 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי, אך קשה לי מעט להתחבר לשירה נראטיבית מדי, מסבירנית מדי, שירה שכמעט אין לה ''סבטקסט'' (כשמגיעים לזין זה דווקא משתפר פלאים). גם שירה פוליטית אני לא אוהבת-כשהפוליטיות של השירה היא מפורשת ולא רגשית (ישנו כעס ברור, אך סיוון לא פורטת אותו לתחושות ותתי תחושות, אלא מתמקדת בדימוי אחד, ניקוי הכסף מיהדות וגם אז האמירות שלה על הניקוי הזה הן אידיאולוגיות ולא רגשיות). בנוסף, שזה פחות חשוב, אני לא מסכימה עם הכעס הזה כלפי כל אירופה, כשמביעים אותו מתוך עמדה פוליטית-כעס אידיאולוגי. וגם בדיבור משם כלל ישראל ''אנחנו''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהכליל את כל אירופה (לדורותיה) זה לא אנטי-אירופאיות, או יורופופוביה גזענית לשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוביה וגזענות - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הסיבות לכך שהיום יש יותר כותבי שירה מאשר אנשים שקוראים שירה , היא בדיוק זה שהשירה היא לא מספיק נראטיבית , ושהיא עוסקת בדרך כלל בבעיותיו האישיות המשעממות של הכותב שאולי מעניינות אותו אבל לא אף אחד אחר . אחד האחראים לכך הוא המשורר נתן זך שמאז שהביא למהפכה בשירה העברית שבמהלכה חוסלו בין השאר הנראטיב בשירה והחריזה , התוצאה פחות ופחות אנשים יכולים להיהנות משירה והתוצאה מדי שנה בשנה יש פחות אנשים שקוראים שירה. היום האיש הזה מתלונן שוב ושוב ממעמקי ענני האלכוהוליזם שלו על כך שאין שירה בישראל כשהוא אחד האחראים לחיסולה. להלן דוגמה לשיר נראטיבי שממנו אפשר להיאנות גם יותר ממאה שנה לאחר שנכתב , אי אפשר לאמר על מרבית השירים שנכתבו בעברית לאחר "המהפכה " של זך שאפשר להיהנות מהם אפילו חמש שנים לאחר שנכתבו. שיר הנודד הנצחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לומר על מרבית השירים שנכתבו בעברית לאחר "המהפכה " של זך שאפשר ליהנות מהם.." - אני מניחה שכוונתך היא לומר ש*אתה* לא נהנה מהם. והגעגועים לנראטיב, פירושם שאתה מחפש בשירה בדיוק מה שאתה מחפש בפרוזה? סיפור טוב? ומה בדבר שירי טבע קלאסיים (מהיינה ועד ויטמן), שאין בהם כל סיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע - ושמח - לגלות שאתם מנהלים דיון על שירה שמובן גם לבור כמוני. אתה יכול בבקשה לספק לינק לשיר טבע קלאסי? לצערי, אין לי מושג מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלאסיים = כמובן, לא כאלה השייכים לתקופה הקלאסית, אלא שירים שנכתבו באחת המתכונות השיריות המסורתיות 1. הנה שיר של ויטמן לדוגמה: היינריך היינה: דוגמה מקומית - לאה גולדברג: 1 אין הידע שלי בשירה מגיע עד כדי קישור מנומק בין ויטמן והיינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי טבע פה ושם אין בהם כל רע. גם אני נהנה מהם מדי פעם. אבל שירים אישיים מדי הרסו את ז'אנר השירה. מספיק להסתכל על כל המליוני השירים האלה באתרים כמו הבמה החדשה וכל ספרי השירה האלה שאנשים מפרסמים וקוראים אותם רק מקורבים באיומי אקדח, למה אנשים לא מתעניינים בהם ? כל היצירות האלה הם שירים לא ברורים על חוויה אישית זאת או אחרת שמדברת רק למשורר אנשים מתעניינים בשירים שמרגשים אותם ומרתקים אותם שיש בהם סיפור טוב או חרוזים ושורות שנשארות בזכרון . אנשים יכולים לצטט לך שירים כאלה מהזיכרון של אדגר אלן פו או אלתרמן או לואיס קרול , או קולרידג' וכו' שעונים על ההגדרה אבל השירים המודרניים האלה שמובנים רק לפרופסורים לספרות כמו מר נתן זך לא יכולים לדבר לאף אחד חוץ מהם . האיש הזה הרס את השירה העיברית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשיר הזה, Leaving Europe 2 (הרפורמה המוניטארית), ריגש אותך? ריתק אותך? יש בו סיפור טוב? או חרוזים ושורות שישארו בזיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי - האם אתה טוען שמשוררים קדומים יותר *לא* כתבו שירים המתייחסים לחוויה האישית שלהם? אולי אתה מתכוון שהעיסוק במצבי הנפש של האני (הכותב) הפך מפורש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'במה חדשה' הוא תולדה של גרפומניה פשוטה וחוסר סינון מינימלי. רוב הכותבים שם לא יודעים מי זה זך, ולכן ודאי לא יכלו להיות מושפעים מהמהפכה שלו. אני אוהב שירה נראטיבית, אבל לטעון ששירה לא נרטיבית אינה יכולה להיות מעניינת זו הגזמה פרועה. מה שנכון, שירה (נראטיבית או לא) שכתובה רע אינה מעניינת, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב הכותבים (בבמה חדשה) אינם יודעים מי זה זך.." אני מניח שאתה מכיר את כולם שם ואתה יודע ש"רובם וגו' " וחוץ מזה: יש מספיק משוררים וחובבי שירה, אפילו בדיון זה, שהיו שמחים אם רבים לא יכירו את שירתו של זך. ורק אעיר כאן: אף כי אישיותו של זך אינה מלבבת בעיני, ודעותיו בעניינים שונים מעלה בי קבס, עדיין שירתו בעיני, היא מן המעולות, המרגשות והדובבות אל לבי וראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצעתי דגימה אקראית של טקסטים בבמה חדשה פעמים רבות. אין בכך מדגם סטטיסטי, כמובן, אך מאחר ולא הלכתי עפ"י שום סדר הגיוני, אפשר לראות זאת כמדגם. מאיכות הטקסטים שקראתי אפשר היה להסיק שרוב גדול מהכותבים שם אינם קוראים שירה (ולכן, על אחת כמה וכמה, לא קראו את זך). לפיכך הסקתי שרוב הכותבים בבמה חדשה לא קראו את זך. יש לך הוכחות הסותרות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור ישן על אוטובוס שנוסע ואוסף נוסעים, מוריד את חלקם ומעלה אחרים. בסוף שואלים לשמו. כך נראה לי מה שדגמת בבמה חדשה. אז יופי, קראת כמה הגיגים שכותביהם קוראים להם שירים ורמתם לא נראית לך. מזה היסקת שאינם מכירים את זך. אכן, מסקנה ממש מתבקשת... וברצינות, איך אתה יכול לקבוע מי קרא ומי לא? ועל סמך מה? כאילו כל מי שקורא שירים צריך גם לכתוב שירים. ואולי הם כל כך מכירים את זך ואינם רוצים לכתוב כמוהו? אז מה אתה מבקש הוכחות ממני? מה, אני מומחה לחפרכת טיעונים "אינטיליגנטיים?" זה כאילו שאני אכתוב שבדגימה שעשיתי על המפרסמים בבמה חדשה התברר לי שרוב הגברים שם מעדיפים נשים ורוב הנשים מעדיפות גברים. מה שמראה שהם לא קראו את רמבו ואת ורלין. ואשאל אותך: יש לך הוכחות שזה לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבהרתי שוב: מעצם ההתייחסות לדברים ברמה מסוימת כשירה, נראה לי לא ייתכן שהאדם שכתב דברים אלו ואף פרסם אותם מודע לשירה העברית. 2. מניסיון אישי, בהכרות עם משתתפי סדנאות שירה למיניהן, שרובם כותבים טוב יותר מהממוצע של במה חדשה, רובם לא קרא הרבה שירה (ולבטח לא את זך). לכן, על אחת כמה וכמה. 3. ידוע (מהעיתונות, מסקרים, ובכלל) שמספר קוראי השירה בארץ בין הצעירים הוא זעום למדי. מספר האנשים שפרסמו בבמה חדשה הוא קרוב ל- 10,000. גם אם נניח שכל מי שקורא שירה פרסם בבמה חדשה, עדיין נקבל אחוז גבוה של המפרסמים בבמה שאינו קורא שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה - למה אכפת לנו אם הם קראו או לא את זך? להזכירכם: במה חדשה אינה מתיימרת לייצג את מיטב השירה והפרוזה בישראל. היא מתיימרת לייצג איזו שירה ופרוזה שרוצה להיות מיוצגת בה, חלק גדול מהכותבים שם אינם מתייחסים אל מה שהם מפרסמים שם כ"אמנות גדולה", ואפילו לא כ"אמנות טובה", אלא כמעין תרפיה. הפרסום הוא רק נדבך נוסף של התרפיה. כל זה, כמובן, לא אומר שאין פה ושם אנשים מוכשרים שמפרסמים בבמה. אני נוטה להאמין שאם נחכה מספיק זמן, אנשים אלו יצליחו לצאת מחוץ לעולם הזה ולפרסם את יצירותיהם במקומות מוערכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אלי* הציג את דלות הכתיבה בבמה חדשה כתוצאה של 'המהפכה של זך'. אני הבהרתי שטענה כזו היא בלתי סבירה בעליל, שכן רוב הכותבים בבמה אינם מכירים את זך, וודאי שלא את 'המהפכה' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היצגתי את דלות הכתיבה בכלל בשירה העברית החדשה כתוצאה ממהפכת הכתיבה של זך ,ולא דווקא באופן ספציפי ב''במה חדשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להכיר משהו בשביל להיות מושפע ממנו. בהנחה שה''מהפכה'' שדובר בה כאן הצליחה, לא צריך לדעת מה היה הסיפור של זך מול אלתרמן, כדי לכתוב שירה אישית בשפה יומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה - התכוונתי "לא צריך ... כדי לכתוב *היום* שירה אישית בשפה יומיומית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים איתך לחלוטין לגבי מספר קוראי השירה בקרב הצעירים. איך נתייחס למאות אלפי התלמידים שמחוייבים לקרוא מאגר שירים מסויים שמערכת החינוך החליטה עליו? גם אם אני חולק על הבחירה של המערכת, עדיין סבור אני שבחירתם מתכוונת להביא בפני הנוער את ה"מייצג" לדעתם. (כפי שאמרתי במקום אחר, בדרך כלל מביאים הם את דיירי השכונה שלהם, אך אין זה אומר שבשכונה אין דיירים טובים. ולא נציין כאן את כל אלה שמתגוררים מחוץ לשכונה זו: לא רק שלא תקרא אותם, גם לא תדע לעולם מה הם מקורות יצירתם ומה איכותה. ומטבע הדברים הם לא יופיעו בסטטיסטיקות.). בקשר לאנשים צעירים שמיוזמתם פותחים ספר שירה וקוראים בו, אין לי די נתונים. אולם אני חש שממוצע קוראי השירה בארץ אינו נופל מזה שבמקומות אחרים בעולם. (שים לב שכתבתי כי "אני חש" ואינני מאמין שמישהו יכול לבדוק זאת באמת.) לגבי בני דורי (45-55), אני מכיר רבים וטובים שלא ימוש ספר השירה הזה מפיהם. ובקשר לבמה חדשה: מצאתי שם לא מעט כותבים מוכשרים ביותר. לא מספיק כדי לאמר אמירה גורפת שהשירה העברית תיבנה מבמה חדשה. אבל ללא ספק אין לאמר אמירה גורפת שהבמה החדשה הזו מכילה אנשים שאינם קוראים שירה. או אמירה עוד יותר גורפת (לא שלך): שמשורר אחד, חשוב ככל שיהיה, ואפילו שמו זך, יכול בביקורתו הספרותית, או בכתיבת השירה שלו, להרוס את השירה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הוגן להזכיר את דיון 57 של שיר פלד על יצירתו המוקדמת של נתן זך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו " מהפכה" בסדר גודל בינלאומי ? האם היא תחומה רק לגבולות ארצנו והשפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר: ה"מהפכה " הזאת כפי שהיא נקראה בידי זך ומעריציו כללה את חיסול השירה בחרוזים שהייתה מקובלת עד אז, למען שירה בשפה חופשית לחלוטין , וחיסול השירה על נושאים היסטוריים לאומיים, סיפוריים וכו' למען עיסוק בלעדי בנושאים אישיים פרסונליים של המשורר , כאילו אין שום דבר אחר שקיים בעולם , בעיות הנישואין של המשורר , הצרות שלו עם בעל הבית , הגיגים כואבים על הבעיות הרומנטיות , תיסכולים מסוגים שונים ומשונים וכו' וכו' ובקיצור "אני ו"אני " ואני " ו"אני " וזה מה ששולט בשירה שלנו בעשרות השנים האחרונות . כל מי שהעז לכתוב בצורה אחרת ועל נושאים אחרים הואשם אוטומטית כ"מיושן " על ידי זך וגרוריו ששלטו במשך שנים רבות מאוד בביקורת השירה בארץ . עוד לפני כמה שנים היה ויכוח בנושא הזה בין המשורר דודי מנור ( כותב התמליל לאופרה "אלפא ואומגה ) שהעז לכתוב שירה מהסוג הישן וזך התנפל עליו כאילו האיש ביצע רצח לפחות .היום הוא מייבב כל הזמן על התדרדרות הדור והמדינה ,וזה לאחר שקיבל כל פרס וכל כיבוד אפשרי . התוצאה שירה משעממת ועלובה שיכולה לעניין רק את המשורר וכמה ממקורביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ממש לא מדויק: 1. אפילו ביאליק כתב שירה אישית לגמרי. כנ"ל אלתרמן, רחל, פן... 2. גם זך כתב שירה "לאומית", ואף פוליטית. כנ"ל רביקוביץ', ההתנפלות על דורי מנור היא סימפטום למאבק בין-דורי, ואכן ניתן לראות בה חשש של זך ממה שראה בו "רגרסיה". לטעמי, החשש הזה מוגזם ולא נחוץ - השירה לא צריכה לקבל אישור מאף אחד כדי לפשוט וללבוש צורה כרצונה. מוזר שדווקא העובדה ששירה היא אישית, מפריעה לך להתחבר אליה. ובכל אופן במקרה כזה, הייתי ממליצה לך לקרוא שיר אישי 1 של זך כאילו הוא מדבר על "כל-אדם". Everyman . לטעמי, זו הדרך לקרוא שירים שלו. 1 סליחה על הבדיחה, אבל זך מוכיח יכולת מופלאה במבחני אישיות, לפחות בשאלה על הבחור בחלוןhttp://www.snunit.k12.il/shireshet/zach8.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - ואני לא צרכן שירה כבד במיוחד - כדי שיהיה אפשר להתחבר אליה, שירה צריכה להיות אובייקטיבית. אין לי בעיה עם שירה אישית שמתארת אירועים שאני כלל לא מכיר. צריך רק להסביר לי אותם ולחבר אותם לאירועים שגם אני חווה. יש לשירה יתרון על פרוזה - בעיקר בגלל התמציתיות - ואין צורך לוותר על המדיום הזה. צריך רק לכתוב אותו כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שירה צריכה להיות אובייקטיבית? שירה זה פרוטוקול של מושב בכנסת? שירת דבורה אובייקטיבית? אצ"ג אובייקטיבי? דליה רביקוביץ' אובייקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה אובייקטיבית, לא היינו מבינים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחבר אותם לאירועים שגם אתה חווה"? והרי הרשות והזכות נתונות בידך לא להתחבר לשירה שמתארת חוויות של בני 60, למשל 1, או חוויית אבהות 2 או של בני שבט אפריקאי בג'ונגל. בדיוק כמו שאתה לא מתחבר רגשית לכל רומן בפרוזה שנכתב אי פעם. 1 בהנחה שאתה צעיר מהגיל הזה. 2 למשל בשיר הזה: מעולם לא חוויתי אבהות, וגם לא אחווה, עד כמה שארצה. האם משום כך השיר הזה יהיה בהכרח גרוע בעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כאן כוחה של השירה, שבמגוון האמצעים האמנותיים שברשותה מצליחים לחברך לחוויות שלא שלי. או לחילופין, לבטא חוויות שהכרתי ולא חלמתי לבטאן בצורה כזו. אם כי צדק אבי בדבריו בתגובה 144510, שיש צורך במעט אובייקטיביות. עם כל כלי המשורר, תפקידו הוא מציאת אותם רגשות וחוויות בסיסיים שכל קורא יוכל להזדהות איתם, ולהסביר את נושא השיר באמצעותם. (תגובה ראשונה באייל, אל תאכלו אותי. לא מתיימר להבין הרבה בשירה, מגיב רק כאדם שניסה מעט שירים והצליח להתחבר, וכן כאחד שלומד בימים אלו סוגיות ארספואטיות במסגרת בגרות מורחבת בספרות. אז.. אולי דיברתי שטויות. כן. ששש. טראומות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, רוב האיילים מצהירים שאינם מבינים בשירה :-) זה זה מאפשר לי להצטייר כידענית. אבל "תפקידו" של המשורר? האם המשורר צריך למלא תפקיד שמישהו הטיל עליו? ומדוע זה הוא צריך למצוא דווקא רגשות בסיסיים? מה יהיה על הרגשות המטושטשים, הנדירים, המוטלים בספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלמשורר, כמו לכל אמן, אין תפקיד מסוים והוא יכול לקרוא לכל צמד מילים יצירה מופלאה. אך אם אנו דנים ביכולת להתחבר לשירה אישית, ומגדירים ''שירה טובה'' כביכול כ''שירה שקל להתחבר אליה'', אזי כן, המשורר צריך להביע את הרעיון שלו באמצעות רמה מסוימת של אובייקטיביות כדי ליצור שירה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישה משיר היא בעיקר משאת נפש של הקורא (שאמורה לפעול לטובת הקומוניקטיביות של השיר), יותר מאשר תפקיד של המשורר. כמובן, אשמח מאוד אם השירה תהיה קומוניקטיבית, אבל צרים לזכור שקומוניקטיביות הוא רק קריטריון אחד מתוך שניים בשפיטת שירה - השני הוא האיכות. לעניין האובייקטיביות - אני לא יודעת אם משוררות כמו יונה וולך, ולהבדיל סילביה פלאת', עשו חשבון דווקא לאובייקטיביות הרגשית. זה לא הפריע לקוראים, להפך. אלא אם כן לא הבנתי את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טענתי היא, שעל מנת שיהיה אפשר להתחבר לשיר מסוים, הכותב צריך לעשות שימוש כלשהו ברגשות ורעיונות בסיסיים שקיימים אצל כל אחד - כדי שהקורא יצליח להבין את הכוונה במושגים שלו עצמו, ועל ידי כך יוכל להתחבר לחוויה של המשורר. אם נעוות מעט את דוגמת האבהות; אם תרצי לתאר לי את חווית ההריון, ותשווי אותה לתקופת מחזור ממושכת, אני כאדם שמעולם לא חווה אף אחת מאלו, לא אצליח להתחבר. לעומת זאת, אם תשווי אותה לנטל כבד על הגוף ומיגרנות צרופות (או לחילופין להרגשה מלבבת שאין כמוה ודיכאון שזו תסתיים בסופו של דבר) - אולי תוכלי לגרום לי להזדהות עם דבר שלעולם לא יהיה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי כי "איני מבין בשירה" לא מסירה ממני אחריות לחלקי בויכוח. פשוט מאוד, מכיוון שיותר מ-90% ממה שאני קורא הוא פרוזה ומכיוון שאני יכול לספק הרבה תובנות על פרוזה אבל בקושי אחת על שירה, הרי שהמסקנה שלי היא ש"איני מבין בשירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כנ"ל רביקוביץ', וולך, ויזלטיר ורבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר, אין לי בעייה עם שירה פוליטית ולא אישית במובן הרחב של המילה (להיפך אני מסכימה עם תיאוב זך ושות'). כן יש לי בעייה, עם שירה שמדברת בלשון הפובליציסטית של ערכים ועובדות במקום רגשות. שירה שהכל בה מפורש ואין בה צד נסתר, או רב פנים... שירה שהמילים בה הם רק כלים טכניים בשירות תעמולה מסויימת ולא לבנים שבונות יופי ואסתטיקה (בשיר הזה הדבר בה מעט לידי ביטוי). רק כדי להבהיר, מאוד אהבתי את המטאפורה הכללית של השיר (הגם שאישית, אני לא ממש מסכימה איתה), אך לא כ''כ אהבתי את הפיתוח של אותה מטאפורה ברמה עובדתית יבשה...גם על נושא כללי אפשר לדבר (במפורש) מתוך עמדה אישית, האישי בסופו של דבר הוא לא תמיד נרקיסיסטי אם הוא חורג מעצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, במחשבה שניה, המילה ''נראטיבית'' היא לא ממש מדוייקת בהקשר הזה, הכוונה לשירה פובליציסטית, תעמולתנית אולי גם מגוייסת (בצורה בוטה, מכיוון שכל שירה היא מגוייסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אתי אתי, כרגיל את לא מסוגלת להינות ממשהו שחורג במקצת מהדיעות השמאלניות שלך, אז את עוטפת זאת בנימוקים אסתטיים, אמנותיים וכולי... למעשה סיוון דיברה בהחלט מנהימת ליבה האישית (דבר שציינת כחסר), כל מה שהיא לא עשתה זה (וטוב שכך), זה לכתוב לדעתי בתחילת כל משפט. העובדות היבשות, כהגדרתך, שהביאה סיוון הינן מטאפורות רגשיות וגם עובדות יבשות, בעת ובעונה אחת... חברות בצוות פסטיש איננה ערובה לדקות הבחנה, נסי שנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "נראטיבית" היא לא "לא ממש מדויקת בהקשר זה" אלא בכלל לא מדויקת בהקשר זה. איך בדיוק קשורה נרטיביות לעניין? נרטיב פירושו סיפור, כלומר ארגון האירועים על ציר של זמן ו/או עלילה. הנרטיביות איבדה את הדומיננטיות שלה בשירה הרבה מאוד לפני זך. למה, שירת אלתרמן היא נרטיבית? שירי ביאליק הם נרטיביים? האיליאדה או האיניאדה הם שירים נרטיביים, בעיר ההריגה זה שיר נרטיבי, אבל זך בטח לא חידש בשירה נטולת נרטיב שלו. הרי כוחה של השירה ניכר באמצעי ארגון שאינם נרטיביים, כמו אמצעי צליל או הקבלה סמנטית וזה מה שמייחד אותה מהפרוזה. קשה לי להאמיןם ששירה נרטיבית הייתה מושכת קבל גדול יותר ולא נראה לי שזה מה שמשך קהל גדול יותר כשהייתה נהוגה. חוסר הדיוק נמשך גם בדברים אחרים של אלי."ה"מהפכה " הזאת כפי שהיא נקראה בידי זך ומעריציו כללה את חיסול השירה בחרוזים שהייתה מקובלת עד אז, למען שירה בשפה חופשית לחלוטין". איך ניתן להגיד דבר כזה? זך הוא מאמני המוסיקה המילולית, שיריו שקולים במקצועיות, אם כי בריתמוס חופשי יותר. שפתו אינה "חופשית לחלוטין" ושיריו אינם הפקר. ריתמוס חופשי אינו חוסר ריתמוס ואת זה חשוב לזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי בבקורת שלך על אלי, אבל מה בנוגע לשיר של בסקין? אולי תכתוב כאן את הפרשנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחיה שהתכוונתי למושג נראטיביות בהשאלה-כמו שאומרים הנראטיב הציוני, למרות שלא מדובר בסיפור מוגדר לחלוטין. יש סיפור גם בשיר של סיוון, כמו שיש סיפו בסרטים של פיטר גרינוואי, פשוט צריך להתאמץ קצת כדי לחלץ אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך לקרוא את תגובה 144688. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיתרון של סיון בסקין על משוררים רבים אחרים כיום , הוא שהיא מסוגלת לכתוב על מגוון של נושאים ולא רק על בעיותיה האישיות הרומנטיות וכו' . הנה דוגמה לשיר שלה שאני מחבב במיוחד ואף יצא לי לשמעו אותו מושמע בידי המשוררת עצמה בערב של "דג אנונימי ", שיר שעוסק בשורה של אירועים שהם חשובים יותר מ"האני " אם כי הם בהחלט משפיעים עליו. שיר כזה לא יתכן במסגרת מהפכת השירים האישיים של נתן זך, שבה רק האני הוא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה שירים של זך שאני מחבב בעצמי ,אני בהחלט לא חושב אותו למשורר גרוע , אבל אני חושב שההשפעה שלו לטווח הארוך הייתה שלילית מעיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. נתן זך לא "חיסל" דבר, ואם אחראי מר זך למשהו, וכבודו במקומו מונח, הרי שהוא אחראי למעט ממעט השירה המעולה שצמחה מחלום העיוועים המכונה מדינת ישראל. לא זך אחראי למותה של השירה, מותה של השירה בישראל מקביל למותה של השירה בכל מקום אחר, והתהליכים שגרמו לו זהים. אך לישראל, מדינה צעירה הדוברת שפה שהיא בה בעת צעירה מדי ועתיקה מדי, המאגדת בתוכה עשרות תפוצות, לא היה די זמן מעת הקמתה ועד להבשלת התהליכים הידועים כמחסליה של השירה בכדי ליצור שיח אמנותי המתמשך לאורך דורות על גבי דורות, עבר להישען עליו, או לגנותו בדרך למהפכה תרבותית, תפיסתית ושירית. מן השירה העברית מעולם לא נתקיים דבר ולא חצי דבר בעל ערך אמנותי אמיתי, היות ומשנות החמישים היא נותרה תקועה בויכוח אחד, הסובב סביב נושא שולי לחלוטין שאינו קשור כלל ליצירה עצמה, או יותר נכון, לעומד מאחוריה. באופן מעורר רחמים, משך פרפורי הגסיסה של "השירה העברית" תלוי בכמה צורות עוד ילבש הצירוף זך-מנור-אלתרמן-זך, וכמה דורות עוד יתחדש, וכמה פתיים עוד יתפתו ליפול למלכודת הויכוח הטיפשי הזה, כי האלטרנטיבה השירית היחידה שמוצעת לו בקרב "שוחרי התרבות"(?) בישראל היא ההזנייה השיטתית של העברית באתרים כ"במה חדשה", המספקים עילה לגרפומנים חסרי יכולת-איות למיניהם להטיל את צואתם באופן ממוחשב. הרכבת הוחמצה. השירה מתה, מיד לאחר שהשירה העברית חשה על לחייה את משב הרוח הראשון, והאחרון, שחוותה בחייה הקצרים. ובתור מישהו שהקליד את המשפט הבא:"...ושהיא עוסקת בדרך כלל בבעיותיו האישיות המשעממות של הכותב שאולי מעניינות אותו אבל לא אף אחד אחר", הרי שהפלאת לירות לעצמך ברגל עם ציון בעיית האלכוהוליזם של נתן זך. גילוי שכזה מחייב קריאה, הבעת עניין כלשהי בבעיותיו של הכותב. בכדי לזהות את זך עם נושאים מסויימים העולים (אולי) בשיריו, אשר אתה עצמך ציינת כי הם מאתגרים את הבנתך, היית צריך פיסת מידע נוספת. רכילות, בקצרה, אולי מצאת בשירה של זך רכילות כי זה מה שחיפשת בה מלכתחילה. המפלט הקל ביותר, באמת. הרבה יותר קל מלחשוב בעצמך. גם זך כתב, וכותב, שירה מחורזת, הוא מעולם לא הטיל וטו על כתיבת שירה שכזו. הוא תקף את ההכרח המאולץ לחרוז, לא את היכולת האמנותית הזהה להפיק משירה מחורזת ובלתי מחורזת כאחת, יצירה בעלת ערך וטעם. והרי שזך הביע הערצה לאלתרמן על יכולתו לעשות כן, כאשר לא כתב חרוזים מיותרים ומאולצים כמטרונום אחוז דיבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה מה להוסיף על זך ו''תרומתו '' לשירה העברית ( יותר נכון לחיסולה ) אבל מכיוון שהתבקשתי בידי מערכת ''אוקאפי'' לפרסם את זה אצלהם כמאמר זה כבר יופיע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולידיעתך: יש אתרים כמו "במה חדשה " שהם אכן פח זבל לכל גרפומן אבל מידי פעם צצים בהם גם הסיון בסקין והעמוס בר והם זוכים לתשומת לב מידית.ויש גם אתרים כמו "דג אנונימי " ו"אוקאפי " שמנסים להביא את המיטב בשירה המוגשת לעורכיהם בהתאם לקני מידה קפדניים. אינני רואה כל טעם בתלונה שלך. אבל מכיוון שלדעתך הכל הוא חלום עיוועים וחסר סיכוי מכלתחילה סביר להניח שאין טפילו טעם להביא לידיעתך את העובדה הפשוטה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם צץ מבמה חדשה ה"סיוון בסקין" הבא? וכי מה עוד יוצא משם? מ"שירתה" של סיוון בסקין לא אסיר את המרכאות. ובאשר ליומרותיו של אוקפי, הרי שאין בפי די גינויים ובאצבעותי אין די כוח בכדי להקלידם, לכן אומר רק שאוקפי הוא ירחון סרוח, נגוע ביומרנות, חסר השראה, חסר טעם, נטול חזון והגרוע מכל, מהווה קורת גג לחבורה שלמה של חסרי כשרון, מבלי להציע ולו כותב אחד ראוי לרפואה. אמנם רק שני גליונות, כמדומני, עברו מאז ייסודו של אוקפי, אך אני בספק שהמגמה יכולה להשתנות. המצב הוא ש"דג אנונימי" נותר יחיד במינו בישראל, לצד כל היתר. ועל המעט הזה, ירחון אחד ראוי לשירה עברית בישראל, לפחות על זה אני אומר תודה. ואכן, הכל בעיני הוא חלום עיוועים, אך לא למרות העובדות, אלא בגלל העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששירתה של סיון בסקין היא שירה במרכעות . אני חושב שלך אין כל הבנה שהיא בשירה . כמובן אתה מוזמן להסביר בצורה מפורטת והגיונית מדוע אתה חושב ששירתה של בסקין אינה שירה ואז אני ( ואני חושד גם אחרים ) אענה לך כדי להסביר איפה אתה טועה ומטעה. ולגבי אוקפי אין לצפות ממגזין שעד כה פירסם רק שני גליונות שלא יסבול מפגמים שונים , אני חושב שיש שיפור בחוברת השניה , כפי שהיה עם דג אנונימי בזמנו שהלך והשתפר מגיליון לגליון ככל שגדל הנסיון של עורכיו . בדיוק כפי שקרה בזמנו עם כתב העת ''עכשיו '' של גבריאל מוקד שלעניות דעתי הגליונות הראשונים שלו אינם עולים בהרבה או בכלל על אלה של אוקפי היום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לי "הבנה בשירה"? לפי איזו ערכאה? אנא, נסה לא להצחיק אותי והגב ברצינות לנושא המדובר. "שירתה" של סיוון בסקין? איני חושב שנדרש כאן להסביר מדוע זו לא שירה, אלא מדוע כן לשייך בית כגון המצוטט למטה לנעלה שבאמנויות: "המוזה שלי היא גבר צעיר עם חזה שעיר, משקפופר ואתאיסט, ושיהיה נודיסט, גוף של דוד (הו, כן!) ושיידע לנגן על משהו, כינור או גיטרה. וגם לזיין." איני רואה לטובה קלות דעת מן הסוג היכול להחשיב שורות, איך לומר, מטופשות לחלוטין, כאלו הנ"ל תחת הכותרת שירה, ולבטח לא את קלות הדעת המובילה לכתיבתם. שיר, כן, ארבע שורות חרוזות לכל בית, אולי יכול היה להיות פזמון מזדמזם משפתיהן של נערות בגיל-העשרה, לו רק היה מושר על ידי בנות גילן המקפצצות בלבוש מינימלי וחוסך לעצמו יומרות מיותרות של כותביו. אך שירה? לא. הנקודה הרעה באמת של "המהפכה של זך", כפי שאתה מכנה אותה (לצורך העניין, נתעלם מהעובדה שזך עצמו כלל אינו שייך לעניין, לא בישראל ולא מחוצה לה), היא שהיא העניקה לכל הדיוט עם עט, מקלדת, או טלפון סלולרי את האשליה שחייו התפלים באמת משנים, ושיש בפיו דבר מה בעל ערך לומר, לכתוב או להגות בו קבל עם ועדה, כשאין. האם לפי דבריך אני אמור להבין כי עלינו לזנוח כל סימן וזכר לחזון, אמת, יושרה אמנותית, או חלילה, כשרון, ולהחל לאלתר בכתיבתם של שירים מתחרזים אשר יעלו חיוך קל, ותו לא, על פני קוראיהם עם המסר השנון-כביכול שהם נושאים עמם? זו לא הדרך ליצור או להביע קורבן בפני האמנות עצמה, זו הדרך לרכוש לעצמך קהל. ואם תוכל להסביר לי אתה כיצד שורות כמו אלו המצוטטות למטה עשויות, בתעלול אכזרי של הגורל, להיחשב כשירה מסוג כלשהו, אשריני: "מאז שקילפתי מעל פני שכבות מרובות של נעורים שנואים; מאז ששבתי להביט בפנס, הניצב מתחת לשמים סמוקים." מה מביאה עמה "שירה" שכזו? מה היא נושאת משל עצמה, איזו אמת היא דוברת, ומה ייחודה? האם לא נכתבו כל שיריה של בסקין ע"י אחרים, בצורות אלו או אחרות, כבר אינספור פעמים קודם? מה לקלישאות הזיונים, הפאבים וקלות הדעת בה כביכול חיים צעירינו ההו-כה-שובבים וההו-כה-מנוסים וציניים, וליצירה אמנותית אמיתית וכואבת, כיצד אלו תורמות לתוצר הסופי שמופק מעטה של בסקין(שסלח לי, אך נותר תפל, חסר טעם, נטול השראה ועבש לחלוטין)? בכדי להמחיש נקודה מסויימת, אצטט שיר של נתן זך, השנוא כל כך עליך: "תן לי מה שיש לעץ ומה שהוא לא יאבד ותן לי את היכולת לאבד מה שיש לעץ. את השרטוטים הדקים שהרוח משרטטת בחשכת ליל הקיץ ואת החשיכה שאין בה לא שרטוט ולא דמות. תן לי את הדמויות שהיו לי ואין לי עוז לחשוב על כך שאבדו לי. תן לי את העין החזקה ממראיתה ואת היד הנוקשה ממה שהיא מבקשת. תן לי לרשת אותך מבלי לקבל דבר שאיננו עבר בשעת קבלתו. תן לי את היכולת לגשת, בלי חת, דווקא הדברים שאסור לי לרשת, תן לי לגשת." וכעת נפנה לאחד משיריה של בסקין: "רק בעשר שנים מבוגרים ממני. אבא כבר בהיונדאי, אמא עדיין באונו. פרברים. פרפרים בחדרה של הילדה. בבקשה אל תקראו לכלב ברונו: לכלב לא מגיע אוטו-דה-פה. האמא עלתה למידה ארבעים: נואו מור חולצות בטן. המטבח שלהם יפה. הם מפרסמים פרויקט מגורים, אבקת כביסה וחומוס. הם מחייכים. הילדים קשורים בכבלים לספה. פעם קראו לזה התעללות. לא יהיו להם תסביכים. ההורים מבינים הכל – מאמא נואוז – ונותנים להם חופש. איזו ילדה יפה. הלכתי לשתות בירה ב"הוגוס", תיכף אשוב. תנו לי, תנו לי זוג מהנדסי לואו-טק עם תסביך גלותי, שעד גיל ארבעים ומשהו ישנו בסלון. הילדה לא מצליחה לנפח בלון. מה זה פה, בית קפה? בית מלון? תנו לי, תנו לי זום על חמניית הטפט. שלולית ג'לטי- נה. חייבים לאכול מרק ועוף ופירה. לא חשוב. תנו לי, תנו לי רוק'נ'רול. תנו לי, תנו לי את המתוסבכים האלה. המטבח שלהם פצפון. בסבנטיז היה לה אפרו והם קנו פטיפון. בעשרים וחמש שנים (בממוצע) מבוגרים ממני. לעזאזל עם אלה משמונה-עשרה השורות הראשונות. תנו לי, תנו לי את ויקטור ונלי." אני מקווה שהנקודה הובנה. כמו כן,אני מוצא את זה תמוה שאתה מוכן לתקוף בנחישות כה גדולה את נתן זך על עודף העצמיות בשירתו, כפי שאתה מתייחס אליה, ובאותה עת מהלל את סיוון בסקין, שלא קיים בשיריה דבר לבד מסיוון בסקין, צובט לב ככל שזה נשמע. ולמרות כל האמור מעלה, איני מוצא את שיריה של בסקין רעים באופן מיוחד, וזהו למעשה חסרונם הגדול ביותר. הם אינם נושאים עמם דבר משל עצמם, לא לרעה ולא לטובה, אלא משייטים להם, בימה עצומה של דלות החומר וחוסר כשרון, בינוניים, נידחים ועבשים. בדיוק כמו השירה העברית, התרבות העברית והשפה העברית בתחילת המאה ה21. סיוון בסקין כמשל, אולי, אך לעולם לא כמשוררת. אסיים, עבורך, בקטע שנכתב לפני כשמונים שנה, ועדיין, למרבה הצער, עדכני מתמיד: "בשירה היהודית החדשה יש הרבה עשבים שוטים, עשבי רעל. בשירה היהודית יש דברים באנאליים, אבסורדים, דברים לא מקוריים, שנקלטו באקראי. אכן: יש נעדרי-כשרון שרכשו להם את קיומם רק הודות לצורת-צלילים-חדשים מכונפת של איזה איזם ולסינוור עיניים בפראזיולוגיה ובמילים לועזיות. בשירה היהודית החדשה יש גראפומנים נגררים, בשפת אנשי מקצוע: סחטנים. יחידי סגולה מריחים מרחוק את אי כנותם. תאמרו, רואים את ערוותם. בקיצור: בשירה היהודית הצעירה מתרחשים דברים, החורגים מעבר לכל גבול של ליצנציה פואטיקה-- ייתכן! אך לא פחות מכך סובלות גם ספרויות גדולות אחרות, ספרויות של עמי תרבות בריאים אשר יש להם בית אחד. ובכן, מה הרעש אצלנו דווקא, בספרות העומדת על כרעי תרנגולת של עם שאינו שייך למזרח ואינו שייך לאירופה, השותת דם מצדו האחד, חולם-הוזה מצדו השני, וסוחר-מוכר בצד שלישי? אם דבר זה, הנזכר לעיל, חוש הכנות שלכם, הוא אשר דוחה אתכם מאתנו - נוכל להושיט לכם את ידנו! הדבר איכפת לנו יותר. פוגע בנו עמוק יותר. כי שלנו היא השירה: פרי ההכרה והכאב, אשר אנחנו הרים במאתיים-ארבעים-ושמונה אברינו הרותחים בחוסר-הבית-היהודי-האנושי שלנו. אבל אם תזרקו בוץ במעיינות-הסלע החדשים שנפרצו בעמל ובאלימות בשממת היובש, ותדברו שפת תנ"ך : "ויהי לעת הערב, ובאתם בכדיכם לשאוב מים, וראיתם הנה מורעלים המים---" אזי נחריש אתכם בקריאתנו הלא-תנ"כית, הנוודית: הסתלקו! אל תבואו בכדי החרס שלכם אל המעיינות, הניחו! אמת הדבר, אבד לנו הברומטר של שלוות הנפש, אבד ספר חוקי-הטרקלין המסורתיים: "כך מדברים משוררים נאצלים..". אבל איך ידברו (ידברו אמת, אם שירה היא אמת!) אלה, שהסופה הבקיעה אותם בהתרוצצות העולמית, בזעקת הקרביים העולמית? איך תנגנה הבנדורות הישנות והשחורות מגלות בבל, על נהרות הדווי שותתי הדם היהודי שמן הדניפר ועד ארץ-הודסון-מעשנת-בארובותיה? לא אנחנו אשמים שמכל עורותיו- הדורות - התקלף הטיטאן : עצב-עולם-ומלואו, שגודלו כגודל כדור העולם, ואשר גדל לדחליל מפלצת למרחקים, צלב-פחדים לעינו של היחיד; האם אשם מישהו, אם שואפים אותו בכל החושים הלוהטים עמוק יותר ויותר. מהשמש והלבנה; מכל כוכב בודד; מגושי עננים מחניקים ומכרכובים של בתי-אבן; ולבסוף, מפרצופי אנשים? לא אנחנו אשמים, שהגילוי - הקריעה - של פרוכות, החשיפה של ארונות קודש ריקים, אשר דורות שמרו אותם, היא כה מחרידה, כה אובדת-מילים-לבטאה. אתם נחרדים מפני "הרואים את הכל", אשר תגא וטלית, צעיף ובגד-שבת כיסו; הייתם מעדיפים: להעלים בשתיקה. בבחינת "שידמה שאין רואים.." ובכל זאת - אנחנו איננו אשמים אם זועק הדם ההולם בדופק, עצמות מזועזעות וסבך-עורקים נחשפו; והרוח נשאה כל כיסוי, אי שם אל שבעת הימים -- הזדעזעו נא ודעו, לא אנחנו אשמים, אם ילל-המילניום שהתעוררו החריש את השתפכויות הנפש של נסיכי שבת נאצלים: איננו רוצים לשאת את הגלובוס האפל על גבינו עוד ששת אלפים שנה. לא אנחנו אשמים שאלף נקבות-הפקר בלילות אדומי-ארגמן, שיכורות עד שגעון, חשפו את אשר בגדי משי לשבת הסתירו לפנים! לא אנחנו אשמים שהעיירה ירקה אותנו עם דם-גרונה, והשליכה אותנו, נרעדים, אל חיך אי-השקט - לערי חשמל, גשרים, בתי קומות, בתי קפה, מתעתעים, קלון, ואופיום! יהי: אשם הוא המסובב את גלגל העולם... הריתמוס ישנו בשירינו, בתמונותינו, מן הסתם סתמתם את אזניכם בצמר-גפן ועצמתם את עיניכם (עד יעבור זעם... אולי). וכשאינכם יודעים, מזדעזעים אתם - שהדברים הם אחרת, אחרת, אחרת. איש אינו אשם בכך. אבל סוסים, כלבים, ציפורים, אפילו הדומם הקר - יודעים, שהדברים הם אחרת, אחרת. הם נסחפו איתנו אל ההתרוצצות העולמית. הם חשים שאחרת, אחרת – ולכן עיני הסוסים כה עצובות לאין קץ, אבני-אודם-של-דווי לוהטות ערב ערב. על כן כה צמוקים ומעוררי רחמים הם חוטי השדרה של כלבי הרחוב, שבנבחם בלילה נביחת יתומים ואובדי עולם, נדמה: בכי ילדים הוא -- על כן נזכרות לי ציפורים שנשארו תלויות, ראשיהן מטה, על חוטי התיל בשדות סרביה, ליד מימיה של הסאווה – ושוב: הכלב שרץ בין השמשות, בימי הרעב של סראייבו, במעלה ההר, נעמד על יד הסלעים, והטיח בהם את ראשו... וכי אני, למשל, בנה של משפחת-קדושים נאצלה (במכתב ירושה הכתוב באותיות זהב נמשך היחוס עד מלכות בית-דוד), וכי אני אשם, אם איננו זוכר את שירת "ידיד נפש" הקדושה של אבא ואת "אודה לאל לבב חוקר" של סבי הכסיף, מפני ששש-מאות תותחים מילאו את ראשי; וברקי הכחול של זרקורים בעיני, מפני שנתבשמתי בכוהל, בניקוטין, בשירת-מלחים אקזוטית, בשאון חילות-פרא ושירי הגוסליות של בוסניה, ההמויות על הגס שבמיתרים?.. איש אינו רוצה ללבוש את כתונת השעטנז. האברים היו רוצים: משי. אין רצון להיות נע ונד. שלווה, שלווה עמוקה, רוצים האיברים. הגוף רוצה לנוח בהיכלות. אבל מי אשם אם אין רואים עוד את הדרך העולה להיכל? על כן האכזרי שבשיר. על כן הכאוטי שבתמונה. על כן זעקת הדם הפרועה, המכאיבה. אלה אשר אינם מבינים אותנו - בשבילם איננו קיימים. רק הדי-קולותינו מבעיתים אותם-- הגיפו דלתות וחלונות: בל ייצא לבכם מרוב פחד. אנו חולפים על פני ספיכם, ומניחים לכם. הדרך ארוכה, ארוכה. אל סף העולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אני עדיין שואל, בתקווה שיש בכם יודע (שכטר עצמו עוד חוזר לכאן?) - מהו הקטע מתגובה 145283 מלפני שמונים שנה, המתחיל במילים "בשירה היהודית החדשה..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניפסטים של מודרניזם", הוצאת כרמל. עמוד 148. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוצא מחאה בשיר של בסקין שהבאת. מסוות בלשון נמוכה וחלקים חסרי קשר אך אני מוצא. הסגנון אמנם לא פיוטי אך גם לשיר כזה ישנה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, למה כל כך ארוך בכדי להראות כמה אתה...לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים שהבאת של בסקין הם בדיוק השירים מהסוג שהסברתי כבר מדוע אינני סובל כאלה , והם מהסוג שזך הנערץ עליך נתן להם לגיטימציה שירים אישיים על בעיותיה האישיות של המשוררת שאני מסכים עימך שאין בהם עניין לאף אחד חוץ מלמשוררת. הבאתי לעומת זאת למעלה שיר אחר שפורסם בדג אנונימי שיר אחר ''אחרי הספירה '' שהוא מקליבר אחר לחלוטין והוא בהחלט אינו בינוני ועבש ונידח . ואינו עוסק בתיסכוליה הזניחים של המשוררת אלא בדבר שונה לחלוטין,ובכך העניין והיחוד שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה שירים שאני חושב שמייצגים את בסקין במיטבה ולא במירעה כמו השירים ששכטר הביא קודם : אלכסנדריה גידוף לחוקר ספרות שיר שאני מנחש מבוסס על ראיון כלשהו שניתן בידי גבריאל מוקד על חייה של יונה וולך והקשרים שלו עימה. אני חושב שהשירים האלה מראים שיש כאן דמות מגוונת יותר מכפי שאפשר היה להבין מהקטעים ששכטר בחר לצטט מהם ( ושכשלעצמם אכן אינם מרשימים כלל וכלל ). הדבר המוזר הוא ששכטר בחר לצטט דווקא שירים מהסוג שהותקפו על ידי לאורך כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין בידי את החוברת הראשונה והשניה של עכשיו, אך יש בידי את החוברת השלישית והרביעית. בחוברת 3-4 שיצאה באביב תשי"ט 1959 בעריכת נתן זך, גבריאל מוקד ויהודה עמיחי. מרכז המערכת והעורך הראשי היה ברוך חפץ. החוברת מונה 194 עמודים ובתוכה מופיע תוכן העניינים הבא: אורי ברנשטיין, אריה סיון, יהודה עמיחי, גבריאל מוקד, דליה רביקוביץ', ישראל אלירז, דוד אבידן, רפאל רייפר, משה דור, ברט ברכט, מקסים גילן, יוס, בר-יוסף, בנימין הרשב, דן פגיס, סטיפן ספנדר, ו"ב ייטס, ו"ה אודן, מתי מגד, טוביה ריבנר, אנדד אלדן, נתן זך, שמעון שרב, איתמר קסט, עדי צמח ומדורים נוספים. אנשים אלו פרסמו שירים ורשימות על הספרות העברית ולא עסקו ביצירה "מקורית" חסרת קשר לזמן ולמקום בו היא נוצרת. עכשיו 3-4 הוא הסטוריה בספרות ובכלל. לא מדובר בספק אלא בבטחון גמור - גליונות 3 ו-4 של אוקפי לא יגיעו לאותה חשיבות הסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשי אוקפי תלויים בחומר שנשלח אליהם, אם ישלחו אליהם חומר רשימות על הספרותה עברית ולא רק שירים שאינם תלויים בזמן ובמקום הם יפרסמו אותם. אם מר שכטר ישלח להם את אחד המניפסטואים הבלתי ברורים שלו על מצבה הסופני של השירה העברית אולי הם יפרסמו אותם , מי יודע ?, ואז אולי זה יעלה את ערכם בעיניו. כתבי עת מתפתחים לאורך זמן , זה מגוחך לחרוץ את גזר דינו של מגזין לאחר 2 גליונות בלבד כפי שעשה שכטר . אם כי אני זוכר שדבר זה הנעשה עם דג אנונימי בראשיתו . כל הטענה המגוחכת הזאת מביאה להטלת ספק ביכולת שיפוטו של שכטר גם בדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים המצוטטים על ידי מאת בסקין, הם בראש ובראשונה, שירים של סיוון בסקין. גם אם אינם לטעמך, עדיין הם חלק ממכלול "שירתה", עליו בחרת להגן. לכן, הם מעידים על המשוררת ועל טיב מילותיה. הם רלוונטים לחלוטין לדיון שנסב סביב מכלול שירתו של זך, מול זו של בסקין. האם זך באמת היה צריך "לתת לגיטימציה" לכתוב שירה אישית? האם היה זה בתחום סמכותו להעניק רשות שכזו? כמה שטויות אפשר לפלוט, אנשים? תמוה בעיני גם מדוע אינך מכיר בכך שכל שיר, יהיה פוליטי, הגותי או תמונתי לחלוטין, נובע מעולמו הפנימי של כותבו. לכן הוא מושפע מכל אירוע, מכל רגש, מכל תסכול, ולכן הוא דובר בקולו של הכותב, ולא של הקורא. ודי אם אומר דאנטה, ואניח לך להבין לבד את כוונתי. מה שמוביל אותי לעניין הבא. את "גזר דינו" של אוקפי גזרתי לא לאחר שתי גליונות, אלא מיד לאחר קריאת הראשון שבהם, דברי עורכיו וכמובן, יצירותיהם שלהם. דמות הירחון כדמות עורכיו, ומיותר שאוסיף לכך יותר מן הנ"ל. עורכי אוקפי לא צריכים לחשוש, לא חלפה בראשי ולו לרגע המחשבה. ועל חוש השיפוט שלי איני חש כל צורך להגן, אך תודה שהתעניינת. תגובה 144115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליון אחד בלבד , תודה על ההבהרה אנחנו מבינים עכשיו יותר את הדרך שבה המוח שלך עובד. ואשר לזך ( וכאן אני אשתדל לקצר כי איני רוצה לחזור על דברים שאני אומר ביתר פירוט במקום אחר) במקרה הספציפי של זך בהחלט ובהחלט ניתן לאמר שהוא נתן לגיטימציה מעצם היותו לא רק משורר אלא גם מבקר רב השפעההן על הקוראים את מאמרי הביקורת שלו והן על מבקרים אחרים שהושפעו מטענותיו וחזרו עליהם בביקורות של שירים ומשוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גליון אחד בלבד הספיק לי בכדי לראות באוקפי את מה שהוא, אנשים שפשוט מרגישים חובה לדבר, בכל מחיר, לכתוב, בכל מחיר, יהיו דבריהם בעלי ערך או לא. זמנים יגידו אם יזדמן לאוקפי כותב ראוי אחד לרפואה או לא, מיותר לציין שתגובותי וביקורתי היו על הגליונות שפורסמו כבר. לכן, חדל להתנהג כבן 4. משום מה, אתה ממשיך בויכוח הזה, כאשר כל טענה שלך הוכחה כלוקה בחסר או כמוטעית מיסודה. טענת שזך הביא למהפכה בה חוסל החרוז והריתמוס, כאשר זך מרבה בעצמו לכתוב שירים חרוזים ואף שקולים להפליא. טענת ששירתו של זך מלאה בזך ובנתן זך בלבד, על כל תסכוליו, מאוויו ומרירותו, וכדוגמה מקבילה ציינת את סיוון בסקין - הבעיה בטענה שלך היא שדווקא סיוון בסקין ממלאת בשיריה את עצמה, את תסכוליה, מאוויה והדמות שהיתה רוצה להיות, וגיבובי המילים חסרי הטעם אותם אתה בעיקשות מכנה "שירתה", אינם עומדים אל מול עמקות שירתו המוקדמת של זך, אשר מעולם לא השתמש בבעיותיו כנושא לשיר בפני עצמן (לכן נאלצת לשלוף את משפט האלכוהוליזם של זך, שלא הבנת משירתו, חלילה, אלא ממוספי הרכילות הספרותיים). טענת גם ששירתו של זך מובנת רק ל"פרופסורים לספרות" כמותו, לכן אני ממליץ לך לקרוא את שירתו של זך, אז והיום, ולהתבדות. נסה, למשל, את השיר "כמוסכם" מתוך הקובץ "אנטי מחיקון". לבסוף, טענת כנגד "שירה אישית", מבלי להבין את הברור מאליו, שכל שיר, יהיה נושאו אשר יהיה, הוא אישי, ותיארתי לעצמי שדי באזכורו של דאנטה כדי לגרום לך להבין נקודה זו. אולי נצרכתי גם לומר ביאטריצ'ה ולהפנותך ל"קומדיה האלוהית" ו"לחיים המתחדשים". זך לא יכל להעניק "רשות" לכתוב בחרוזים או להימנע מכך, ילדי. מאמרי ביקורת אינם צו ממשלתי, תהיה השפעתם על קוראיהם אשר תהיה. ולבסוף, זך לא המציא את הריתמוס החופשי, אתה יודע, הוא היה קיים עידנים לפניו, ובצורות חופשיות הרבה יותר, מיושם ע"י משוררים גדולים הרבה יותר. בטוחני ששמעת את השם וולט וויטמן לפחות פעם אחת בחייך. כדאי שתכיר בכך שחריזה או לא, אין זה משנה לשירה גדולה. אם אתה מעוניין לכתוב על כך, לפחות פתח ספר וקרא מעט על המסלול שעברה השירה העולמית עד לימינו אלה. זך לא הוליד את השירה המודרנית, היא היתה קיימת לפניו. הרבה לפניו. על כל ההדר והרקבון שבה. אני מקווה שזה מסיים את הויכוח הזה, היות ואני משחרר אותו מתגובות נוספות, אמרתי את שלי והוכחתי את טענותי. תקשיב או לא, ההחלטה שלך. Ave satanas. -אשר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאינך מבין כלל על מה נושא הויכוח . הוא אינו נסוב כלל על שירתו של נתן זך כשלעצמה ( שאני מכיר בערכה כשלעצמו וכפי שאמרתי אני אפילו מחבב חלק ממנה) . הוא נסוב על התפיסה האמנותית והשירית של זך כפי שביטא אותה במאמרי הביקורת שלו וכפי שבוטאה בהמשך בידי תומכיו חקייניו יורשיו וכו' עד שהפכה לדומיננטית בתפיסה הביקורתית והשירית בארץ. ואני חושב שהשירים שאותם ציינתי לשבח מיצירתה של בסקין אינם מלאים בהכרח בעצמה יותר משיריו המוקדמים של זך וגם אינני חושב שהם נופלים מהם. אני מקווה שאתה מקבל את ביקורתי תבחן מעתה כל גליון לגופו ולא לפי התפיסות שלך שהמדובר באנשים חסרי כישרון ,מי יודע אולי הם ישתפרו עם הזמן , אתה בכל אופן לעולם לא תוכל לדעת זאת עם תמשיך עם הגישה הנוכחית שלך שאינה מראה על על חוכמה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחת, לסיום העניין. האם קראת את מאמרי הביקורת של זך? זו שאלה רטורית, דבריך עליה מספקים עבורי את התשובה. באשר ליתר, כפי שאמרתי קודם, סיפקתי טענות, הוכחות ונימוקים לדברי, בינתיים אתה נופל בין הכסאות, מחפש באופן נואש עץ להיתלות בו בנסיון לומר משהו שיתרץ את התחמקותך ממענה על לפחות אחת מהן. אין הבדל בין שירתו של זך לתפיסתו השירית. השתיים חד הן. מה לא ברור פה? ובקשר לזה: תגובה 145377 ??? שנות השישים? האם ראית בדברי אזכור כלשהו, אחד, לשנות השישים? אלא אם אתה חושב שוולט וויטמן, אבוי, הוא יצור שנות השישים. גם זך לא כזה. חדל מלנהוג כבן 4. שוב, זו לא מריבת גנון. לשנות השישים היקרות שלך אין משמעות בעיני. גם לא הענקתי ביקורת על משוררים עכשוויים, למרות עונש המוות שראוי לרובם המוחלט על עליבותם, הענקתי ביקורת על סיוון בסקין. ואני עומד מאחוריה. ולבסוף, השירה מתה, גוויה, אך בה בעת, חיה מתמיד. לא אטרח להסביר מעל במה זו, היות ואיני מוצא אותה מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה ממאמרי הביקורת של נתן זך , ( ובאופן קבוע את אלה שהוא מפרסם במגזין "הד החינוך ") קראתי את ספרי הביקורת שלו "זמן וריתמוס אצל ברגסון ובשירה המודרנית " ו"קווי אויר". תפיסתו השירית לא מקובלת עלי, מה לא ברור פה ? להזכירך : אתה בעצמך אמרת באחת מתשובותיך הקודמות שהשירה של שנות החמישים וראשית שנות השישים בישראל הייתה משב בודד של אוויר צח , אתה אינך סובל שום דבר שנכתב מאז , זה מראה על תפיסה פואטית מאובנת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסיום העניין : אני עוסק בחקר השירה העברית מזה שנים וגם בשירה העברית של שנות החמישים והשישים . למשל כאן : לא ברור לי מי אתה ועל מה מתבססת המומחיות הגדולה שאתה מיחס לעצמך בהבנת שירה . יכול להיות שאתה אחד ממקורביו המרובים של הפרופסור חתן פרס ביאליק ופרס ישראל נתן זך ,שאותם אפשר למצוא בכל חוג ספרות אקדמאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור פה, היא מדוע שגית כל כך בתיאור תפיסתו השירית כהלכה. נכון, כתבתי כך: "מן השירה העברית מעולם לא נתקיים דבר ולא חצי דבר בעל ערך אמנותי אמיתי, היות ומשנות החמישים היא נותרה תקועה בויכוח אחד, הסובב סביב נושא שולי לחלוטין שאינו קשור כלל ליצירה עצמה, או יותר נכון, לעומד מאחוריה. באופן מעורר רחמים, משך פרפורי הגסיסה של "השירה העברית" תלוי בכמה צורות עוד ילבש הצירוף זך-מנור-אלתרמן-זך, וכמה דורות עוד יתחדש, וכמה פתיים עוד יתפתו ליפול למלכודת הויכוח הטיפשי הזה, כי האלטרנטיבה השירית היחידה שמוצעת לו בקרב "שוחרי התרבות"(?) בישראל היא ההזנייה השיטתית של העברית באתרים כ"במה חדשה", המספקים עילה לגרפומנים חסרי יכולת-איות למיניהם להטיל את צואתם באופן ממוחשב. הרכבת הוחמצה. השירה מתה, מיד לאחר שהשירה העברית חשה על לחייה את משב הרוח הראשון, והאחרון, שחוותה בחייה הקצרים." לאו דווקא "משב רוח" באופן חיובי (למרות שחלק לא מבוטל מעבודתם של זך, וולך ואבידן בהחלט יכולה להיחשב כשירה מעולה מן הסוג שציינתי קודם בביקורתי כנגד בסקין) אבל בהחלט תזוזה לכיוון כלשהו, גם אם באופן שולי לחלוטין. מאז "אנחנו" (השיח השירי בישראל והעוקבים אחריו) תקועים במידה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי כל הטענות הגורפות האלה שלך מעידות יותר מכל על אטימות מוחלטת וחוסר יכולת להתעניין בדברים חדשים ולקבל דברים חדשים .כמו במקרה של הגברת סיון בסקין, כמו במקרה של ''אוקאפי''. כפי שציינתי אינני רואה שום טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שאתה אומר לגבי שירה שנכתבה לאחר שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערוריה בפסטיבל שירה בירושלים , התברר כי המנהל האמנותי של הפסטיבל ,המשורר נתן זך הזמין לפסטיבל משורר אמריקני אנטישמי שפירסם שיר שבו יחס את פיצוץ מגדל התאומים לקונספירציה היהודית . זך הודיע שהוא יחפש עוד משוררים שנויים במחלוקת באותה המידה כדי להביא אותם לפסטיבל לירושלים. לא השערוריה הראשונה בחייו של זך, כאחת הדמויות המובילות והידועות ביותר של השירה והתרבות העברית,ואולי גם לא האחרונה. . על חייו של נתן זך על שירתו והביקורת שלו ראו : היקום של נתן זך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשה שעשת גלים לפני כשנה, עכשיו נזכרים? קומיקאי הסיט-דאון (עקב מניוון שרירים) ברט ליק סיפר שכשהוא היה ילד אמא שלו לא היתה מרשה לפתוח שקית הלחם הטרי עד שלא היו גומרים לאכול את הלחם שכבר היה בבית. אז הם היו אוכלים לחם עפש כשהלחם הטרי היה מתעפש לאיטו בשקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי את ההקשר, אבל נזכרתי באנקדוטה הפוכה, של סארויאן אאלט: הוא סיפר שבנעוריו אכל רק תפוחי בוסר כי התושבים קטפו את הבשלים למכירה. כדי להספיק לאכול משהו היה צריך להכנס למטע לפני ההבשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שזה ''סוס מת'' המדובר בפרשה שזכתה לסיקור נרחב בעיתונות בשבוע הזה והמדובר הוא במשהו שעורר תשומת לב עכשיו לגבי פסטיבל השירה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה עשה רעש בקיץ של שנה של שעברה. אברהם פוקסמן מהליגה נגד השמצה יצא נגד לירוי ג'ונס AKA אמירה (או אמירי) באראקה, שהקריא שיר פרי עטו: מי ידע שמרכז הסחר העולמי יתפוצץ מי אמר ל 4000 עובדים ישראלים במגדלי התאומים להשאר בבית באותו יום אני חושב שאילצו אותו להתפטר ממשרת המשורר הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה שהסיפור הזה עשה רעש בארה"ב. עכשיו הסיפור הזה היגיע לישראל מאחר שנתן זך הזמין את המשורר הנ"ל לישראל בימים אלה, והקהילה היהודית בארה"ב הגיבה בזעם ובהפתעה על כך . עכשיו הכל ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב למי שרוצה לדעת יותר על הקישקושים האנטישמיים המטורפים ( בסגנון השמאל חדש הקונספירטיבי /ימין נאצי /איסלאם נאצי וחובבי הקונספירציה הפסיכופטיים למינהם שברשת ) של המשורר שאותו הזמין זך לישראל בתקווה שיצליח לשכנע אותו שכאן לא עוסקים רק בקונספירציות נגד מגדלי התאומים הנה דוגמאות : האתר של המשורר אמירי ברקה השיר של ברקה אמירי ברקה לא מבין מה רוצים ממנו: אם זך באמת חשב שהוא יוכל לשכנע את ברקה בטעותו הוא יכול לשכוח מזה , העובדות אינן משנות כאן כלל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב העיסוק בעניינים נעלים כמו שירה ותרבות עם גסות רוח? האם אתה מסתפק בעונש מוות למשוררים העלובים בלבד, או שברצונך לצרף אליהם גם את הקוראים העלובים עוד יותר שאינם מבחינים באמת הצרופה שלך? אם המדינה והשירה אינם אלא חלום עיוועים, אולי האשמה נעוצה בחולם ולא בנשואי החלום? האם אלוהי השירה מדבר אליך ישירות, או שאתה מסתייע במתווכים? (שאלות רטוריות. אל תטרח לענות מעל במה לא ראויה זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נאנח* לא, לא אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול לאליטיזם שאפשר לסבול, אם לומר את האמת. אני תוהה אם יש איזושהי מטרה בכתיבה שלך חוץ מאישוש עצמי של הרגשת העליונות שלך כלפי כל שאר העולם - כי לשכנע אתה בטח לא מנסה. בכל מקרה, מה שרציתי לכתוב, זה שיוצר כל יכול לתת לגיטימציה לסוג של כתיבה. כמה אנשים חשבו שזה "לגיטימי" לכתוב סיפור של עמוד וחצי לפני ההצלחה האדירה של אתגר קרת? זה לא עניין של סמכות, זה עניין שאנשים אוהבים להסתמך על מי שנחשב בר סמכא בתחום כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יוצר 1 חלוצי אחד משפיע על שאר העולם, או רק משקף את השפעת העולם עליו. ואל תשכח שכל כותב חלוצי צריך גם מו"ל רב השפעה שייתן לו צ'אנס, ואם לא היתה ה"אווירה" התרבותית המתאימה לפרסם/לקרוא סיפור של אתגר קרת, או שיר של יונה וולך, הוא לא היה מתקבל אצל המו"ל. זו שאלה מאוד רבת גורמים. 1 כמו השאלה ההיסטורית לגבי המנהיג והעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של זך על הצורך באינדבידואליזם מוחלט בשירה השתלטה משום ש''זה מה שהיה אז באויר'' בעולם הרחב , והרבה משוררים ישראליים חשו שלא צריך להיות ''פרובנציאליים '' אלא ללכת בעקבות צו העולם שאותו היציע להם זך. וככה זה היה גם בתחומים אחרים באמנות הציור למשל . אין לזה שום קשר לשאלה עם האופציה שזך היציע הייתה טובה יותר מאופציות אחרות , היא פשוט הייתה ''אופנתית '' יותר . ואשר למר שכטר צר לי לאמר שאינני מתפעל כלל משום ביקורת שלו על משורר עכשווי שהרי האיש חוזר ומצהיר שמבחינתו השירה האמיתית הסתיימה בראשית שנות השישים והכל מאז הוא דפוק ,כך שאני יכול לקבוע ללא היסוס שהאיש מאובן לחלוטין בתפיסותיו ואין טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שהוא אומר לגבי יצירה מודרנית יותר מראשית שנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שאיני מסכימה איתך, אין פירושה שמר שכטר צודק. גם הוא חוטא בהכללות ובהתנשאות (אם כי מעט קרוב יותר לעובדות). 2. אני מקווה שאתה לא בא לבקר כאן כל "אופנה" ספרותית וכל זרם ביצירה. הביקורת שלך היא על הזרם/סגנון שזך היה אחד הבולטים בו, אבל אין טעם להשתלח ב"מי שהלך אחרי מי" או ב"מי הכתיב למי". אלא אם אתה באמת רוצה להיכנס לשאלות הגדולות - מי קובע אופנות תרבותיות? מי מחולל שינויי פרדיגמה? מי "מחליף" את הזרמים האמנותיים? רק דבר אחד נוסף: שירה היתה פעם ז'אנר עברי מאוד פופולרי. אם לשירה של זך, כמו לשירה של אלתרמן, לא היתה אוזן קשבת בציבור בזמן שיצאו, הספרים היו נותרים על המדפים. אלף משוררים-מחקים ואלפיים מבקרי ספרות לא היו עוזרים במקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, קל מאוד להיתפס לזך כמייצג "דור האני". הנה דוגמה שעומדת בסתירה לדיכוטומיה זך/אלתרמן: עמיחי הוא דוגמה למשורר מעט יותר מבוגר מזך (בשנים בודדות, נדמה לי), אבל שנתפס כשייך לחצי-דור שמעליו. הוא כותב שירה נפלאה, שיכולה להיקרא גם אישית וגם קולקטיבית. הוא גם הרבה פחות חילוני מזך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שאתגר קרת כתב כפי שכתב וזכה להצלחה מסחררת בן לילה. למה לנסות ולהפחית מערך ההצלחה על-ידי המצאת פרמטרים כמו "אווירה תרבותית" בלי נעיסיון מינימלי לבסס אותם ולעגנם במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מקרה אתגר קרת סותר את טענתי. גם לא הפחתתי מערך ההצלחה. התכוונתי לומר, שיש תקופות שבהן נוצר רצון למשהו חדש, או לחזרה של משהו ישן. על זה מבוססות אופנות. כשיוצא קול חדש בשירה או ספרות, הוא נמדד לא רק על פי איכותו, אלא גם על פי המידה שבה הוא מהווה ''עוד מאותו הדבר'', או לחלופין חדש ומרענן. בלי להמציא שום פרמטר, אני אומרת שאתגר קרת נקרא בזמנו כ''משהו חדש ומרענן'', ומכאן הרעב הגדול שנוצר לקרוא אותו. מן הסתם הוא משקף נאותה הלך חשיבה דומיננטי של דורו, שעד אז לא השתקף נאותה בספרות הישראלית. זה כל הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכטר מדבר לעניין ואין סיבה להתקיף אותו אישית. ואפילו אם לא מסכימים עם כל מה שהוא אומר, ברור שהוא יודע על מה הוא מדבר והוא מנסה להביא טענות משכנעות. אלי, לעומת זאת, מעלה טענות שחוקות שפעם מילאו את מדורי הספרות בעיתונים, ולפי הדוגמאות שהוא הביא ושאר הדברים שלו, ברור שהבנה גדולה בשירה אין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שאמר שכטר על נתן זך, ולא לטענות שלו כלפי אוקפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע את מי אני אוהב בשירה ומדוע,ואת מי אני לא אוהב בשירה ומדוע ,בכך יש לי הבנה. אפשר להסכים עימי ואפשר להתנגד לי ,אבל תמיד כדאי להביא טענות הגיוניות כשמתווכחים עימי. ועדיף לדעתי לא לצאת בטענות גורפות כנגד דורות שלמים ומגזינים ועורכיהם משום שהדבר מעלה סימן שאלה גדול לגבי בעלי הטענות הגורפות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי למה שהוא אמר על אוקפי, אבל יותר מכך לאופן ההתבטאות שלו, שהרגיז אותי מאוד. אבל כל זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה, אבל לפחות אחד, קפקא שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק הפכה היותך צודק לפשע שדינו קלון? אני חושב שניסחתי ואף הוכחתי את טענותי באופן ברור לחלוטין. אתה יכול לנסות ולהציג טיעון-נגד, כמובן. רק בויכוחי אינטרנט תמצא טיפוסים שיגיבו בכל מחיר, יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית, וכאשר יופשטו עירום ועריה וייוותרו חסרי מענה, יאשימו אותך באליטיזם או התנשאות מסוג כלשהו, טרם שיפנו לסדרת העלבות חסרת-קשר. גן חובה לגיל העמידה. באשר למידת חלוציותו של אתגר קרת, כפי שנאמר, ישנם אינספור שעשו זאת (כתיבת סיפורים קצרים במיוחד) טרם שסביו של קרת כלל היגרו ממקום מושבם בגלות לארץ. קפקא, כפי שאמר מישהו באחת התגובות למטה, מהווה דוגמא טובה בהחלט. ולא, בפעם האחרונה, עליון אני לא, לא בתחושה ולא במעשה. נקודה. הכל תמיד חייב להיות קשור לתחרות סמויה איתכם, אנשים? כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון? זו עצלנות, או פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שכטר, לא השתתפתי בדיונכם, אין לי עניין בשירה ומעולם לא טענתי להבין משהו בתחום. אבל לקרוא אני יודע. אתה משתמש בצורת ביטוי מעליבה, מתנשאת. מילא אם היית מתנשא מעל אדם ספציפי, אבל אתה מתנשא מעל חלק נכבד מהאנושות, כך נראה, או לפחות מעל רובם המוחלט של הישראלים. כשאתה משתמש בביטוי כמו "יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית", אתה לא מעודד שיחה איתך. אתה מתנהג בצורה גועלית, ואין לי שום מושג למה אתה חושב שאתה ראוי לכל תגובה מלבד אד-הומינם. אתגר קרת לא היה הראשון, אבל הוא היה הראשון שהצליח מסחרית בארץ עם הז'אנר הזה, ובכך הוא נתן לגיטימציה לכותבים צעירים רבים. רובם, כמובן, גרועים, כי ככה זה תמיד - שאל בהוצאות הספרים: הגרפומניה לא התחילה עם במה חדשה. צר לי, אבל לא תצליח לשכנע אותי, לנוכח התנהגותך בדיון הזה, שאתה אינך חש עליון על אחרים. מי שנמצא בתחרות, מי שמדבר על "חוסר הבנה שזועק לעזרה רפואית", מי שמכנה את העומד מולו "גן חובה לגיל העמידה", הוא אתה. תגובות ישירות ולעניין, לעומת זאת, לא קיבלנו הרבה מכיוונך. אילו היית רק מביע את עמדתך ומגבה אותה - היה זה מצוין. אך משבחרת להעליב אנשים, גם את סיוון וגם את מי שההין לענות לך ולטעון כנגדך, אל תצפה ליחס אדיב מצד אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה אחרונה בהחלט, היות וכרגיל עם האייל הקורא, הדיון נסוב יותר סביב אופן הדיבור מאשר בדברים עצמם. בפעם האחרונה בהחלט, תחושת האמת שאני נושא עמי - ואיני מוצא שום סיבה להתבייש בה - לא באה מהתנשאות. ההיפך. אבל עדיין, את האמת הזו אני נושא עמי, היות והיא שייכת לאלו מאתנו שיודעים במה, ובשם מי, הם מדברים. ואנחנו לא עליונים ולא מכוונים מעלה. את הפסגות אתם מוזמנים לשמור לעצמכם. אין לי קשר לאנושות או לישראלים, ולבטח איני יותר טוב מהם, בריא יותר, חברתי יותר או בעל סגולה מיוחדת כלשהי. ועדיין, עברתי הרבה למען אמונותי האישיות, אין לי רצון להסוות אותן או להתבייש בקיומן. ידוע לי מי אני, ובשם מה אני דובר. ודווקא לא התחלתי דיון זה,ואיני מסיים אותו, ברצון להעליב או לגדף. לכן גם לא העלבתי, גם לא את גברת בסקין (ביקורת אינה תקיפה אישית, למה לבלבל בין השתיים?), היות ואיני מכיר אותה ופרטי חייה חסרי חשיבות עבורי. לכן גם לא אני התחלתי בויכוח על בסיס אישי (תגובה 145271). אני לא מצפה ל"יחס אדיב" או קבלת פנים, אני מצפה לטיעון נגד, ואיני מתכוון להתנצל על צדקתי במקרה שלא קיבלתי אחד. תגובותי בדיון זה היו ארוכות בהרבה מן התגובות שקיבלתי בעבורן, היות וטרחתי לשטוח את טיעוני ולא לקרוא לצד השני חסר הבנה ולסיים את העניין בכך. להיפוך היוצרות שבראשם של כמה מבאי דיון זה, אין לי נגיעה. הדברים הרי רשומים, ואני מוצא את זה תמוה שלאור העובדה הזו אתה מסוגל לומר שתגובותי לא היו ענייניות, בעוד שאם ניכר בהן דבר אחד, הרי שהן היו ענייניות (תגובה 145283). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת... שייכת לאלה מאיתנו שיודעים במה, ובשם מי הם מדברים". -מי הם אנשי-אמת אלה? ובמה ובשם מי הם מדברים? "אין לי קשר לאנושות, או לישראלים..." -אין לך קשר לאנושות, אבל אתה יודע את האמת? בהנחה שאכן יש "אמת" אחת כזו, שגלויה וידועה רק ליחידי הסגולה מהציטוט הקודם, ובהנחה שאמת זו קשורה איכשהו גם לאנושות,היתכן שיצור חוצאנושי (מאדים? נוגה? כוכב לכת פרטי?) ידע אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמניפסט האניגמטי לחלוטין הזה של שכטר מספק רמזים לגבי השאלה בשם מי הוא בדיוק מדבר . ויתכן שלא. אולי יואיל מר שכטר לפרש לנו כאן את דבריו ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |