בתשובה לרביב, 28/04/03 18:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו הזוית של אורנוס עם וונוס או מרקורי משפיעים על תקשורת בין בני אדם (מלבד הדיון הזה, שנראה שנולד בזווית חדה במיוחד)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לגרפולוגיה, גם לאסטרולוגיה יש כמה וודו-הסברים אודות השיטה. הגרפולוגיה מבוססת על אלמנט ה"בטוח יש קשר בין האדם לתזוזות המוטוריות שלו". פעם, כששאלתי מאמין-קיצוני-באסטרולוגיה כיצד משפיע כוכב מרוחק על התנהגות/אישיות וכו'. ענה כי הירח, למשל, מפעיל כוחות כבידה עצומים על כדור הארץ. זו הסיבה לגאות ושפל. מכיוון שבני האדם עשויים כשבעים אחוז מים הרי שלא יכולה להיות אי-השפעה כלשהי. האסטרולוגים/גרפולוגים הטובים משלבים ידע בסיסי שהוא חצי אקראי, חצי פסאודו-הסתכלותי(*), חצי הגיוני(**), עם נסיון ואינטואיציה גבוהים. הם, בנוסף למידע של הדיסיפלינה שהם מייצגים, מבינים טוב מאוד ומצליחים לקטלג בהצלחה את העומד מולם. * המאבחן מבחין כי רוב הפונים אליו מאופיינים ב X ומאמץ את המדד כי אם מופיע X הרי ש Y ** כתב יד צפוף וקטן, למשל, יצביע על עצבנות, קטנוניות או השד יודע מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לטענתך האסטרולוגיה כלל אינה מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו פועל כח משיכה בין שני גופים מרוחקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שחסר לך כדי להחליט אם גרפולוגיה זה אמצעי טוב להחליט על התאמה של אדם למקום עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להיות קצת יותר בוטים. יש הרבה החלטות חשובות בחיים שאנחנו לא מבססים על מדע. למשל, החלטות פוליטיות. להחזיר או לא להחזיר שטחים ? שלום או מלחמה ? לפנות או לא לפנות ישובים ? סיכול ממוקד ? לכל אחד יש עמדה והוא מוכן למות למענה (הרי אם הוא טועה יש סיכוי גדול שזה יקרה). כל אחד מוכן להגן בחרוף נפש ובטיעונים לחלוטין לא מדעיים על עמדתו. הוא גם בטוח שזו הדרך (אמצעי) הטובה ביותר. אז הנה, השאלה במאמר הייתה האם גרפולוגיה היא מדע או אחיזת עיניים. מה לעשות ויש עוד הרבה אפשרויות באמצע. גרפולוגיה היא לא מדע במובנה החמור אבל את מי זה מעניין. הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים. ביום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה - באותו יום תבואו עם התלונות הללו לגרפולוגיה. המילים מדע ואמת אינן נרדפות. לא כל מדעי הוא אמיתי ולא כל דבר שאמיתי הוא מדעי. כך כולנו (אם נהיה כנים) חושבים ומתנהגים בהתאם בחיי היום יום. אז הטיעון של הגרפולוגים הוא: זה אמיתי כי אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ... אז אולי גם כובעולוגיה הייתה מגיעה לאתם השגים. מישהו מוכן לנסות ? לא, הא ? אלו לא טיעונים מדעיים. אז מה ? כל החיים שלנו אנחנו עושים דברים (לעתים עד כדי סיכון חיים) בגלל טיעונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה גרפולוגיה היא תקפה עד שיגיע ה"יום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה "? מה קשור? ואם הדבר יבוצע אז גרפולוגיה תפסיק להיות תקפה? כל המשתתפים בדיון מסכימים כי הטענה של הגרפולוגים היא: "אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ". כולם גם מסכימים כי: "הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים" חלק מהמשתתפים חושבים שהגרפולוגים טועים. המאמר טוען שבגדול, כובעולוגיה (או קרוב משפחה שלה) *כן* מגיעה לאותם השגים. כך שהשאלה המתריסה אינה במקומה. באשר לעשית דברים מסוכנים בחיים בלי הוכחה מדעית , כמובן שאתה צודק, אבל לא בגלל שאנו מתעלמים מהמדע אלא מפני שאין לנו תוצאה מדעית להתבסס עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? ההחלטה אם להחזיר שטחים או לא קשורה במטרות ובערכים שלך, לא בשאלה מדעית (כלומר, האם דבר מה אמיתי או לא). לעומת זאת, הגרפולוגיה מתיימרת להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות - לא ההחלטה עצמה. כדי להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות, אתה צריך שיהיה להצהרות שלך ערך אמת, וערך אמת, מצטער, כן נמדד בצורה מדעית, במידת האפשר. לא כל דבר אמיתי הוא מדעי, אבל כל דבר שאפשר להוכיח דרך המדע הוא אמיתי (או קירוב טוב). זה אמנם לא אומר שכל מה שאי אפשר להוכיח הוא לא, אבל דברים שבאופן עקבי אי אפשר להוכיח אותם צריכים להיות, במינימום, מוטלים בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא כאן ויטגנשטיין פעם ? בקצרה. בחיים אנחנו מעריכים תקפות או אמיתות לפי התחום שבו אנחנו עוסקים. הרעיון בא כתגובה לספק של דקארט (בעיקר לטיעון החלום). הטענה "אולי המציאות היא חלום ולא אמת" אינה רלוונטית בחים. אדם שישאל שאלה כזו יוכנס לבית משוגעים. היא רלונטית רק בתחום הפילוסופיה. בתחום ההיסטוריה למשל, אמת היא עובדה שיש לה הצלבה ממספר מקורות (בגדול, אל תיתקפו). אם יקום מתחכם וישאל, רגע מי אמר, שמספר מקורות זו הוכחה, בשביל להוכיח שהייתה שואה אני רוצה שתציעו ניסוי, יגידו לו, שהוא מחפש הוכחה שלא ממין הענין (אני מקווה שזה לפחות מוסכם על כולם). כך בתחום כמו פוליטיקה. הערת אגב, המחלוקת ההפוליטית היא לא רק "ערכית". די לתמימות. יש גם מחלוקת על האמצעי היעיל ביותר. אני מכיר מספר אנשים שרוצים להגיע לאותה מטרה (שלום) ולא חושבים שיש בעיה מוסרית שלא להחזיר שטחים ובכל זאת מתווכחים ללא לאות אם החזרה תביא לשלום או לא. הגרפולוגיה היא גם תחום, שבו אמיתות לא נבחנת בכלים מדעיים וגם לא צריכה (גם אם נציע ניסוי לבדיקת "החזרת שטחים", שזה מגוחך). עובדות מדעיות, שייכות לתחום שכן נבחן בכלים מדעיים. זה טבען. עובדות פילוסופיות שיכות לתחום הלוגי. וכו' וכו' בתחום המשחקים למשל עובדה היא משהו שכתוב בספר הכללים של המשחק. זו האנלוגיה שוויטגנשטיין אוהב יותר מכל. תחומי החיים כמשחקים שונים. צריח יכול ללכת באלכסון - שקר. למה ? כי זה מנוגד לחוקי המשחק ! "אבל עשיתי ניסוי והוא יכול". נו באמת. לילה טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגרפולוגיה אינה צריכה להמדד בכלים מדעיים? הגרפולוגים טוענים טענות קונקרטיות ומתיימרים לעזור במיון עובדים על-סמך כתב ידם. טענות עובדתיות אפשר לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מה שהגרפולוגים עושים. מיון עובדים זה דבר אחד וגרפולוגיה כאחיזת עיינים זה דבר אחר. לדעתי האישית החלטה על גורלו של עובד על פי כתב ידו כמוה כהורוסקופ על סמך מזל השמש (להבהרה, המפה האסטרולוגית של אדם מסויים מורכבת ממצבם של 10 כוכבים. ה"מזל" כפי שהוא מוכר לנו הוא רק מזל השמש במפה ועל כן נותן תמונה חלקית ביותר ולעיתים ממש לא נכונה - זו העמדה הרישמית של האסטרולוגיה). בכדי לדעת כיצד עובד ישתלב יש לקחת בחשבון גורמים רבים שהניתוח לא מתייחס אליהם. למשל, הבוס, המשפחה, הארועים בחיים, רצונות ... אבל מה לעשות ומנהלי כוח אדם דורשים זאת. הניתוח (אני חושב) הינו מוגבל גם לדעת הגרפולוגים, לפחות הרציניים שבהם ומתמקד בתחומים מסויימים מאוד. אני לא מבין מדוע אני מקבל כל הזמן שאלות על "עזרה במיון עובדים". מעולם לא טענתי שזו דרך מעולה. בכל אופן מה שהדליק אותי במאמר היא "הקביעה", שגרפולוגיה היא אחיזת עיניים. ולסיום, אתה רוצה לבדוק יעילות של גרפולוג בטיפול. שאל את המטופלים. בחן את החברות. זו המתודה הנכונה גם בפסיכולוגיה. אפילו ברפואה (למעט הטיעון השחוק על עליית תוחלת החיים) לא ניתן להפעיל שיטות מדעיות בכדי לבחון אם רופא X עדיף על רופא Y - מה תעשה ? תיתן לשניהם לנתח במקביל כל חולה ? לא יכולתי להתאפק. טענות עובדתיות אפשר לבדוק ? גם הטענה ההיסטורית "6 מליון יהודים נרצחו בשואה" היא טענה עובדתית. איך תבדוק אותה בכלים מדעיים? יש לך רעיון לניסוי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם לא ניתן למיין עובדים בעזרת גרפולוגיה (ומסתבר מן המחקרים שהובאו כאן שכך הדבר), וגרפולוגים עוסקים במיון עובדים לפרנסתם, אז הם מאחזי עיניים. 2. ההשוואה להורוסקופ על-פי מזל השמש נראית קצת מופרזת (אני חושד שכתב היד נושא יותר אינפורמציה). בכל אופן, אשמח אם תוכל לסכם בקצרה מה אפשר לדעתך לקבל מניתוח אסטרולוגי מפורט. 3. גרפולוג (העוסק בבחירת עובדים) אינו "מטפל", אלא חוזה עתידות; לכן אפשר למדוד את אחוזי ההצלחה שלו, ויותר מכך את הנחות היסוד שעליהן הוא מסתמך. ברפואה אין צורך לדעת איזה רופא עדיף, אלא איזו שיטת טיפול עדיפה. במקרה כזה, אין צורך לנתח כל חולה בשתי השיטות, אלא להשוות תוצאות על אוכלוסיות דומות. מחקרים כאלה הם עניין שבשגרה. 4. לפעמים, כשקשה להתאפק, ראוי להתאמץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כן: הפגנה של גנ"ו (גרפולוגים-נפגעי-וישנה) ב-9 למאי, מחוץ לאולם בו ייערך הטקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו מכיר אדם שזכה בפרס בעבר. מעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, הערכה ושמחה ממני ומן החיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לרמוז? בין כל שני בעלי מאסה פועל כוח פרופוציוני למכפלת המאסות שלהם ופרופורציוני הפוך לריבוע המרחק ביניהם. מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ''מה''. המקבילה האסטרולוגית של מה שאתה כתבת יהיה לכתוב ''כאשר נפטון נמצא בזווית ישרה לקשת, לדובי יש כאבי ראש''. השאלה של רביב הייתה מהו המנגנון שמאפשר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו הבדל. הכוח שציינתי עובד גם בסופי שבוע, הוא עקבי ומדיד בלי קשר לזהות המודד, למיקומו או לזמן המדידה, הוא נכון לכל טווח שנמדד ולכל סוגי החומרים שהתגלו עד היום. אסטרולוגיה, לעומת זאת, נותנת תוצאות שונות שתלויות בעיקר בזהות האסטרולוג, היא לא עקבית ובעיקר לא נותנת שום תחזית שגם ניתנת לבדיקה וגם מתאמתת. לגבי המנגנון של תורת השדות הגרוויטציונית, הוא לא נורא מסובך, בסך הכל מתבסס על עקרון הפעולה המינימלית ועל ההנחה שחומר ואנרגיה קובעים את צורת המרחב. הייתי מפרט, אבל רק השם ''הסימנים של כריסטופל'' יגרום לירידה חדה בפופולריות של האייל בכלל ושל הדיון בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין, כי כיוון שבינתיים אין תורה קוונטית פעילה של הגרביטציה, אי אפשר לומר שמבינים אותה כמו שמבינים את השדה האלקטרו-מגנטי (-חלש). אבל אז צריך להסביר מה זו תורת שדה קוונטית, ותמיד מגיעים לדברים שאפשר להבין רק מהקונטקסט. כפי שניסיתי להסביר לפילוסוף המופלא שלנו, הדבר הזה לא יותר או פחות ברור מ-''מה זה בדיוק גל בים,'' אבל פחות אינטואיטיבי לרוב האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן יש לציין שרביב צודק: כמו הילד ששואל אבא-למה, בסוף מגיעים לרמה שהמדע אומר "וואללא איבני, לא יודע". כולנו מכירים בזאת וקוראים לזה "חזית המדע". _אבל_ אין לזה שום קשר לשאלה "איך אפשר לבדוק אם יש משהו בטענה X" כאשר X זה אסטרולוגיה\\\\אלקטרוניקה\\\\גרפולוגיה\\\\בחינות IQ התשובה לשאלה הזאת היא "שימוש ב*שיטה המדעית* " השיטה המדעית זה לא מדע, זה איך לעשות מדע. אם אפשר לעשות ניסיונות- זה יופי. אם הם גם נותנים תמיד את אותה תוצאה, גם יופי. אם הם נותנים תוצאות שונות באותם תנאים, טוב, גם את זה יודעים איך לאכול (סטטיסטיקה וכולי). אם אי אפשר לעשות ניסוי ישיר מסתפקים בתצפיות, אבל גם עליהם מנסים להחיל את השיטה המדעית. בכל אופן, אפילו שייקה לנדאו יסכים ( אני מקווה) שלא כל אמונת הבל היא מהפיכה מדעית. הבעיה היא איך מפרידים בין מהפיכות מדעיות ואמונות הבל. קון טוען ( בגדול) שכדי שתאוריה חדשה תתפוס, על כל מתנגדיה הישנים למות. אבל זה עוד לא אומר שכל אמונת הבל תהפוך לפארדיגמה אם יחכו מספיק זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף איזכור של בחינות האיי.קיו. מדעי? לא מדעי? מדעי אך מוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נשנה את שם האתר ל"אנציקלופדיה גלקטיקה". אפילו אותי מפתיע כמה נושאים נידונו כאן - ואני קראתי את רובם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית, זוכה לגירסה עברית: אני מניחה שקוראי האייל ישמחו להעזר בו, ואני מקווה שהם יתרמו מגוף הידע הגדול שמסתובב כאן. יאללה, לעבודה! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמובן :-) אבל התכוונתי להקבלה בין מבחני האיי.קיו למבחנים הגרפולוגיים, הקבלה שלא בוצעה פה קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל בכל זאת: ספרו של ברוך נבו Scientific Aspects of Graphology כולל מאמר בשם Intellectual Abilities and Handwriting, מאת Lothar Michel. המאמר סוקר מספר רב של מחקרים בנושא תקפות הגרפולוגיה ככלי להערכת אינטיליגנציה. לא קראתי במו עיני אף אחד ממחקרים אלה, אך השורה התחתונה היא פחות או יותר כזו: פעמים רבות קיים מתאם חיובי ומובהק סטטיסטית (אך על פי רוב חלש) בין מדדי אינטיליגנציה שונים לבין הערכה גרפולוגית. מצד שני, בכל המקרים בהם הדיוטות התבקשו להעריך אינטליגנציה על סמך אותם כתבי יד, הם הצליחו במשימתם באופן דומה מאוד לגרפולוגים. מחבר המאמר אף כותב שבמחקר שערך הוא עצמו בנושא, הוא לא הצליח למצוא כל קשר בין האופטימיות הסובייקטיבית של הגרפולוגים לבין הנכונות האובייקטיבית של הערכות האינטיליגנציה שהפיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לדיון המפורט שכבר נעשה כאן פעם, נדמה לי שמנת המשכל מנבאת בצורה טובה למדי את סיכויי ההצלחה בתחומים מסויימים, למשל האקדמיה, ולכן יש טעם להתחשב בה. זה לא כל הסיפור, כמובן, אבל לצורך הדיון המסויים שלנו כאן זה מה שמשנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |