובה לגיל העמידה. באשר למידת חלוציותו של אתגר קרת, כפי שנאמר, ישנם אינספור שעשו זאת (כתיבת סיפורים קצרים במיוחד) טרם שסביו של קרת כלל היגרו ממקום מושבם בגלות לארץ. קפקא, כפי שאמר מישהו באחת התגובות למטה, מהווה דוגמא טובה בהחלט. ולא, בפעם האחרונה, עליון אני לא, לא בתחושה ולא במעשה. נקודה. הכל תמיד חייב להיות קשור לתחרות סמויה איתכם, אנשים? כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון? זו עצלנות, או פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שכטר, לא השתתפתי בדיונכם, אין לי עניין בשירה ומעולם לא טענתי להבין משהו בתחום. אבל לקרוא אני יודע. אתה משתמש בצורת ביטוי מעליבה, מתנשאת. מילא אם היית מתנשא מעל אדם ספציפי, אבל אתה מתנשא מעל חלק נכבד מהאנושות, כך נראה, או לפחות מעל רובם המוחלט של הישראלים. כשאתה משתמש בביטוי כמו "יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית", אתה לא מעודד שיחה איתך. אתה מתנהג בצורה גועלית, ואין לי שום מושג למה אתה חושב שאתה ראוי לכל תגובה מלבד אד-הומינם. אתגר קרת לא היה הראשון, אבל הוא היה הראשון שהצליח מסחרית בארץ עם הז'אנר הזה, ובכך הוא נתן לגיטימציה לכותבים צעירים רבים. רובם, כמובן, גרועים, כי ככה זה תמיד - שאל בהוצאות הספרים: הגרפומניה לא התחילה עם במה חדשה. צר לי, אבל לא תצליח לשכנע אותי, לנוכח התנהגותך בדיון הזה, שאתה אינך חש עליון על אחרים. מי שנמצא בתחרות, מי שמדבר על "חוסר הבנה שזועק לעזרה רפואית", מי שמכנה את העומד מולו "גן חובה לגיל העמידה", הוא אתה. תגובות ישירות ולעניין, לעומת זאת, לא קיבלנו הרבה מכיוונך. אילו היית רק מביע את עמדתך ומגבה אותה - היה זה מצוין. אך משבחרת להעליב אנשים, גם את סיוון וגם את מי שההין לענות לך ולטעון כנגדך, אל תצפה ליחס אדיב מצד אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה אחרונה בהחלט, היות וכרגיל עם האייל הקורא, הדיון נסוב יותר סביב אופן הדיבור מאשר בדברים עצמם. בפעם האחרונה בהחלט, תחושת האמת שאני נושא עמי - ואיני מוצא שום סיבה להתבייש בה - לא באה מהתנשאות. ההיפך. אבל עדיין, את האמת הזו אני נושא עמי, היות והיא שייכת לאלו מאתנו שיודעים במה, ובשם מי, הם מדברים. ואנחנו לא עליונים ולא מכוונים מעלה. את הפסגות אתם מוזמנים לשמור לעצמכם. אין לי קשר לאנושות או לישראלים, ולבטח איני יותר טוב מהם, בריא יותר, חברתי יותר או בעל סגולה מיוחדת כלשהי. ועדיין, עברתי הרבה למען אמונותי האישיות, אין לי רצון להסוות אותן או להתבייש בקיומן. ידוע לי מי אני, ובשם מה אני דובר. ודווקא לא התחלתי דיון זה,ואיני מסיים אותו, ברצון להעליב או לגדף. לכן גם לא העלבתי, גם לא את גברת בסקין (ביקורת אינה תקיפה אישית, למה לבלבל בין השתיים?), היות ואיני מכיר אותה ופרטי חייה חסרי חשיבות עבורי. לכן גם לא אני התחלתי בויכוח על בסיס אישי (תגובה 145271). אני לא מצפה ל"יחס אדיב" או קבלת פנים, אני מצפה לטיעון נגד, ואיני מתכוון להתנצל על צדקתי במקרה שלא קיבלתי אחד. תגובותי בדיון זה היו ארוכות בהרבה מן התגובות שקיבלתי בעבורן, היות וטרחתי לשטוח את טיעוני ולא לקרוא לצד השני חסר הבנה ולסיים את העניין בכך. להיפוך היוצרות שבראשם של כמה מבאי דיון זה, אין לי נגיעה. הדברים הרי רשומים, ואני מוצא את זה תמוה שלאור העובדה הזו אתה מסוגל לומר שתגובותי לא היו ענייניות, בעוד שאם ניכר בהן דבר אחד, הרי שהן היו ענייניות (תגובה 145283). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת... שייכת לאלה מאיתנו שיודעים במה, ובשם מי הם מדברים". -מי הם אנשי-אמת אלה? ובמה ובשם מי הם מדברים? "אין לי קשר לאנושות, או לישראלים..." -אין לך קשר לאנושות, אבל אתה יודע את האמת? בהנחה שאכן יש "אמת" אחת כזו, שגלויה וידועה רק ליחידי הסגולה מהציטוט הקודם, ובהנחה שאמת זו קשורה איכשהו גם לאנושות,היתכן שיצור חוצאנושי (מאדים? נוגה? כוכב לכת פרטי?) ידע אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמניפסט האניגמטי לחלוטין הזה של שכטר מספק רמזים לגבי השאלה בשם מי הוא בדיוק מדבר . ויתכן שלא. אולי יואיל מר שכטר לפרש לנו כאן את דבריו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה פרשנות ל"מניפסטו " של שכטר שהיא רלוונטית מאוד גם לדבריו כאן : לעניות דעתי כלל התזה של שכטר עם היותה מעניינת כשלעצמה היא אנטי קומיוניקטיבית מעצם מהותה וקבלתה רק תוודא שהשירה תיעלם ככלי תקשורת שיכול לעניין את הקהל הרחב מהר אף יותר אף משהיא נעלמת היום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקה אותי האפוקליפטיות העיוורת שלך, אלי. אתה וחבר מרעיך באוקפי כבר אינכם מבחינים בין שירה ללא-שירה. בין אמנות לאוננות. המניפסט של שכטר הוא השירה בה"א הידיעה. כמו שומר הסף של שער החוק של קפקא, הוא שומר על שער השפה, על שער המחשבה. הוא מטורף ואלים וכך הייתה פעם השירה. מה החליש אותה? נסיונות כושלים כאוקפי לרדד ולקבור את השירה תחת ממסדיות אפורה וקפואה. ראה את גליונם השלישי - הממסדיות חזקה מהם. להקדיש גליון ליום השואה? לשואה עצמה? פתטי. זו שואה לשירה. איזה מניפסט הוא חונק-שירה בעיניך, המניפסט הדורשני של שכטר או מניפסט האדיוטיזם של ערן שפי שנראה ומזכיר תגובה ארוכה להחריד בבמה חדשה? האנטי-קומיוניקטיביות שאתה מצביע עליה אינה טמונה אצל שכטר או אצל כל משורר, לצורך העניין (התואר משורר אינו מוענק בזאת לאיש מנותני היד השחורה של אוקפי) אלא הוא עול על קהל קוראי השירה. כל עוד הקהל יראה צורך להיות קומוניקטיבי - תהא קומוניקטיביות. כל עוד קהל הקוראים יעדיף להתבוסס בבוץ המטונף והמסריח תוך מלמול המנטרה הידועה "זהו בוץ מרפא" נוסח אוקפי ובמה חדשה - לא תהיה קומוניקטיביות אלא בוץ וטינופת וסירחון ומבשרי בשורה סוגך המספרים מדי פעם על מות השירה ולא נותנים דעתם על מות הקהל. שכטר ושכמותו אינם חירשים. אינם עיוורים. הם אך מנסים לפרוץ את עיוורונך וחירשותך ואף דרך מומים אלה שכה רבים אחרים לוקים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי דבר נגד שכטר , ויש לי סימפטיה לעקשנותו האנטי מימסדית בדרכו שלו ,אבל כאשר קראתי במקור את המניפסטו שלו כאשר הופיע ב''דג אנונימי '' לא ירדתי כלל לסוף דעתו גם לאחר כמה קריאות , כמו הפרשן שהבאתי .או שהמדובר בהבנתנו המוגבלת או שהכשל הוא ובמכוון עם שכטר שבז לקהל קוראיו. לכל הפחות עם יש לך מסר כה חשוב כפי שיש לשכטר כנראה שינסה להעביר אותו בצורה קומיוניקטיבית יותר , אולי ימצא לעצמו כך עוד כמה תומכים. מעבר לכך אינני יכול לאמר דבר על המניפסטו מיכיוון שאין לי מושג למה הכוונה בו, ובמקרה זה אינני יכול להציע פרשנות משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לעמוד מהצד ולגחך. לא הבנת ולו מלה ממה שכתבתי. נדמה לי שדווקא השתמשתי בצורות ''קומוניקטיביות'', כלשונך. אולי כדאי שתקרא גם את מכתבי פעמיים-שלוש ותחזור אלי שוב עם מסקנותיך לגבי הקומוניקטיביות הארורה שאתה כל כך מחפש כאילו חייך תלויים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובותיך נראה שמה שיעזור לך זה לא שירה העומדת בקריטריונים אלה או אחרים, אלא כוס תה עם חמישה קילו ואליום. נסה ותיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הפשטנות היתרה של הגישה שלי, אבל הנסיונות האלה לפרוץ את חומת עיוורוני וחרשותי נכשלים באופן מחפיר (באשמתי, כמובן). אני אחד מהאנשים המשונים האלה שכאשר הם נתקלים בטכסטים שאינם מובנים להם כלל הם עוברים לעסוק במשהו אחר, תוך לקיחת הסיכון שאני עלול להחמיץ כאן איזה ניצוץ גאונות שלא הצלחתי לפענח. השכטריזם גורס שאני לא ראוי למאמצים שלו, ואני לא מתווכח איתו על זה כלל, ורק תמה על תסכולו מכך שהדרך בה בחר מובילה אותו בדיוק למקום אליו הוא שואף, כביכול, להגיע. אם אתה רוצה להיות נביא זעם, אל תתאונן על כך שזורקים אותך לבור. זה חלק מהגדרת התפקיד שבחרת, או לפחות תגובה כמעט הכרחית לסגנון שלך (ולשמוע משורר מתאונן על כך שמתייחסים *גם* לסגנון ביב השופכין שהוא בוחר - זה באמת משונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק התלוננתי? אל "הבור" אני נכנס ברצון (מה שגם שהוא ביתי מלידה), היות ומשם נובעת כל האמת השירית הראויה, והיחידה האפשרית, לימים אלה של גסיסה. תלונתי היחידה היא שבמקום להגיב לעניין לטענות המועלות, התפתח כאן דיון מגוחך ומעורר רחמים בנוגע לרמת "ההבנה השירית" שלי. דיון שאם מוכיח משהו, מוכיח בדיוק את אמיתות דברי על הביצה הספרותית בישראל, שבוחרת מרצון, ובו זמנית מבורות, להיות עיוורת לאפשרות קיומם של רעיונות, להיות חסרת דם ונטולת חדשנות או אומץ אמנותי כלשהו, ובעצם כך, להפוך למכחישת שירה. הקץ להתחזות. אל תנסה "להבין". זה מיותר, חסר טעם פשוט. אני מייעד את שירתי לאלו היחידים שמבין כוכיה וחרכיה מסוגלים להישיר מבט אל עולם, שמיום ליום, מאבד את היחיד שבו - לטובת מחלות אחרות וטירופים אחרים, "נקיים" יותר, בריאים יותר, קטלניים יותר - ולחייך למראה סופו הקרב, הבא עלינו, לקץ כל הטוב והרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, פזמוני ההיסטריה האפוקליפטיים שלך הם מה זה מצחיקים, אבל ממך הייתי מצפה לדעת שזה קיטש. מכיר את הסיפור על הבחור שהציע 1,000,000 דולר למישהי בשביל שתשכב איתו? אחרי שהסכימה, הוא שאל אותה אם היא מסכימה גם עבור 50, ונענה בצעקה: "אני נראית לך זונה?!" - וכמובן שהוא אמר לה בנחת שעל זה הם כבר הסכימו ונשאר רק לקבוע את המחיר. אז המניפסט שלך הוא בדיוק הקריאה "אני נראה לכם זונה?!". רוצה את האמת? מכל האומנויות, שירה היא הכי זונה. אבל מאוד נהניתי מהמניפסט. אם כי נאלצתי להעזור בפרשנותו של עומר אורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תפחידו אותו, אל תתנו לו להרגיש מאויים. להתרחק לאט לאט, צעד צעד, לא להסתכל לו בעיניים, זה רק מרגיז אותו. אני כבר אקרא לצער בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק, אני באמת נדחף לדיון לא לי - אבל הסיפא של המלבן של אשר שכטר הוציאה ממני חיוך, ואח"כ קצת נסחפתי. אני דווקא חושב שאשר שכטר באמת קורא וכותב מאוד מאוד מוכשר, אבל משהו במיסטיות ובעיניים הבוערות קצת מציק לי. אני מסכים שהטירוף הזה נחוץ ומרשים, אבל הוא לא קדוש. 2. אתה לא נחמד, ואני לא מבין למה אתה כל כך רוצה לדמות אותי לכלב נורא שצריך להדחק לחרכים בין המלבנים מפניו. הוספתי תגובה בדיון, למה לכעוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה. שנית כל, איני "היסטרי" ואיני חש צער על "גורלו" של העולם, הוא מתקדם בקצב ראוי לקראת עתיד שמזה זמן הוא דאג להיות ראוי לו בכל דרך אפשרית העולה על הדעת. אתה כמובן מוזמן לגחך ולדחות דברים אלה, זה לא באמת משנה, איני מנסה לפקוח את עיניהם של אנשים או לשכנע אותם באמונותי. זמנים יגידו, כבכל עניין אחר. באשר ל"עיני הבוערות", לא אני יצרתי את הלהבה. לכן, לא אלי עליך לפנות בטרוניות בקשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אמונותיך יהיו אשר יהיו ( ועדיין אין זה ברור מה הן בדיוק , ומה השוני בהן מאלה של מליוני מטיפים אפוקליפטיים אחרים שאפשר למצוא בכל קרן רחוב ) היו בעלות עניין רב יותר ממה שהן כיום אם היית טורח לנסח אותם בצורה מושכת וברורה יותר. אני מבין שחשוב לך להעביר אותם לקהל הרחב אחרת לא היית טורח לכתוב את המניפסטו שבכל זאת דרש זמן ומאמץ מסויים , אני גם רואה שאתה שואב כוח ואנרגיה בכל פעם שנראה לך שהם מעוררות כעס והתנגדות .אבל האמת המצערת היא שבמקרה שלי טענותיך מעוררות רק פיהוק ושעמום. ממה שהבנתי מהן אין שום חדש ואין בהן אף נקודה שתעורר עניין אינטלקטואלי אמיתי .הן אפילו לא מעוררות רוגז כלשהו בגלל היותן כה בלתי ברורות . עצתי לך : שב ,נסח את טענותיך מחדש בצורה ברורה יותר , ואז תעורר אולי עניין רב יותר ואולי אפילו את הפרס הגדול : רוגז אמיתי כלפיך וכלפי דיעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוצא מקום לשטוח את אמונותי כאן, לכן, הבן מהן מה שתבין. רק נסה שלא לעשות מעצמך ומיכולת ההבנה שלך עניין לגיחוך. מוזר שדווקא בטענותי אינך מוצא משהו חדש (גם בהתחשב בעובדה שנאלמת מתגובה עניינית, אך למרות זאת הגבת, על כל אחת ואחת מהן). אם כך, הרי שבקרוב מאד תתחיל להעלות את שירתי על נס. אנא ממך, חדל לעוץ לי, וחדל לנסות ולנתח אדם, שלא זאת בלבד שהוא זר מוחלט עבורך, אלא גם רחוק בכל מובן אפשרי מרמת ההכרה, אופן ההבנה ועולם המושגים שלך. זה לא מוסיף לכבודך. תגובה 145591 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על טענותיך לגבי סיון בסקין אחת לאחת כי אלו היו ברורות פחות או יותר. אבל לגבי התורות האחרות שלך כאן אני מודה שבאופן חלקי לפחות אני מתקשה להבינן מעבר לרעיונות הבסיסיים . והעובדה ששנינו מחזיקים בדיעות שונות לחלוטין עדיין לא צריכה למנוע תיקשורת ביננו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המניפסט" שכתבת באייל הקורא היה לי מובן לחלוטין. הסכמתי עם כל שנאמר בו והוא היה מנוסח וכתוב להפליא. שירייך לעומת זאת, נשגבו מבינתי. חוששתני שלו חיים נחמן ביאליק, אלטרמן,זך, רחל, זלדה, וולך, חפר, גורי היו זמינים, גם הם לא היו מבינים אותם. ממה שאני לומד מדבריך, הבנת שירייך היא תנאי מקדים להימנות האדם הקורא על הגזע העליון ה"אשר רכטרי", אשר נבדל מאותם חוחים, שרכים, עשבים שוטים, כוכים וכיוב'. נאה לך ההיתממות שאתה לא יהיר, מתנשא ועוד כמה דברים שלו אכתוב אותם כאן אאלץ להזנות את השפה העברית תרתי משמע. היו אלה שגרסו ששיער בלונדיני, עיניים כחולות, ודם טהור הם אלו המהווים מדד לעליונותו של אדם. אתה גורס שהקריטריון צריך להיות הבנת שיריך. ואני לא בא להשוות בינך לבין הרייך, כי אם להשוות בין תיאוריות עליונות האדם לעומת תיאוריית עליונות האדם שלך. צר לי, ראייתך את הבנת שירתך שלך כקריטריון היא במקרה הטוב מגלומנית ובמקרה הרע מטורפת. אך לפחות ברור לנו שאתה תמיד תימנה על אותם האנשים העליונים כי מי אם לא אשר רכטר יבין את שירתו של אשר רכטר. כל שנאמר על ידך על שירה ועל המשוררים הוא לגיטימי ( ואני חושב שרובו אף נכון), המאמר שלך באייל הקורא היה קשה קמעה אך מענג. אבל אתה אדם נקלה. הבוטות הלא נחוצה, היוהרה הנשפכת, ואהבת ה"עצמי" המשתפכת(למרות שספק אם אתה באמת אוהב את עצמך כאדם), השפלת החולקים על דעתך ( בן כמה אני ? אם להם נתת 4 אז אני אהיה ממממ 5 , רק בכדי לא להיות בתחתית הסולם ה"אשר רכטרי" תשאיר לי קצת גאווה), והפלצנות, הו הפלצנות !(אני , שנחשב פלצן לא קטן בעצמי, עפר לרגלייך בכל הנוגע לפלצנות). כל אלו לא רק שאינם ראויים, אלא מצביעים על היותך נבלול לא קטן. אתה צריך להיזהר מאנשים עם סיכות חדות שמא תיאלץ להיתמודד עם שיעור קומתך האמיתי לאחר הוצאה מאסיבית של האויר. ולגבי האייל הסובל,אותו אינדיבידואל מקורי שובר מוסכמות, היצירתי הלא קונפורמי,האנטי ממסדי והפוסט קולקטיבי (כן, כן, מחמאות ... הו הנה פיסת ציניות שפספסה אותך בקצת) שכתב על "השואה" שבכך שגליון שירה מסויים מקדיש גיליון ליום השואה (ועוד ביום השואה- איפה ההיגיון?!). תוציא את האצבע מהתחת ותחשוב קצת על מה שאתה אומר. אולי נכתוב ביום השואה על ממממ לא יודע... פרפרים? אולי על עירום נשי? אולי על לונה פארק?. להפוך את האנטי לדגל זה פאתטי. לצאת נגד הממסד זה לגיטימי ולעיתים רצוי- אך בנושא מסויים - חברתי, ביטחוני, לאומי, ערכי - האנטי המובנה הוא אידיוטי.מה רע בלציין את יום השואה? מה רע בכתיבת שירים על נושא זה? הבעיה היא שהוא נבע על ידי המדינה? שזה תאריך מסויים? מה? האירוע עצמו לא ראוי לציון, לא ראוי להיות נושא לכתיבה? קרא את "פוגת מוות" של פאול צלאן, קרוב לוודאי השיר הטוב ביותר שנכתב על השואה , אם לא בכלל. אוי ואבוי , מישהו כותב על שואה, עוד מעט זה יהיה על אחווה, ואחרי זה מדינת ישראל, או , הוא עוד עלול לכתוב משהו על ציונות מבלי לשרבב את המושג נאצי בתוכו. מה יקרה אז? לך תרדוף אחר הזנב של עצמך, אם אתה רוצה אני אדאג לאישור ממסדי ספציפי כך שתוכל אתה להפליץ בקול במשך כל צפירת יום הזיכרון לשואה ואחר כך לעמוד בדוכן שווארמה ביד ושם ולמכור את מנת היום "יהודי על האש" למבקרים. אם תרצה אולי נסדר לך דרכון של הרייך, אול אז יוקל לך, אמנם זה יהיה ממסד, אך ממסד אחר. הלאה השואה יחי הפוסט שואה. פחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה כיצד הסקת דברים מסויימים מדברי אני מוצא מאד מסקרנת, שלא לומר, מבדחת. קרא בשנית. בעצם, אל. המניפסט לא פורסם באייל הקורא. גם שום מאמר פרי עטי לא. כמו כן, לא ידעתי שאנחנו מכירים. או שאיכויותי האנושיות משנות משהו לגבי צדקת טענותי בדיון זה. מדבריך אני מסיק שלא, לכן, בוא נעזוב את הדיון על טיב אישיותי לרעייתי ולי. בפעם האחרונה בהחלט, שירי מיועדים לאלו שמוצאים אותם ראויים. וכפי שאמרתי חזור ואמור כבר אינספור פעמים בדיון הזה - אך משום מה אני נדרש לכך בכל פעם מחדש - עליונות כלשהי היא לא העניין כאן. נקודה. את ה"פסגות" מעוררות הרחמים שלכם שמרו לעצמכם, ואת תסביכי הנחיתות שלכם קחו למקום אחר, בבקשה, אל תטילו אותם עלי. סוף דיון, בטוחני שתתגבר על זה. את השטויות על יהירות, התנשאות, הגזע העליון, האלמוני הקרוי אשר רכטר, את כל אלה אני מוצא משעשעים (גם בהתחשב במהלכו של דיון זה, וראה תגובתי לדובי בעניין). כמובן, אתה זכאי לדעתך. אם לאחר קריאת מספר ניכר של תגובות ויצירות לא הצלחת לקלוט את שמי כראוי, אין זה מפליא שדברי נעלמים ממך. כמה שעות שינה עלולות לעשות לאנטגוניזם המעט מטושטש שלך פלאים. אגב, מוזר שאתה מציין דווקא את פאול צלאן (אני מסכים איתך בהחלט לגבי "פוגת מוות", כמובן), שיצירתו ואף הוא, נמחו מכל דיון על השואה בישראל. אולי יש סיבה לכך, ולדעתי, אותה סיבה היא גם מקור ההתנגדות גם לדרך העלאת הזכר בארץ. בנוסף, ראוי לציין שצלאן ודאי היה הראשון להביע התנגדות, ואכן הביע, לכל זיהוי "ממסדי" שכזה של שירתו, או שלו עצמו, עם דברים כיום השואה, "מוסד" השואה או הדרך שבה העולם בוחר לנצור את זכרה. צלאן לא היה ציוני, וביקורו האחד בישראל היה טראומטי, לכל הפחות. עוד תמוה בעיני, שרובה המוחלט של שירת צלאן אינה פחות "סתומה" משירי שלי, אך אתה מציין את צלאן. אם תקרא את נאום 'המרידיאן' שהבאתי כאן, תבין גם מעט ממקורו של מניפסט האדם הבודד בכלל, ושל שירתי, בפרט. ( הערת אגב: צלאן למעשה לא קיים בשיח השירי בישראל, למעט אזכורים מעטים פה ושם. לרוב על ידי נתן זך. חבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב אחד לאחד: דבריך: "מה שמוביל אותי לעניין הבא. את "גזר דינו" של אוקפי גזרתי לא לאחר שתי גליונות, אלא מיד לאחר קריאת הראשון שבהם, דברי עורכיו וכמובן, יצירותיהם שלהם. דמות הירחון כדמות עורכיו, ומיותר שאוסיף לכך יותר מן הנ"ל.". *** מיהם עורכיו? האם אתה מכיר אותם? שכן, מהיכרותי (המעטה אך המספקת) את העורכת היא דמות ראוייה למדי בכל קנה מידה שהוא, לפחות בתור אדם. אם כוונתך שניתנה במה גם ליצירה אחת של עוזר לעורכת בגליון הראשון (וגם את זה אני דולה מזכרוני ואני לא בטוח שכך הדבר). אז מה?, האם מקימי דג אנונימי לא שירבבו פה ושם גם יצירות פרי עטם? אני קראתי עד כה את שלושת הגליונות הראשונים. היו שירים שמצאתי אותם טובים , היו כאלה שמצאיתהם מצויינים, והיו כאלה שלא אהבתי ואחד שחשבתי שהוא זבל. קראתי את שירייך שלך בדג אנונימי לא הבנתיהם, ואף לו הבנתיהם הם, לפחות מבחינת משקל, זרימה או חדשנות לשונית הם לא עשו לי זאת- הייתי מסווגם כ"כאלו שלא אהבתי". גם לו הרעיון שבבסיסם , וכוונתי לתוכן ולמסר, היו נהירים לי - שאר הקריטריונים היו נשארים כשהינם. מסר כמסר ,ללא אלמנט לירי שובה לב, לא היה הופך שירים אלו לטובים (בעיניי). אני לא מתיימר להיות מבקר שירה, אך כפי שאני לא חושב שגנארלים מבינים הכי טוב בביטחון כך אני לא חושב שהנוצות שאתה מתהדר בהם מסמיכים אותך להיות מבקר ראוי יותר ממני. אם ארצה מידע על ההיסטוריה של השירה, על משוררי עבר, שמם, הוויתם ושירתם, אפנה אליך, נדמה שאתה מתמצא מאוד בנבכי השירה שנות החמישים שישים. לגבי ביקורת בנושא שירה עכשווית תהיה קיים אצלי בסטוק, אך אך ורק משום שאתה נבזה ויהיה מעניין לשמוע את תגובתך. לגבי טיב הביקורת, אתה לא מועמד כלל. כיצד גזרת דין ירחון שירה לאחר גיליון אחד- אם זו לא יוהרה , אני לא יודע יוהרה מהי. והנה דברים נוספים מפיך (או קולמוסך): "עורכי אוקפי לא צריכים לחשוש, לא חלפה בראשי ולו לרגע המחשבה." וגם "זמנים יגידו אם יזדמן לאוקפי כותב ראוי אחד לרפואה או לא, מיותר לציין שתגובותי וביקורתי היו על הגליונות שפורסמו כבר. לכן, חדל להתנהג כבן 4." וגם: " חדל מלנהוג כבן 4. שוב, זו לא מריבת גנון." אז אוקפי כל כך נחות בעינייך עד כדי כך שלא היית מפרסם שם יצירה. והנה ,אגב, סתירה בדבריך, קבעת שאינך צריך להמשיך ולקרוא שהרי מהגיליון הראשון אתה מודע לטיבו. והנה אתה מסייג באומרך שביקורתך הייתה על הגיליונות הראשונים ( הראשון בלבד , לדבריך, אם תבחר לדייק) ועוד ממשיך ואומר ש"זמנים יגידו" מה ?! ייתכן ואוקפי יהיה ראוי לעיונך אי פעם?! איזה יופי , שימחה ודיצה רינה וגילה האח והידד ו... פחחח. ואתה אגב לא יהיר כלל וכלל, סתם כולם אצלך הם אינפנטילים בני ארבע. סליחה, לא כולם, רק מי שלא חושב כמוך. אם אתה היית בראש הממסד, מעניין מה היית עושה לאנשים שלא חושבים כמוך. היית מעביר אותם עוד עשור בגנון ומבצע אינדוקטרינציה לדיעותיך, כי אתה ורק אתה צודק? כי מי שלא חושב כמוך הוא בן ארבע וכולנו יודעים שאתה אדם בוגר שמתמודד עם טיעונים ולא עם אנשים ( וברור לי שכל הפוסל במומו פוסל, אך שים לב, אני "פוסל" אותך לא משום שאתה חושב אחרת, אלא משום שאתה מתבטא בצורה שאינה ראוייה, ופסילה זו היא ספציפית בלבד כלפיך ולא כלפי אלו שחושבים כמוך אך לא חושבים שדעתם היא דבריי אלוהים חיים וכל השאר אינפנטילים. כבר העדתי שאתה צודק , לפחות באופן חלקי, בכמה מדבריך, אך אופן הבעתם הוא נקלה ופוגעני במזיד). *** ושוב דבריך: "אל "הבור" אני נכנס ברצון (מה שגם שהוא ביתי מלידה), היות ומשם נובעת כל האמת השירית הראויה, והיחידה האפשרית, לימים אלה של גסיסה." הופלה, אז מה, השירה אינה התאבנה בשנות החמישים כי הנה יש לנו משורר דגול כמוך, ואין כמוך בכדי להעיד על עצמך. רק שירתך אמיתית , רק שירתך ראויה, ורק שירתך היא אמת. לא, אתה כלל לא עליון, כלל לא מתנשא, וכלל לא מגלומן שאינו פתוח לדברים שאינם דבריך שלך. למעשה אתה אדם ככולנו ( פשוט צודק יותר, נכון יותר, ראוי יותר ומשורר יותר). אני באמת לא יודע מהיכן בדיוק הסקתי שאתה עליון על כל השאר... אולי מחוץ לבור שאתה נמצא בו האוויר יותר דליל אז אך מעט חמצן מגיע למוחות האנשים הבילתי שכטרים. אולי זו הסיבה שראיתי בדבריך התנשאות ולא שום סיבה מופרכת אחרת. *** ושוב דבריך: "אל תנסה "להבין". זה מיותר, חסר טעם פשוט. אני מייעד את שירתי לאלו היחידים שמבין כוכיה וחרכיה מסוגלים להישיר מבט אל עולם, שמיום ליום, מאבד את היחיד שבו - לטובת מחלות אחרות וטירופים אחרים, "נקיים" יותר, בריאים יותר, קטלניים יותר - ולחייך למראה סופו הקרב, הבא עלינו, לקץ כל הטוב והרע." חדשות לי אלייך, היות הקורא אפוקליפט כמוך לא גורר שתהיה לו היכולת להבין את שירייך. הם לא מובנים לא בגלל אי הבנת עמדתך, אלא בגלל אי הבנת הכתוב. לא חסרים שירים רחוקים מרחק שמיים וארץ מעמדתי ואמונותיי שהבנתיהם, ואף אהבתי את השיר, למרות אי ההסכמה עם המסר. וקראתיהם שוב לאחר שקראתי את עמדותייך, לא עזר לי בהבנתם, אך מה אני יודע? שהרי אינני אחד מאותם יחידים המסוגלים להיישיר מבט אל המפלצת, להושיט לה את גרוני, אך לבקש ממנה שתשתהה שניות מספר בכדי שאוכל לכתוב הגיג על לשונה, שייזכר לדיראון עולם . משהו בסגנון " נו, ידעתי, אמרתי לכם שזה יקרה", רק יותר ארוך , יותר פלצני, וכלל לא מובן. הו שכטר המופלא, נוסטרדמוס הוא אפס לידך. *** ואמנם כתבתי שהמאמר (הבאמת אינטיליגנטי- נכון לטעמי- וכתוב להפליא), נכתב באייל הקורא, אך זה משום שלחצתי על הלינק הנ"ל מבלי לשים לב למיקומו של המאמר. אקווה שמערכת דג אנונימי תסלח לי. וכמובן, שירייך הבילתי מובנים (שוב, לטעמי, והרי האויר דליל פה) פורסמו אף הם שם ( שלושה במספר) ושם קראתיהם. פוגת מוות של פאול צלאן ניתן כדוגמא לשיר שואה משובח. ולא כדוגמא לאדם התומך בממסד. שיריי שואה, עיסוק בשואה, כמו גם קביעת יום אחד ספציפי שיוכל העם היהודי כעם להתייחד עם קורבנותיו שנרצחו כעם, הנו דבר חיובי בעיניי. לא רוצה , אל תתייחד. והרשה לי לשלוח אותך לקרוא את שלושת השורות החותמות את תגובתי הקודמת. אנטי לשם אנטי הוא פתטי. גליון מיוחד לשואה הוא הגיוני ואף רצוי. השירים בו, בלי שום קשר לאיכותם, אינם פרו מימסדיים. אדרבא, הם לא. הממסד מציין את יום השואה כ"שואה והגבורה" כשהגבורה תופסת נפח מאוד לא מבוטל מיום הזיכרון. לא תמצא באף אחד מהשירים זכר לכך, בדקתי. אי לכך הדבר לא ממש משרת את הנרטיב הממסדי. למרות שהנרטיב הממסדי, למעט הגבורה, הוא נכון לחלוטין. אחד האירועים היחידים של רוע מוחלט וחסר פשרות שאינו פתוח לגוונים של אפור ("רק ביצעתי פקודות" -אינו גוון של אפור), אי לכך גבולות האמת העובדתית בנוגע לשואה חופפים לנרטיב "הממסדי". איני מכיר שירים רבים של פאול צלאן. פוגת מוות הוא לטעמי הטוב ביותר מאלו שלו שקראתי ואף מכל השירים האחרים שקראתי עד כה. ייתכן שהוא לא נמצא בחומר הלימוד כיוון שאנו לומדים רק שירה עברית ואילו פאול צלאן כתב שירתו בגרמנית (וארמנית, אם אני זוכר נכון , אך אני לא מתחייב) ואילו שיר מתורגם אינו נופל לקטגוריה. אז ייתכן והקריטריון אידיוטי, אך לקבוע שפאול צלאן הוצא במזיד מספריי הלימוד זה מופרך. מה גם שהשיר הספציפי הזה אינו סותר שום דבר מימסדי ישראלי ואינו מתריס יותר מאשר שירתו של דן פגיס ( הפחות טובה אך הטובה מאוד). היותו אנטי ציוני (לדבריך, לי אין מושג) אינה רלוונטית. התכוונתי שהבון טון הפוסט ציוני פוסט יהודי פוסט מערבי אנטי ממסדי, קונזצנזוסיאלי\\קונפורמי השולט באקדמיה ובאמנות המוערכת הוא בהחלט ממסדי , מקובע וקונצנזוסיאלי ,ואמור להיות נתעב בעינייך לא פחות משום היותוממסדי וממוסד( רק שכאן הממסד הוא האמנות והאקדמיה יודעי הכל, מעין קליקה משמרת עצמה). ושירייך מובנים לך יותר משירייו של צלאן אולי משום שאתה כתבת אותם. בכל אופן האמת בעניי המתבונן הזה , גורסת אחרת. אך ייתכן ואני טועה ואתה צודק. ואם שמת לב, לא כיניתי אותך בן ארבע כיוון שאתה חושב אחרת. ואני למשל אשמח מאוד להגיע ל"פסגות". זה לא אומר שאעשה זאת במחיר פשרה באמירותיי. פסגה ושאיפות אינן דבר רע. כדאי שגם לך יהיו כמה. חזור לאוקפי גיליון 3 (ותתעלם מהמימסדיות שאתה מייחס לו) ונסה לקרוא חלק משיריי השואה. חלקם , לפחות בעיניי- ולא אציין אלו מהם- ראויים לא פחות משיריי דן פגיס לדוגמא, או על השחיטה של ביאליק (למרות ששם לא מדובר בשואה ). יש שם גם שיר שחשבתי הוא זבל. קורה. זה שלבחורה יש שומה על הציצי לא הופך אותה למכוערת. וסתם בשביל הסקרנות... ילדים יש לך? גם להם אתה מנחיל את התובנות הפסימיסטיות שלך? כי אם כן, תפריד את המחסנית מהאקדח, החבא את תער הגילוח, והרחק אותם ממקומות גבוהים וחבלים למיניהם. המלנכוליות והפסמיסטיות המובנית אצלך היו גורמים לעי מיד לעבור לעולם שכולו טוב לו הייתי ילדך. מה ני צריך שאיזה סארס , איידס או אטום יהרגו אותי? ואשתך, לא מתחשק לה להיות עם בן אדם עם שמחת חיים לפעמים? *** קבל את התנצלותי על שיבוש שמך. לא בכוונה. יחד עם זאת, את דבריך קראתי בעיון. שמות של אנשים שאינני בקשר עמם אין לי מוטיבציה לזכור. הדברים הענייניים הם הרלוונטים, דבריהם, דיעותיהם וכיוב'. תפל זה תפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שאני מוצא את דעותיו של אשר שכטר בנוגע למהותה של השירה (לעומת שירתו עצמה, שאינה נהירה לי לחלוטין) ראויות, ולכל הפחות ראויות לדיון, אין אני יכול להתעלם מהסגנון בו נכתבו, המעורר ניכור ודחייה. ועם כל זאת, התגובה האלמונית שמהותה לקלס את אשר שכטר בשל הסגנון בלבד, היא בגדר חרחור ריב מיותר לטעמי. הבחירה לא להתייחס לביקורת השירה עצמה ואף לא להציג עמדה לגבי שירים אחרים (שאותם פסל אשר שכטר במישרין ללא להציג נימוק כלשהו) מעלה את הדיון לדרך ללא מוצא, ולא מאפשרת לו להתפתח לכיוון של ביקורת שירה ראוייה אלא שוב עוסקת בדרך הצגת התגובה והנפשות הפועלות בדיון, ולא במטרה שלשמה 'נתכנסנו' כאן, והיא התפלמסות שעיקרה השירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיהם עורכיו? האם אתה מכיר אותם? שכן, מהיכרותי (המעטה אך המספקת) את העורכת היא דמות ראוייה למדי בכל קנה מידה שהוא, לפחות בתור אדם. אם כוונתך שניתנה במה גם ליצירה אחת של עוזר לעורכת בגליון הראשון (וגם את זה אני דולה מזכרוני ואני לא בטוח שכך הדבר). אז מה?, האם מקימי דג אנונימי לא שירבבו פה ושם גם יצירות פרי עטם? אני קראתי עד כה את שלושת הגליונות הראשונים. היו שירים שמצאתי אותם טובים , היו כאלה שמצאיתהם מצויינים, והיו כאלה שלא אהבתי ואחד שחשבתי שהוא זבל. קראתי את שירייך שלך בדג אנונימי לא הבנתיהם, ואף לו הבנתיהם הם, לפחות מבחינת משקל, זרימה או חדשנות לשונית הם לא עשו לי זאת- הייתי מסווגם כ"כאלו שלא אהבתי". גם לו הרעיון שבבסיסם , וכוונתי לתוכן ולמסר, היו נהירים לי - שאר הקריטריונים היו נשארים כשהינם. מסר כמסר ,ללא אלמנט לירי שובה לב, לא היה הופך שירים אלו לטובים (בעיניי). אני לא מתיימר להיות מבקר שירה, אך כפי שאני לא חושב שגנארלים מבינים הכי טוב בביטחון כך אני לא חושב שהנוצות שאתה מתהדר בהם מסמיכים אותך להיות מבקר ראוי יותר ממני. אם ארצה מידע על ההיסטוריה של השירה, על משוררי עבר, שמם, הוויתם ושירתם, אפנה אליך, נדמה שאתה מתמצא מאוד בנבכי השירה שנות החמישים שישים. לגבי ביקורת בנושא שירה עכשווית תהיה קיים אצלי בסטוק, אך אך ורק משום שאתה נבזה ויהיה מעניין לשמוע את תגובתך. לגבי טיב הביקורת, אתה לא מועמד כלל. כיצד גזרת דין ירחון שירה לאחר גיליון אחד- אם זו לא יוהרה , אני לא יודע יוהרה מהי." לא, אני לא טוען להיכרות עם עורכי אוקפי. גם איני מעוניין בכזו. זו גם לא אמורה לשנות את ביקורתי, אשר נקבעת לפי פרמטרים אמנותיים, לא אנושיים. אני בטוח שהם כולם אנשים נהדרים. לי זה באמת לא משנה. כן, "גזרתי את דינו" של אוקפי לפי קריאת גליון אחד, גליונו הראשון. זאת לאחר קריאת הגליון, כתבי עורכיו בבמה חדשה ודבר המערכת. לדעתי זו מספקת מדד אמין למדי לגבי הבאות. קראתי גם את גליונותיו האחרים של אוקפי (השיר שניתחתי עבור עורכת אוקפי מקורו בגליון השני, כמדומני), ולא נתבדיתי. עיקרה של תגובה זו בהחלט מקובל עלי: תגובה 146636 וככל הנוגע לשירתי, בפעם האחרונה, איני מעוניין לדון בה, מסיבותי שלי, אשר כאמור,יובהרו בעתיד. אם אינך מאוהביה, אינך מאוהביה. אין בכך רמיזה לפגם כלשהו בך, וכך גם אמרתי מספר פעמים בדיון זה. זו לא בעיה שלך, הם פשוט לא פונים אליך. אתה בסדר, באמת, אף אחד לא טוען אחרת. לפחות לא אני. איני נוהג להתהדר בשום "נוצות". אשמח אם תראה לי היכן מצאת "נוצות" בגוף דברי. אני מדבר לעניין, לאלו שמדברים לעניין. ואני שמח להיות נבזה, כל עוד אני צודק בדברי. ועל כך כבר נדברנו, הרי. בקשר לציטוטי, הבה נבהיר את הקשרם: -אחד, איני מעוניין לפרסם באוקפי, מסיבותי שלי. זה אינו פשע, ככל הידוע לי, מה גם שידוע לי שאוקפי אינם מעוניינים בחומרים מן הסוג שאני מציע. הרגשות הדדיים, קהל היעד שונה. שנית, אלי רמז רמיזה בוטה מעט, שאם אוקפי היו מעניקים פרסום לאחת מעבודותי אולי ביקורתי עליהם היתה עדינה יותר עד לא-קיימת, לכן, הגבתי לדבריו. "ועל חוש השיפוט שלי איני חש כל צורך להגן, אך תודה שהתעניינת". - כן, נזפתי באלו שכפעוטות בגן-חובה, קוראים קריאות מקבילות ל"אמא שלך זונה"( "חסר הבנה כלשהי בשירה" וגו'). גם אתה חוטא בכך לא מעט. לכן, חדל לאלתר לנהוג כבן 4. -שוב, אוקפי לא "נחות" בעיני. אין כאן עניין של "נחות" או "עליון". אני מוצא את אוקפי מיותר, מסיבות שפירטתי. אני לא מוצא את אוקפי נכון לפרסם את יצירתי. שוב, זהו לא פשע. ולו היה, היה. כמו כן, אני מוצא את עיוות הדברים שלך משעשע. לוקה מעט במנת-יתר של ציניות, אבל משעשע. כנ"ל לגבי הנחת מילים בפי, מחשבות בראשי, משמעויות שאינן ידועות לי מאחורי דברי, ונוצות על גופי. יש לך גם, במקרה, תנוחה עוברית במלאי? -טיפוסים רבים אינם חושבים כמוני. שיהיו בריאים כולם. אני מקווה לדיון לעניין, לא לאינדוקטרינציה (האשמה טיפשית, קרא את דברי כאן, את המניפסט, ואם לא הבנת, עשה זאת בשנית) ולא לויכוח מעורר רחמים על איכויותי כאדם מפי זרים גמורים, לפי אמות המידה המוסריות כל-כך שלהם. -שים לב, אני פוסל את פסילתך. עכשיו פסול את פסילתי את פסילתך. אולי המשחק הזה עוד יניב תוצאות, מי יודע? -אף אחד לא טען שהשירה התאבנה בשנות החמישים. השיח השירי בישראל -ואני מדגיש, בישראל - התאבן בויכוח שמקורו בשנות החמישים, ושם הוא תקוע. השירה עצמה, כפי שאמרתי, מתה לחלוטין כיום, אך עדיין, היא חיה מתמיד. ויותר מכך לא אפרט כרגע, גם כך הדיון הזה סטה יותר מדי מנושאיו המקוריים מכדי לכפות עליו נושא רחב-עומק שכזה. -בפעם ה1488, שירי מיועדים לאלו שמוצאים אותם ראויים. צא מזה. ליתר השטויות שאתה רושם בנסיון להלעיג אחר, ובסופו של יום מלעיג על עצמך, אין לי סבלנות להתייחס. -מה אתה יודע בכלל על המפלצת? -דווקא את המניפסט רבים לא מצאו קריא, ברור או מעניין. נדפקת. ____ -"פוגת מוות" הוא אכן שיר מעולה. ועדיין, מכלול יצירתו של צלאן, כמו גם צלאן עצמו, מנוגדים לחלוטין לכל אופן הנצחת הזכר הפתטי, סלח לי, שנעשה בישראל (עוד פעם אותם שירים? עוד פעם אותן שיחות לעוסות, אותה אשליית כובד מסויימת למספר דקות בין עסקים כרגיל לעסקים כרגיל?). וכמו כן, גם לרעיון העומד מאחורי ישראל עצמה. כמו שאמרתי, צלאן לא היה ציוני. הוא לא יכול היה להיות. זכותך לדעתך, אני עצמי לא ציינתי את דעתי בעניין. באשר לצלאן עצמו, אני כרגע נמצא בתהליכי עבודה מתקדמים של עבודת מחקר מקיפה על יצירתו, חייו ומכתביו. -גליון ליום השואה, לדעתי, הוא פשוט מיותר. לאו דווקא עקב דחייה של דיון מפוכח על השואה, כזה הוא דווקא מבורך, אלא בגלל שיום השואה מסמל בדיוק את ההפך מכך. הוא מסמל מס שפתיים שהמדינה מעניקה, הוא ממלכתי מדי מכדי לעסוק בחיטוט האמיתי, הכואב, בפצעים. זה אולי הכרחי לגוף כמדינה, אבל לא לשירה. איני מבין מדוע לא לפרסם חומרים העוסקים בשירה גם בימים אחרים, למה ביום הזה, למה להקדים את מהדורת הגליון? -הייתי ממליץ לך לקרוא את שירו הארוך ביותר של צלאן, "הצרה". דומני שהוא מעביר באופן המושלם ביותר את הווית השירה והזכר שצלאן ניסה להעביר. -צלאן לא כתב בארמנית. אתה אולי מתבלבל עם רומנית, אך הוא לא פרסם ברומנית אלא תרגום (לא שלו) ל"פוגת מוות". כך הופיע השיר לראשונה. -בתוכנית הלימודים נכלל גם צ'כוב, גם דוסטוייבסקי, גם טולסטוי, גם בשביס-זינגר ואפילו אלזה לסקר-שילר מיוצגת בשיר אחד, ככל הידוע לי. כל אלו לא כתבו בעברית. צלאן, בניגוד אליהם, לפחות ידע את השפה העברית. ואף עשה בה שימוש בשיריו. -לא טענתי שצלאן נמחק "במזיד" מספרי הלימוד. מה לפקידי משרד החינוך ולשירה טעונה, כוחנית, ו"סתומה", אבוי, כשל צלאן? אך הוא לא קיים בשיח השירי בישראל, למרות שני תרגומים על גבי ספר (אחד, של שמעון זנדבנק, עדיין נמצא בחנויות) וכמה שירים שתורגמו, בזמנו, על ידי זך. -מעניין להתייחס ל"פוגת מוות" כשיר לא מובן, דווקא. רבים ראו בו, למגינת לבו של צלאן, כשיר מפשר, מפייס בין מרגרטה לשולמית, כאילו מיועד להן אותו גורל. קרנבל שלם התחולל בגרמניה לאחר מותו של צלאן, רבים עדיין ייחסו לו משמעות שכזו, אשר כמובן, חוטאת לזעם ולקינה שבשיר. -הוא לא היה אנטי-ציוני. הוא פשוט לא היה ציוני. הוא לא יכל לעקור, להפנות עורף. הוא נותר אירופאי. או כפי שאמר באחד ממכתביו לקרובים בישראל: "אולי אני מהאחרונים שנועדו לחיות עד תומו את היעוד היהודי באירופה" (בתרגום חופשי). -אל תדבר איתי על פוליטיקה. היא מזמן לא בתחום עיסוקי. -קרא את שיריו של צלאן. לא את "שירי השואה" שלו. את שירתו. קרא, בתור התחלה, את השיר שהצגתי באייל באחת מן התגובות. -כינית אותי במספיק כינויים אחרים. אבל זה באמת לא משנה. -ה"שאיפות" וה"פסגות" ראויות לרחמים. אני יודע מה אני, מי אני ומה אני רוצה בחיי. נשוי וכותב, אני באמת שלא מתלונן. אז אל תתערב. כשאזדקק לך, אקרא לך. -קראתי את כל "שירי השואה" של אוקפי. טרם שהחלטתי לפנות לשיר על הישן בספסל, למען האמת, ניתחתי את "ניצול הזדמנות" שפורסם באותו גליון. לבסוף, החלטתי שדווקא הישן בתנוחה עוברית משרת את טענותי בצורה הברורה ביותר. -רק בשביל לספק את סקרנותך, לא, אין לנו ילדים. תן לאשתי לעסוק במה שחפץ לבה, ונסה שלא לעשות מעצמך צחוק (שוב) בהצעת עצות לזרים. הכרת את רעייתי? אותי? את היחסים בינינו? אולי אפשר לעניין את אדוני בעדות כתובה מצדה מעל דפי האייל? או שמא אדוני מעדיף עדות פנים-מול-פנים? אמנם, אני חייב להזהיר אותך היא הרבה פחות נחמדה, והרבה יותר קיצונית מאנוכי. הכל בסדר, תודה ששאלת. -"יחד עם זאת, את דבריך קראתי בעיון." את זה אתה אמרת, לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף בכלל להפסיק להתייחס לנושאים כמו אם מישהו או בגן ילדים או לא ורק להתייחס לנושאים שלגופו של עניין ללא קשר אם מי שמדבר אליך ומה שאתה חושב עליו . אני אמרתי שלדעתי אתה אינך מבין בשירה וכך אני חושב\ שאינך מבין בשירה שלאחר שנות החמישים ( הסתייגות שאותה אכן הייתי צריך לצין מלכתחילה ועל כך אני מתנצל ) .מכל בחינה הניתוחים שלך רק חיזקו את הדעה הזאת שלי שאין שום טעם לדון איתך על שירה מאוחרת יותר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הבטחתי לעצמי לא להיות מעורב יותר בדיוני שכטר אך לאחר שנתקלתי בשירו המופלא בדג אנונימי לא יכולתי להתאפק. למי שלא קרא מובאת יצירת מופת זו לעיונכם: נֶהְפַּךְ שֶׂה לְעוֹלָה מוּשָׁט צֵל לְמִן אַל חָב יֶשְׁנוֹ פִּתְרוֹן מַה מַס גֵּד עָנוּ אַךְ חַי כָּמַּת נָטוּעַ כְּסוּת שַׁעַל עֵשֶׂב חַטָּאת, לוֹ אָח. מה אתם אומרים, רבותיי? ועוד מנוקד ה"שיר" הזה. וזה היוצר המעיז לקטול שירתם ומחשבתם של אחרים. שכטר - לא עשו אותנו באצבע, מותק. שכטר היקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל לצרף את הלינק? זה יהיה יותר לעניין. ככה לא רואים אם רצית לחבל באיש והאגדה, או שסתם זה מה שמופיע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת ואני מתנצל גם בפני אשר, להלן הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קראתי בעיון. לעניות דעתי, רצוי וכדאי להפריד בין האידיאולוגיה שלו - המניפסטו שלו על השירה - והתוצרת שלו. מי אמר שכל הגאונים בתורותיהם גם ידעו ליישם אותן? אולי זה מה שהם יכולים, לכתוב תיאוריות, לנסח תיאוריות. ואם התיאוריה טובה, דיינו. הרי לא עברו על שום חוק פלילי, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אצלו שום דבר כזה. המלך עירום יקירתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפיתרון? איפה אהוד טננבאום כשצריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאכן התייחסתי לדברים לגופו של עניין. וככל הזכור לי לא קראתי לאף אחד מבאי הדיון חסר הבנה, יהיר, מתנשא או כל כינוי אחר, לא התערבתי בנישואיו של אף אחד ואף לא נהגתי בציניות יותר מן הראוי. לאלו שפנו אלי בכינויים ובדרכים אלו הפניתי נזיפה המפגינה להם שדבריהם אינם מוסיפים לכבודם. אולי תרד מהעניין של שנות החמישים, שאין לו שום ביסוס בדברים שאמרתי? אם אין לך משהו בעל ערך, לומר, חסוך אותו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שכטר חוששני שכל מה שאמרת לגבי שירה של תקופה המאוחרת משנות החמישים אינו יכול אלא להביא למסקנה זאת . וטענתך שדבריך הם אך ורק לגופו של עניין בלבד הם , צר לי לאמר לך, בגדר הפתעה גמורה ומוחלטת לכל מי שקרא את הדברים שביטאת באתר זה. אין טעם להמשיך בויכוח זה משום שבבירור איננו מגיעים לשום דבר שימושי איתו . אם בהמשך תאמר משהו בעל ערך ( עד עכשיו לא היה כזה לגבי שירה המאוחרת משנות החמישים אבל אולי בעתיד ) כי אז אגיב לכך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי , אתה כמובן צודק, אינני מכיר את המפלצת. התבלבלתי, זו הייתה מפלצת אחרת. שונה. לגמריי. ציטטתי מדבריך ואלו לא השתמעו לשתי פנים. יוהרה, התנשאות, ומגלומניות. ה"נוצות" המדוברות נמצאות בכל המשפטים שציטטתי מהם. ובכדי שתבין אף כתבתי : ציטוט-> תגובה וחוזר חלילה. לא דיברתי עמך פוליטיקה פר סה, אלא על ממסדיות. את הדיון בכך התחלת אתה והוא בהחלט ראוי. וחוץ מזה פוליטיקה במובנה הרחב היא כל אינטראקציה בין אנשים. אשמח אם תצרף לינק לשיר המדובר של צלאן. עיצותיי בנוגע לחייך אינן חצופות יותר מהורדת רמתם המנטלית של אנשים המתווכחים עמך על צורת ההתבטאות שלך לגילאי טרום גן חובה. ואתה חוטא בזה שוב ושוב. ואשתך שתחיה יכולה להיות קיצונית כמה שתרצה. זה כמובן מדד לאיכות קיצוניות. תקצינו כאוות נפשם. תמיד תגלה קצוות חדשות שלא ביקרתם בם. לא נורא. בגלגול הבא. היוצרים שציינת שייכים לתחום הפרוזה ולא לשירה. לא נתקלתי בשיר מתורגם באף תכנית לימודים. לגבי שיריו בעברית... יתכן שיש כאלה שבמקור נכתבו בעיברית, יתכן ואלו אינם טובים כפוגת מוות. השירים הנמצאים בתנית הלימודים אינם דווקא "מימסדיים", רוני סומק, ראה דליה רביקוביץ, ראה שירת האכזבה מהממסד, מהחיים, מחבריה , של רחל. ועוד מספר משוררים שבעוונותיי איני זוכר שמם. ההתייחסות לדברים שנאמרו במכוון ובבירור בצורה צינית כאילו התכוונתי לכך מילולית לא משליכה עליך לטובה. ראה עניין האינדוקטרינציה. השיר "ניצול הזדמנויות" אינו אחד שהייתי מסווג כאהובים עליי , ולא אוסיף. אך רוב השירים בגיליון המדובר הם יותר מראויים. נדמה לי שהגיליון יצא בשביעי לחודש, כבכל חודש. ולא הוקדם בשל יום השואה. ואף אם היה מוקדם זה לא היה מפחית מוריד ממנו מאומה. אשמח לקרוא ביקורתך לשיר המדובר... אני מבין שהיא כתובה ומפורסמת באוקפי. אשים פעמיי לשם. *** בהמשך, נתקלתי בשיר פרי עטך שהובא בשלמותו על מנת שיתרשמו מזיבליותו. אולי ההגדרות של המגיב ושלי אינן חופפות, אך שירתך היא לא זבל. לדעתי היא לא טובה. אך היא אינה שירת ביבים כמו הרבה מהשירים בבמה החדשה (שאינה מתיימרת למצויינות). היה נכון לפרסם את הלינק תחת כותרת ... זה מה שמר שכטר מחשיב כשירה לא מאובנת וטובה. לא במתכונת הנוכחית. *** הדיון הזה מזמן לא נסב סביב השיר. השיר לא משהו. הדיון מעניין הרבה יותר. וסיוון בסקין היא מוכשרת מאוד ושיריה לרוב ייחודיים וטובים. לא הפעם. מותר. *** הו ... הנה המפלצת... וואו . לא, לא, סליחה... זו שוב מפלצת אחרת לגמריי. היא בכלל לא קוראת עברית. מה? מה זה? אה היא של אסקייפ. אבל אולי היא מכירה את המפלצת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב למה שראוי לתגובה. -דברי כאן, כמו גם דברי אחרים, רשומים. לכן, אין לי עוד צורך להגן עליהם יותר משהגנתי. -לא איכפת לי כיצד פנית לנושא, מושגים כציונות, פוסט ציונות וכו' הינם נטולי-חשיבות עבורי. -תגובה 146533 תגובה 146447 -אנשים אלו חטאו בחריגה ילדותית מנושאי הדיון. לכן, הועמדו במקומם. -תודה. -אלזה לסקר-שילר, ברטולד ברכט, שייקספיר ועוד הנם משוררים מתורגמים, הנכללים בחומר הלימודי. -צלאן לא כתב שירים בעברית. צלאן עשה שימוש בעברית בשיריו. כמו כן, הוא תרגם מספר שירים מעברית. -אין יותר "ממסדי" מרחל ודליה רביקוביץ'. -דעתך על השיר "ניצול הזדמנות" אינה רלוונטית. -"מהדורה מוקדמת לרגל יום הזכרון לשואה ולגבורה תשס"ג". -עכשיו, את זה אני מוצא משעשע. אם ידוע לך מדברי שאין לי כל כוונה לפרסם באוקפי, ואף הרבית להתכווח עמי על כך, מדוע שתצפה למצוא משהו משלי מפורסם שם? -דעתך לא משנה לי. הרגש חופשי לבטא אותה בכל עת. -שתוק. זו תגובתי אחרונה אליך, דיון חסר טעם זה מסתיים. לפחות מצדי, אתה רשאי לדבר אל הקירות. Ave Satanas. אשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקפי יצא ב- 7 לחודש כבכל חודש. המהדורה המוקדמת היתה פרסום מוקדם של השיר באייל הקורא, לבקשת עורכיו. הגדרת ה"ממסד" מול ה"אנטי ממסדי" היא מעגלית במקצת כאשר אתה מתייחס לחומר לבחינות הבגרות. מרגע שהוכנסה שירת המשורר לחומר הבחינות, הוא הופך ל"ממסדי", גם כאשר במקור הוא מעביר ביקורת על הממסד. מכיוון שהוזכר בדיון רוני סומק, עיין למשל ב"אזיקים. שיר רחוב". http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni6.html. איני חושבת שאפשר לכנות אותו "שיר ממסדי". רחל העבירה ביקורת רבה על הממסד של זמנה. היא סופחה לממסד רק לאחר מותה. אורי מילשטיין כותב לא מעט על הביקורת שהעבירה על מנהיגי תנועת העבודה - הממסד דאז. בנוגע לשירה מתורגמת, למיטב ידיעתי המשוררים שהזכרת לא מופיעים בתוכנית החובה של לימודי הספרות. שייקספיר נלמד כמחזאי ולא כמשורר. ככל הנראה לכבוד השביתה, תוכנית הלימודים שהיתה נגישה ברשת אינה נגישה כרגע. בנוסף, קל למצוא לא מעט משוררים עבריים וחומרים ספרותיים אחרים שעצוב מאוד שלא נלמדים בתיכונים היום. אילוצים שונים מכוונים את תוכנית הלימודים, והיא אינה רחבה כרצוננו. סביר שלא מדובר בקנוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אם כך, אני מקבל את טעותי. -לא שלחתי ידי בהגדרת "ממסדי" ו"לא ממסדי", נסיון להגדרת מושגים שכאלה תחטא להיות המושגים עצמם בלתי-רלוונטים. ציינתי שאין יותר קונצנזוסאלי מרביקוביץ' ורחל. מה שנכון. -לא זכור לי שהועלה שמו של רוני סומק. הלינק אינו עובד. -סיפורה של רחל אינו רלוונטי למידת הפופולריות שלה כיום. מה גם שלרחל עצמה אין כל קשר לדיון זה, למעט ההנחה השגויה שהוא עוסק ב"ממסדי" ו"לא ממסדי". -לא טענתי שמדובר בקנוניה. טענתי שמדובר בעיוורון מובן מאליו. על ה"אילוצים" באמת שאיני מעוניין לשמוע. איזו שביתה בראש שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכל הניסיון להגדיר משוררים מסויימים כ''בקונצנזוס '' ולכן פסולים הוא מגוחך וחוטא למשוררים האלה . כל העניין נוטף מריח של ''פוליטיקלי קורקט ''שמקובל בחוגים מסויימים שאוהבים לראות את עצמם כ''אנטי ממסד'' ולפי זה קובעים בימי יש לדון ובמי לא. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אהבתי את ה"הרגש חופשי לבטא אותה (את הדעה) בכל עת", כשלאחר מכן אתה מוסיף "שתוק". היסטרי. ממש. הנחתי שכוונתך הייתה לגבי אי פירסום שירים באוקפי ולא ביקורות. שגיתי. אתה אף פלצן משהנחתי בתחילה. אין לך מושג מה זה "ממסדי", אם אתה חושב שרחל היא ממסדית , או שדליה רביקוביץ' שכל שיר שני שלה הוא על עוולות הממסד והעושק הציוני ( וזה לא שאני מעריך את רוב שיריה, היא פשוט ניתנה כדוגמא) היא ממסדית. למרות שגב' רביקוביץ אשפזה עצמה מרצון במשך רוב שנותיה הבוגרות בהוסטלים מוסדיים לחולי נפש- אולי זה מה שעושה אותה ממסדית. וראה שנית תגובת טלי לך. שאם נפשטה היא אומרת: שכל מה שהממסד מאפשר במסגרתו ( לא משנה אם התוכן אנטי ממסדי) הוא ממסדי לשיטתך וכל מה שלא- הוא אנטי ממסדי. אז אם רחל בתכנית הלימודים אז היא כמובן- ממסדית. לגבי היוצרים שציינת, למיטב ידיעתי הם (שניים, את השלישית אינני מכיר) לא כתבו שירה בעברית ושירה מתורגמת אינה בתכנית הלימודים, אך כבר ציינתי זאת. פשוט בחרת שלא להגיב לתשובתי לך. נאה לך להמציא מחדש מונחים. בוא נפתח מילון מונחים אשר שכטרי נפרד למשכילים במיוחד. נתחיל בא' כיוון שיש לי הרגשה שגם למושג ארוגנטיות יש לנו מינוח שונה. לא נורא, עזוב, אתה צודק. מעניין שאיזכורך את השיר "ניצול הזדמנויות" הוא רלוונטי ואילו איזכורי לא. האם זה קשור לעובדה שאני אינני אשר שכטר? ואם תבחר לא להגיב... העולם לא יקרוס. תגובה זו מיועדת לשאר הקוראים לא פחות משהיא מיועדת לך. ולמה לא הגבת לעניין המפלצת? אני חשבתי שזה היה היסטרי. בכל אופן , אני מארגן משלחת לאיתור מפלצות. רוצה להצטרף? חשבתי להתחיל מתחת למיטה. משם לבויידם. ואח"כ למזווה. ואם לא נמצא אותן שם, אני בעד להביט במראה. שם נמצאות רוב המפלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הצצתי ולא האמנתי שיש עוד כאלה שעוסקים בשכטר הזה. עלבון לאינטיליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. בדרך כלל אינך מפסיד מאומה בדלגך על פטפוטים יהירים ובלתי תקשורתיים של נטורי קרת השירה, (ואולי יש לאמר: קרתני שירה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לשאול - 1) מדוע הקדשת גיליון לשואה זה פתטי, בעינך ? 2) מה רע בקומוניקטיביות (או בלדבר בעברית כזו שממש אפשר להבין) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טלי, לא יותר לשאול. השאלה הגדולה מופנית כלפייך. כיצד את לא רואה שהקדשת גליון שירה חדשה לשואה הוא פתטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא מוצאת בזה שום דבר פתטי. האם השואה איבדה את הרלוונטיות שלה ? האם בחינת היחס לשואה בקרב בני הדור השני ובעיקר בקרב בני הדור השלישי חדלה מלעניין ? בעיני - לא. ואם זו אינה תשובה, תצטרך להסביר יותר, או שלא אוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רלבנטיות? להזכירך, השואה הסתיימה אי שם ב-1945. בוקר טוב מאי 2003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, שייקספיר מת בשנת 1616. בוקר טוב מאי 2003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה עצמה הסתיימה. השלכותיה עדיין רלוונטיות עד מאוד. הדבר ניכר בין השאר בכתיבה של בני הדור השלישי. אולי אתה מציע גם לבטל את "יום השואה" מהעדר רלוונטיות? ואם כבר גם את תשעה באב מאותה הסיבה ? ואת פסח וסוכות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תשעה באב, פסח וסוכות - תאריכים אלה ריקים עבורי מאליהם, כך שביטולם או השארותם בכרוניקה הישרא-יהודית אינו מזיז לי. לגבי יום השואה - כמובן שאני בעד ביטולו. אין בו צורך. הוא בסך הכל גטו חדש וכולנו כלואים בו מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן המחאה שלך כללית הרבה יותר מאשר נגד העיסוק של הגיליון של "אוקפי" בשואה. או אולי אתה מוחה על היות "אוקפי" מתעד הלכי רוח קיימים. מכל מקום, השואה והשלכותיה עדיין משחקים תפקיד אפילו בקרב בני הדור השלישי. בעיני מעניין וחשוב לעקוב אחרי ההתפתחות הזו. זאת אם להתייחס למרכיב הספרותי בלבד. ברמה האישית, אני חושבת שיום השואה אינו מיותר. השירים המופיעים בגיליון מראים כי היחס לשואה ולזכרה עדיין קיים ובעוצמה גבוהה בקרב בני הדור השלישי (שהם רוב הכותבים). שים לב כי השירים בגיליון אינם שירים מוזמנים. הם שירים שנכתבו בלא קשר ל"אוקפי", ורק נאספו לצורך הגיליון. ומסקרנות, מה בנוגע ליום הזיכרון לחללי צה"ל. האם אף הוא יום מיותר לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי יום שלישי, האם גם הוא מיותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יום הזכרון מיותר. באשר ליום שלישי, לשאלתך, אין לי יחס מיוחד אליו. יום ככל הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להצמיד את הגיליון ליום השואה ולגרום לו להיראות כאילו הוא 'הוזמן'? זה, לדעתי, מעט פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוזמן"?! כשאנשים נענים למה שקורה מסביבם ומגיבים לו זה אומר שהגליון הוזמן?! כשהאייל מפרסם מאמר לכבוד יום זה או אחר (למשל, יום הזכרון לרבין - היה מאמר, אני חושב, בכל אחד מימי הזכרון לרבין שהיו מאז נפתח), זה אומר שהמאמר "הוזמן"? שאנחנו אתר של הממסד? לא, זה אומר שאנחנו חיים בישראל, ולכן סדר היום שלנו מושפע גם מהדברים האלה שמודפסים על לוח השנה שתלוי לנו על הקיר, ולא רק מהדברים שכתבנו שם בעצמנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |