בתשובה להאייל האלמוני, 24/03/03 10:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''בואי חמודה, שבי כאן, אבא צריך להכנס לתא הזה כדי להתלבש''. ומנסיון, אפשר לקחת ילד קטן לשירותים גם כשההורה לבוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שההורה יכול להישאר לבוש, אבל הוא לא יכול להגיד לכל מי שנכנס לשירותים ציבוריים לחכות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נהיה מוזר יותר מרגע לרגע. בשירותים הציבוריים שאני מכיר יש דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מלתחות הגברים בבריכה, שם, מה לעשות, גברים הולכים בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכליל אמר. הדיון המוזר הוא בעיה אמיתית שאני חושש להתקל בה כשביתי תגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשאיר ילדה קטנה לבד במקום ציבורי שדורש השגחה של מבוגר לכל ילד שהוא? אני לא בטוחה שזה פתרון אידיאלי. עירום הוא נורא אם עושים ממנו דבר נורא. אנחנו לא מדברים כאן על עירום במשמעות של נודיזם אלא בסה"כ מקלחת ללא משמעויות מיניות נוראות ואיומות. כל ילד/ה בריא/ה נחשף לזה בבית ויודע לא לעשות מזה אישיו מרכזי, פרט כמובן למבוכה הטבעית למראה עירום. ההורה צריך לדעת להתמודד בעצמו עם הדברים ולהכין את הילד/ה בהתאם. אם ההורה אינו מסוגל להתמודד, שיקח את הילד/ה הביתה ויוותר בעצמו על המקלחת, או לחילופין, שימצא אלטרנטיבה בצורת אמא, דודה, חברה, בייביסיטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנודיזם1 איננו נורא, ואין בו "משמעויות מיניות נוראות ואיומות". נהפוך הוא: הנודיזם, כתנועה, בא לשחרר את מצב העירום הטבעי ממשמעויות היתר שהחברה הנוצרית/יהודית (וכנראה גם המוסלמית. אינני בקיא בתחום זה) יצרה סביבו, וממעגל הקסם - נחיתות-אשמה-בושה, שמשמעויות יתר אלה יצרו בחברה המערבית. 1 לפחות זה האידיאולוגי. מובן שכוונתי איננה ל"נודיזם" מן הבדיחות, או לבחור ההולך למפגש נודיססטי מתוך כוונה מוצהרת לצפות באנשים מעורטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה ה"טבעית" למראה עירום? "מקובלת", הייתי מבין, "נפוצה במקומותינו" בהחלט. אבל "טבעית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ילדים בני 6-7 שנכנסים לשלב החביון, המבוכה שלהם היא טבעית יותר מאשר נפוצה במקומותינו. לא צריך לגדול בחברה לבושה כדי להיות נבוכים מגוף עירום ששונה משלך ולעיתים מהשינויים בגופך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלב החביון"? האם את טוענת כי ילדים שחיים בחברה ללא בגדים ילכו לחפש עלי תאנה כשהם יגיעו לגיל 6, למרות שכל חייהם אנשים סביבם הולכים ערומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוענת שילדים שיגיעו לשלב החביון יתחילו לשים לב לשינויים הפיזיולוגיים שחלים בהם בהשוואה לסביבתם וההשוואה הזו היא שתביא לידי תגובות לעיתים של בושה, לעיתים של סיפוק ולעיתים של שוויון נפש. הדוגמה של מקלחות ציבוריות (בבריכה, במחנה צבאי, בטיולים של תנועת נוער וכו') היא קלאסית. כולם מתקלחים בעירום ולרוב הדבר לא נראה חריג או שונה ועדיין גם בלי לדבר על זה הרוב משווים את גופם לגופות האחרים שהם רואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההשוואה הזו היא הרי משום שאין להם הזדמנויות אחרות לראות אנשים אחרים בעירום. אם זה לא יהיה כזה חידוש, זה לא יפריע להם. ומה זה לעזאזל שלב החביון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ פרויד ההתפתחות הפסיכוסקסואלית שעל פיה מתעצבת אישיותו של האדם מסתיימת בסביבות גיל 12-13 וכוללת מספר שלבים החל מלידתו: - גיל 0-2 - השלב האוראלי. - גיל 2-4 - השלב האנאלי. - גיל 4-6 - השלב הפאלי. - גיל 6-11 - שלב החביון: הפניית הליבידו לפעילות אינטלקטואלית וחברתית - לא מינית, ירידה בהתעניינות מינית בשל היעדרות זמני של איזור ארוגני והתחברות בעיקר עם בני אותו המין (נתק מוחלט בין בנים לבנות). ידידות כזו יכולה לקבל גוון אירוטי- הומוסקסואלי, חשיפת איברי מין, חקר איברי מין, אוננות בצוותא והתנסות מינית ממשית. כלומר, עצם השינויים הגופניים הם המביכים את הילד ולא בהכרח ההתייחסות החברתית ללבוש. - גיל 11-13 - השלב הג'ניטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם *פרויד* אמר, אז זה בטח נכון. (זו הייתה ציניות, אם לא הייתי מספיק ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציני ככל שתרצה (ואתה מוזמן), עדיין לא תשנה את התפיסות הרווחות בחברה המערבית במאה השנה האחרונות שיוצאות מתוך התיאוריות של מר ז.פרויד - לחיוב ולשלילה. עדיין לא הוכחה טעותו אלא באופן תדיר מתגלות אמיתות חדשות שמציגות אותו באור שונה אך עדיין נכון מאספקטים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה האם זה נכון או לא נכון לחברה ה''מערבית'', אני בספק מאוד אם זה תופס לחברות שונות לחלוטין, בהן העירום היה מקובל גם אצל מבוגרים(אבורג'ינים באוסטרליה, בושמנים באפריקה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההסתייגות. אני לא חושבת שזה תופס במקרים כאלה אבל הבעיה היא שבדיקות רבות של הנושא הן לא אובייקטיביות - ע''ע נושאת הדגל מרגרט מיד ומחקרה בפפואה ניו גיני. התצפית שלה היתה אמנם לא משתתפת אך השפיעה על הלך הרוחות החברתיות בעצם נוכחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי העשוקה, עד תחילת כיתה ג', התרחצנו כולם ביחד, בנים ובנות. רק מכיתה ג' התחילה הפרדה בין המינים ורק מכיתה י' זכינו באפשרות להתרחץ לבד. לא זכור לי, שבאיזה מן הגילים היתה לי (או למישהו מבני כיתתי) בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופוצ'ו סיפר פעם על קיבוץ, בו היו תמיד הבנים והבנות מתרחצים יחד, עד שהתבגרו. לפתע עלה על דעתם של המבוגרים, שלא נאה ולא יאה שיתרחצו יחד בני עשרה, כאשר חלקם כבר די מפותחים. אז החליטו שמכתה ז', יפרידו ביניהם. הבנים, כמובן, מכתה ו' כבר ייחלו לשנה הבאה, בה סוף סוף יוכלו להתרחץ בנפרד מהבנות ולהציץ להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה אמורה להיות בעיה עם הסיטואציה, מה שכן אמור להיות ואני מניחה שהיה היו השוואות גדלים למשל, דיונים פיזיולוגיים, בדיחות וכל זה בקרב קבוצת בני אותו המין ולא מתוך עירוב המינים (כלומר - בנים לא התלוצצו עם בנות על צורת החזה שלהן אלא עם בנים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שילדים בגילאי 6-7 אמורים באופן טבעי לחוש מבוכה מעירום (בין אם שלהם או של הסובבים אותם) ולדעתי זה לא נכון. במקרה שציינתי, המבוכה הופיעה רק כאשר לפתע נאסר על עירום משותף של בנים ובנות, כאמור סביב גיל 9. אם היו מחכים עם ההפרדה לגיל 12 או 20 או 120 יתכן שרק אז היתה מופיעה המבוכה ה"טבעית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגיש מבוכה מעירום של המין השני. אני לא דיברתי על זה אלא על עירום והבדלים גופניים באופן כללי. סביר להניח שההפרדה נעשתה דווקא בסביבות גיל 9 כהכנה לשינויים הפיזיולוגיים העתידים לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל עוד התרחצו בנים ובנות ביחד, הם לא חשו מבוכה. לאחר ההפרדה כן נוצרה מבוכה מעירום של מעורב, אך לא מעירום של בני אותו המין, למרות שבגילאי 11-14 היה ניתן לראות במקלחת מגוון רחב של איברי מין ושיער גוף בשלבי התפתחות שונים. אני משער, שאם היו דוחים/מונעים את ההפרדה בין המינים היו גם דוחים/מונעים את המבוכה שבהחשפות של/בפני המין השני, למרות השינויים הפיזיולוגיים. במילים אחרות, לדעתי המבוכה אינה טבעית ולא נובעת מהתפתחות נפשית תקינה אלא נגרמת משבירה של איסור חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה בהחלט טבעית. מה שאינו טבעי זאת הקיבוצניקיוּת. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "תכלת וקוצים" מאת ע. הלל1: מקלחת משותפת מי לא שמע על "המקלחת המשותפת" במוסד, במשמר העמק. כי בימים ההם היה שם "המוסד" כמעט שם נרדף ל"מקלחת המשותפת" בה מתקלחים בנים ובנות יחד. מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהאסון אינו נורא כל-כך, כפי שהוא נראה ממבט שני. אבל, מאידך, כשאני חוזר ומהרהר בנסיון הפדגוגי ההוא, אני חושב שבהיסטוריה של המוסד החינוכי היתה המקלחת המשופת הכשלון הגדול והאידיוטי ביותר! 1 מומלץ מאד (גם) ללא-קיבוצניקים: http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=12013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר גם למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גברים גם משווים שרירים, אורך אף וכמות שערות. מה מיוחד כל כך בהשוואת גודל האיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנות השוו באוזני בנות אחרות ולא באוזני הבנים. לא הבנתי, מה רצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, הייתי במספיק מחנות ומספיק טיולים. הרבה אנשים עדיין מתקלחים עם בגד ים או גופיה, גם בגיל 18. _________ העלמה עפרונית, לא מביעה עמדה לכאן או לכאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |