|
||||
|
||||
אתה טענת טענה משמעותית למדי (האמריקנים שלחו טיל לעבר כווית בטעות). כגיבוי לטענה הסתמכת על מספר דיווחים ששמעת ברדיו הישראלי, שלא היו מגובים בכמעט אף כלי תקשורת אחר, וגם בכלי התקשורת שהזכרת הם לא חזרו על עצמם אלא דווחו לאחר מכן באופן שונה. למעשה, פרט לדבריך, לי אין שום אינדיקציה שבכלל היה דיווח כזה, אבל אני מאמין לך שהיה. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה יוצא מהנחה שהדיווח ששמעת הוא הנכון, וכל השאר הם 'הטעיה אמריקנית' ולא להיפך. התחושה שקיבלתי מכך היא שאתה מרגיש כי כלי התקשורת קשורים באיזה 'קשר שתיקה' (אליו כיוונתי במילה 'קונספירציה') על מנת לא לדווח את האמת. לי לא ברור כלל על מה מבוססת ההנחה הזו, אלא אם כן אתה מאמין באיזו 'קונספירציה' שמטרתה להסתיר את האמת (ובמקרה זה, לעוותה ללא הכר). אם תוכל להסביר את עמדתך לאור זאת, אשמח. |
|
||||
|
||||
ראשית, איני זקוק נואשות לאימות הידיעה הזאת כדי לחזק איזו דעה שאני רוצה להעביר. מדובר בידיעה על טעות אמריקאית בהפעלת נשק, ואירועים כאלה היו במלחמה הזאת למכביר, וזאת רק ידיעה אחת מרבות. אם הטיל הזה היה עיראקי, אין זה פוגע כלל במה שאני רוצה לומר, כי די לי בהצבעה על הטעויות האחרות. מה שאני מנסה לומר בסך הכל הוא שאנחנו איננו דורסנים ויורים על כל מה שזז, ביחס לאמריקאים, אלא שדברים כאלה מתרחשים כשיש מלחמה. אני דווקא מעריך את המקצועיות האמריקאית, (כתבתי זאת בפרוש בתגובה אחרת בקבוצת תגובות זו), ואיסוף "הפשלות" האמריקאיות היה רק לצורך ההשוואה הזאת. אשר לידיעה עצמה, כל הסימנים מעידים על כך שאכן היה זה טיל אמריקאי, ואני מאמין בכך בסבירות גבוהה מאד (שוב, רק לגופו של עניין. מבחינת הטיעון שלי זה לא ממש חשוב, אבל אני חוזר ודן בכך בפרוטרוט, סתם בגלל העניין הטכני שמקרה עצמו). הסיבות הן אלה: הטיל הזה נפל לים ליד כווית סיטי ולא לתוך העיר עצמה, על בית וכדומה. למרות זאת גרם לנזק במבנה גדול של קניון ולשני פצועים. הדבר הזה מעיד על ראש קרב גדול במיוחד. טילי ים ים, ראש הקרב שלהם משקלו כמה עשרות קילוגרם בודדים, לעומת הטומהוק שנושא ראש קרב במשקל חצי טונה, וזה נשמע יותר סביר. (להמחשה, אם מתאבד פלשתיני יקפוץ קפיצת ראש לתוך מימי הים התיכון ליד תל אביב, ויתפוצץ שם, בקושי מישהו ישמע את ההתפוצצות.) דבר שני, ידוע על תקלות שגרמו לפגיעה של הטומהוקים רחוק מהמטרה. למשל, הייתה פעם ידיעה שהאמריקאים הפסיקו לשגר את סוג הטילים הזה מעל סעודיה משום שהסעודים התלוננו שחלק מהטילים פגע בשטחם. שלישית, הטווח של הטיל הסיני שבו מדובר הוא אם זכרוני אינו מטעני כחמישים קילומטר. לכן היה אמור להיות משוגר מאזור שבו הבריטים והאמריקאים כבר שלטו בו זמן רב. זה ייתכן, אך הסבירות לכך לא גבוהה. לגבי המקורות לידיעה. אני ספרתי את כל מה שזכרתי. כיוון שלא מצאתי את הידיעה הזאת באתר של רשת ב' אני מניח שהסיבה היא לא "שהם לא חזרו על הידיעה" אלא שכנראה את הידיעה הנוספת, חוץ מהראיון עם סממה שמעתי גם כן בטלוויזיה, ואצלם אין אתר שבו ניתן לחפש ידיעות שהם שדרו. מאחר ששתי הידיעות האלה שודרו בטלוויזיה הישראלית אני מניח שאין זו המצאה של אנשי הטלוויזיה, וקיימים עוד מקורות, שמהם הם נלקחו. וכיוון שידיעות כאלה שודרו, הייתי מצפה לאיזה דיון בשאלה מה היה המקור לידיעה, ומה נכון. כיוון שלא היה דיון כזה (האם תוכל להביא לינק לידיעה שמזכירה את הידיעות האלה, ומסבירה שהידיעות האלה אינן נכונות, ומה הסיבה לכך ?), אני נוטה לחשוב שהתקשורת האמריקאית, (שבה אפילו טד קופל הגדול מתחייל ומשדר מתוך הגייסות) שבסך הכל מגבה את הצד שלה ומנסה להמעיט בדיווח על טעויות, לא תעשה מאמצים מרובים לחטט בעניין כזה, כדי להראות שבכל זאת הייתה כאן טעות. כאמור, לא תתאמץ, אבל מכאן ועד "קונספירציה", הדרך ארוכה. ולבסוף, כיוון שאני חיפשתי ידיעות על העניין הזה מיום ראשון שלושים במרץ, ולא מצאתי שום ידיעה לא על הגרסה שזה טיל עיראקי ולא על הגרסה שזה טיל אמריקאי, ויש לי עניין בסיפור הזה, אשמח אם תביא את הקישוריות מיום ראשון, שלדבריך מצאת. |
|
||||
|
||||
הדיווח שהטיל נפל לים היה כנראה מוטעה. |
|
||||
|
||||
ראה איך פרט כל כך פשוט, שתושבים מקומיים באזור היו עדים לו מגיע אלינו בצורה כל כך מעורפלת, ואפילו אותו אין אנו מצליחים לדעת בברור. |
|
||||
|
||||
אני באמת לא מבין משהו. בכל אתרי החדשות ברשת (אמריקנים, בריטים וישראלים) הגרסא האחרונה, והיחידה שמופיעה, היא שמדובר בטיל עיראקי מתוצרת סין. אין שום אתר (כולל אינדימדיות למיניהן) שתומך בידיעה שהבאת. את הטיעונים האינטלגנטיים שלך ניתן היה לטעון גם אילו לא הייתה אף ידיעה על כך שמדובר בטיל אמריקני. האם גם אז היית טוען באותה מידה של שכנוע שהטיל הוא אמריקני? הרי הנתונים שאתה מביא לא היו משתנים. אני חושב שספק רב שידיעה כזו, אילו הייתה אמיתית, הייתה מוצאת את דרכה אך ורק לטלוויזיה ולרדיו הישראלים, בלי להשאיר שום עקבות באף אתר חדשות ובאף מקום ברשת. התחושה שלי היא שהידיעה שודרה רק במקורות שציינתה ולא חזרה על עצמה בעיקר בגלל שהסתבר כי אינה מבוססת. |
|
||||
|
||||
את הידיעות האלה שמעתי כאמור בערב שבת. אלה הידיעות האחרונות ששמעתי וראיתי שמדברות על העניין הזה, ולכן, גם בגלל הסיבה הזאת הן כביכול הכי מעודכנות והכי אמינות. אנא הפנה אותי לגרסאות מאוחרות יותר, שחוזרות על טענת הטיל הסיני. טענת שמצאת דבר כזה מיום ראשון. אני לא מצאתי, ואני מתחיל לפקפק בכך שאתה מצאת. |
|
||||
|
||||
אגב, בהחלט ייתכן שתפורסם ידיעה מסוימת ואני אחשוב שהאמת היא אחרת, למרות שגרסה שאני מאמין בה לא פורסמה כלל. למשל, הפלת ה f18 היום נזקפה לירי עיראקי. אני מאמין בגלל סיבות שונות שאני מתעצל לפרטן כרגע, שאת ההפלה צריך לזקוף לאיזה כח "ידידותי", או שמדובר בתאונה. |
|
||||
|
||||
מצאתי אתר ובו ידיעה מה 31 במרץ שמייחסת את האירוע ל "טיל ידידותי". החלק הכי מרשים בידיעה הזאת הוא תגובת דובר הפנטגון על הטענה שמדובר בטיל אמריקאי: In Washington, the chief Pentagon spokeswoman, Victoria Clarke, asked about reports that Kuwaiti officials were blaming an American missile for the damage, said it was too early to tell what had happened or whose missile it was. אין הכחשה. יומיים לאחר האירוע עדיין מוקדם מדי לפנטגון לדעת אם מדובר בטיל אויב או עמית.חבל. דוברת הפנטגון הייתה יכולה לשאול אותך, ואז הייתה יכולה להיות בטוחה שזה טיל סיני. . . חוץ מזה, איני יודע מניין אני שואב את הכוחות להיות ער בשעות מאוחרות אלה בגלל הטפשות הבלתי חשובה הזאת. |
|
||||
|
||||
1. ההודעה שהבאת היא הודעה שמישהו כתב בפורום באינטרנט ב- 31/3, *המצטטת* ידיעה מה- 29/3, שבה *מצוטטים* מספר מקורות כווייתים הטוענים שהטיל אמריקני. ההודעה מה- 29/3 היא ידיעה ראשונית, שמכילה גם את המידע הראשוני על עצם נפילת הטיל, ולכן הגיוני שדוברת הפנטגון תאמר שמוקדם מדי לדעת. להלן הודעות מה- 30/3 על הטיל: http://www.inq7.net/archive/2003/mar/30/ הכתבה שאתה ציטטת היא מאתר הניו-יורק טיימס, וכמה שעות אח"כ התפרסמה בו הכתבה הזו:http://www.santacruzsentinel.com/archive/2003/March/... http://enquirer.com/editions/2003/03/30/editorial_ww... http://www.rediff.com/us/2003/mar/29iraq5.htm שבה מופיעה הפסקה הבאה: Early this morning a missile struck a waterfront shopping mall in the Kuwaiti capital. Its origin was unclear and the United States military said it was still seeking to establish whether any of its missiles might have fallen on the city. פרט לכך, אין אינפורמציה נוספת.Some Kuwaiti officials said the missile might have been Iraqi but gave no evidence for their assertion. Others suggested, again without offering proof, that an American missile mistakenly struck the city. שים לב שדווקא הפרסום של החשד (מצד כמה כוויתים) שמדובר בטיל אמריקני התרחש בעיתון אמריקני מרכזי. וזה כשהרוב הגדול של העיתונאים ואתרי החדשות בעולם לא פרסם אפילו את החשד הזה. אני איני בטוח ב- 100% שאכן היה זה טיל עירקי או שיני; אבל ממש לא ברור לי כיצד אתה יכול להשתמש בטענה הזו, ולהתייחס אליה כעובדה שאינה שנויה במחלוקת בתוך טיעון, כשהגיבוי שלך הוא כל-כך מינימלי. |
|
||||
|
||||
בקשת לינק שונה מאלה שהבאתי (שמיעה בטלויזיה), ומצאתי לינק כזה. הלינקים שהבאת עולים אצלי כרגע מאד לאט (אולי בגלל שהבת שלי גם מורידה איזה מוסיקה או משהו כרגע), ולכן אוותר על קריאתם כרגע. מה אמרתי כעובדה שאינה שנוייה במחלוקת ? |
|
||||
|
||||
קודם כל, אכן מדובר בציטוט של ידיעה מה 29 במרץ שפורסמה בניו יורק טיימס, ולא שמתי לב לכך כנראה בגלל האיטיות שלי באנגלית, ושעת הלילה המאוחרת שאיני רגיל בה. אבל גם זה כבר אומר שהידיעה הזאת מצאה את דרכה גם לניו יורק טיימס ולא כפי שאתה שיערת רק למקורות הישראליים (אולי, דרך עיתונאים בלתי ממושמעים כדן סממה). הידיעות היותר מאוחרות חוזרות על גרסת הטיל הסיני, אבל יש גם כמה מקומות (חוץ מהלינק שהבאתי) שמצטטים את הידיעה המקורית של הניו יורק טיימס ומשאירים את העניין בשסימן שאלה. דוברת הפנטגון אכן טענה ש"מוקדם מדי", סמוך לאירוע ולא יומים אחר כך. במקורות המאוחרים שחוזרים על גרסת הטיל הסיני אין התייחסות להתבטאות זו של הדוברת. בשום מקום לא נאמר רשמית שהעניין נבדק, ונמצא שגירסת הטיל הידידותי אינה נכונה, וזה אומר דרשני. הייתי מצפה להתייחסות. לכן, לאחר כל התיקונית דעתי לא משתנה. העובדה שחוזרים לגרסת הטיל הסיני מבלי להתייחס כלל לגירסה קודמת שפורסמה בניו יורק טיימס משאירה את המצב כפי שהוא, ולכן בגלל הסיבות שפרטתי קודם אני ממשיך להאמין שמדובר אכן בטיל שיוט אמריקאי. אני מאמין בכך בסבירות גבוהה (כך נסחתי גם קודם), אבל לא במאה אחוז, ולכן ההבדלים בינינו לא מאד מאד גדולים כי גם אתה אומר שאינך בטוח בכך במאה אחוז. וחוץ מזה אני חוזר שוב: זה באמת באמת באמת לא חשוב. |
|
||||
|
||||
ההתעקשות שלי נבעה מנקודה מעניינת, שהיא אולי שיאו של הפוסטמודרניזם: *באמת* איננו יכולים לדעת מה היה מקור הטיל. הרי גם לאחר המלחמה, יהיה או לא יהיה דיון על הטענה, אפשר יהיה להמשיך ולטעון לצנזורה אמריקנית (אתה) או לטעות כווייתית ראשונית (אני). כלומר: את החדשות המגיעות כל אחד מפרש מבעד למשקפי הידע הקודם שלו, ובעצם כל הלינקים שאנו מביאים מיותרים, שהרי ממילא הפרשנות היא על בסיס ידע קודם, ואין לנו שום ביטחון באמינות המקורות השונים. ראה למשל, כדוגמא דומה, את פרשת רייצ'ל קורי. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאם בזמן כל שהוא, תוך כדי המלחמה או אחריה תישאל אותה דוברת של הפנטגון האם נבדק העניין (אני חושב שלא קשה לבדוק, ושאכן נבדק.) ומה תוצאות הבדיקה, ותשיב תשובה חד משמעית, לכאן או לכאן, שנינו נקבל את תשובתה כאמת, עם או בלי פוסטמודרניזם. עד כה לא נתקלתי בדבר כזה. מפתיע אותי שאני עדיין טורח לחפש חומר מעודכן, וגם מפתיע אותי שאיני מוצא. האין בקרבתה של הגברת איזה עיתונאי סקרן כמוני ? |
|
||||
|
||||
מדי פעם אני חוזר ומחפש חומר חדש. מצאתי משהו מה 6 באפריל. הקטע הרלוונטי. It has also been confirmed that the explosion at the posh shopping mall in Kuwait was caused by an errant US cruise missile. איני יודע דבר על מחבר המאמר ואמינותו, וגם לא מוסבר איך "אומת" העניין הזה, ובכל זאת זה עוד משהו.מה דעתך ? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Joel Skousen is a political scientist, by training, specializing in the philosophy of law and Constitutional theory, and is also a designer of high security residences and retreats. He has designed Self-sufficient and High Security homes throughout North America, and has consulted in Central America as well. His latest book in this field is Strategic Relocation--North American Guide to Safe Places, and is active in consulting with persons who need to relocate for security and increased self-sufficiency. He also assists people who need to live near a large city to develop contingency retreat plans involving rural farm or recreation property. בוא נגיד שהוא לא נראה לי אמין במיוחד, וגם לא הכי שפוי.
Joel was raised in Oregon and later served as a fighter pilot for the US Marine Corps during the Vietnam era prior to beginning his design firm specializing in high security residences and retreats. During the 80's he took a leave of absence to serve as the Chairman of the Conservative National Committee in Washington DC. and concurrently served as the Executive Editor of Conservative Digest. For two years he published a newsletter entitled, the WORLD AFFAIRS BRIEF, and served as a Senior Editor of "Cogitations" a quarterly journal on law and government . The World Affairs Brief is now back in publication and is available as a weekly email newsletter or in a monthly print edition. |
|
||||
|
||||
ידוע שבחוגי השמאל רבים מסמיכים עצמם כפסיכיאטרים, אבל זה נושא אחר ודיון אחר. לעניננו, אני אמשיך לעקוב. אולי יהיה עדכון בעניין הזה. |
|
||||
|
||||
אגב, איפה ראית שאמרתי שהידיעה דווחה באותם אמצעי תקשורת באופן אחר ? בטלויזיה לאחר שתי הפעמים (ככל הנראה גם הגרסה השניה שודרה בטלויזיה), שבה שודרה גרסת ה"טיל האמריקאי" לא שמעתי שום ידיעה נוספת בעניין. באתר של רשת ב' הייתה ידיעה מהבוקר בדבר טיל סקאד וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל סיני, וזהו. את הידיעות על ה"טיל האמריקאי" שמעתי בערב, כך שאפילו אם שמעתי את הידיעה השנייה ברדיו, אמנם לא הייתה חזרה על הידיעה הזאת באתר, אך לא פורסמה שום ידיעה אחרת, מתוקנת, במקומה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |