בתשובה לרודי וגנר, 20/03/03 9:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם זו באמת הסיבה שכולם מתרחקים מן השאלות הגדולות על טבע האדם והחברה כמו מאש? חוסר היכולת לבחון את התשובות באופן "מדעי?" האם אתה בטוח שאין זה להיפך? מה דעתך על התזה הבאה: אנשים קראו את סדרת הניסויים הענפה והמדוקדקת של מילגרם, שאני יכול רק להשוותה לתחקיר של קולבוטק בנושא פיקוד העורף והמסכות הפסולות, והתפלצו, שכן לפתע הבינו לאילו מסקנות, ש_ניתן_ לבדקם מדעית, הגיעו לגבי טבע האדם. ההומניסטים הליברליים (ההיפים הארורים.. סליחה, התלהמתי), שהיו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה, החליטו להפסיק מיד כל ניסוי מסוג זה, וניסוי זימברדו נתן להם תירוץ לפסול ניסויים כגון אלה של מילגרם על הסף, לצורך "אתיקה," אבל במובן אחר מכפי שהציגו אותו - הגנה על האתיקה שלהם מאורה הקר של המציאות, ולא חיוב הניסיונאים להשתמש בכלים אתיים. כתוצאה מן המגבלות המחניקות האלה, לא ניתן יותר לתת תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה, ולכן כולם בורחים מהן כמו מאש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר לתיאוריות פחות - כלליות התחולל באזור שנות ה- 20 של המאה העשרים, כשאר פארסונס הניח יסודות לסוציולוגיה הכמותית בארה"ב. ניסוי מילגרם לא היה חלק מ'תיאוריה גדולה' והוצג על-ידי כדוגמא לניסוי שבעצם *איננו* מכיל תיאוריה בניסוחו. אם מישהו היה מעוניין להוציא תיאוריה מניסוי מילגרם, לא הייתה לו בעיה, שכן הניסויים כבר קיימים, וכל מה שצריך זה לתת הסבר תיאורטי. ובעצם *קיימים* הסברים תיאורטיים לניסוי מילגרם (הגישות הפסימיות של מרקס ושל פרטו הכי מתאימות כאן, לדעתי, ופרטו בעצם הכי מתאים), ורק צריך לטעון את הטענה. הסיבה שהכפפה אינה מורמת אינה 'התוצאות שאליהם נגיע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל בניסוי של מילגרם הייתה גם הייתה תיאוריה בהתחלה. כמה עצוב רק שעוד לפני שהניסוי הושלם - התיאוריה הוכחה כשגויה. התיאוריה דנה בשאלת האישיות הגרמנית לעומת האישיות של תרבויות אחרות, וטענה כי הגרמנים נוטים יותר למלא אחר פקודות (מסיבות מסוימות שאין טעם להכנס אליהן כעת). הניסוי בקרב האמריקאים היה אמור להיות רק קבוצת הביקורת, לקראת עריכת הניסוי על הגרמנים עצמם. לתדהמתו של מילגרם1, האמריקאים הציגו את ההתנהגות הנלוזה לה ציפה מהגרמנים, ולא את ההתנהגות ההומנית לה ציפו הוא עצמו ומומחים שהתבקשו להעריך את תוצאות הניסוי קודם לביצועו. להגיד שלמילגרם לא הייתה תיאוריה כשהכין את הניסוי זה שקר שמבוסס, מה לעשות, על בורות. 1 מילגרם זה אלפית הגרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן דרש תיאוריות "גדולות", הנשענות על חשיפת משתנים סמויים, ואומרות משהו כללי על טבע האדם והחברה. הטענה 'האישיות הגרמנית נוטה להיכנע לסמכות יותר מזו האמריקנית' היא בוודאי לא תיאוריה כזו. ההסברים שהוצעו לטענה (שגויה) זו כללו אולי משתנים סמויים (אינני יודע) אבל מעצם התיאור לא נשמעים כמו 'אמירה כללית על טבע האדם והחברה'. לפיכך, לפי הקריטריונים של מר אורן, לא מדע. בכיוון ההפוך: גם הניסוי המקשר את גיל המורים לציונים יכול היה להיות חלק מתיאוריה על הסוציולוגיה של הלמידה. אם לא הוצגו בו הסברים אפשריים למה שעומד מאחורי המתאם הזה, הרי שהוא מאמר לא חשוב, העוסק בבדיקת נתונים עבור תיאוריה כזו 1. אם יש בו השערות כאלו, הרי שהוא מדעי לא פחות מניסוי מילגרם. 1 יש אלפים כאלה במדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קוראים לי יונתן. חוץ מזה, ההבחנה החשובה לדעתי היא בין מחקר שעוסק בטבע הדברים (החברה או האדם במקרה שלנו), ובין מחקר שעוסק בתופעות. במובן זה אין ''אלפים כאלה במדעי הטבע''. פיזיקאים, למשל, לא חוקרים שולחנות (כמה שולחנות יש בעולם, מכמה סוגים, מאיזה בתי-חרושת ועוד קשרים בין משתנים), אלא את טבע החומר שיוצר את השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן או יהונתן? פשוט, גיליתי שאתה מאיית את שמך בשתי דרכים שונות, ואני מבולבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן שוב כגומא את תחום החלקיקים האלמנטריים: הרבה לפני שהייתה בתחום 'תיאוריה', הייתה בו 'פנומנולוגיה' של מציאת חלקיקים מסוגים שונים וסיווגם לקבוצות. דוגמא אחרת: הטבלה המחזורית. גם העיסוק בה הכל על בסיס הכללות וניסיונות שונים לסיווג. האם שתי דוגמאות אלו אינן 'מדע', או שאולי הן פשוט פאזה אחרת של המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הצורך לאסוף מידע, ואפילו כתבתי את הטענה הזאת בעבר (תגובה 136331). חוץ מזה, העלית את הטענה הזאת כבר (תגובה 136386), ולמיטב הבנתי עניתי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה הייתה הרבה יותר נרחבת, היא עסקה בהשפעות תרבותיות (ואולי אפילו גנטיות, למרות שבטח לא) שמביאות ליצירת ''דפוס לאומי'' של התנהגות, שהוא שגרם לכך שלגרמנים, בממוצע, תהיה אישיות יותר אוטוריטרית מאשר עמים אחרים. אתה מסתכל על האופרציונליזציה של המשתנים ומתייחס לזה כאילו היא היא התיאוריה. היא לא. זו פשוט דרך אחת לבדוק את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, אני לא אומר בפעם הזו דבר על הצורך במגבלות אתיות על ניסויים בבני אדם. אבל לגבי אותן "תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה", אני שוב אשאל: מה נעשה בתשובות כאלה, אם יהיו בידינו? 1 והאם אנחנו לא יודעים כבר מספיק דברים לא נעימים על טבע האדם, מתוך מידע שהצטבר בחיים האמיתיים ולא בניסויים אמפיריים? אלימות, רוע וגסות רוח קיימים, וזו עובדה. מה יתרום לחברה לדעתך ידע מדעי על "אופיו האמיתי של טבע האדם"? אני בהחלט לא מתכוונת לומר שידע כזה לא נחוץ כיוון ש"הוא עושה דה-מורליזציה" או שהוא סתם לא נעים לשמוע. אני אומרת, שאם יתברר מדעית שטבע האדם 2 הוא כזה - רצחני, אכזרי - מה נעשה עם זה? האם, ואיך, על סמך הידע הזה נוכל לשפר את המצב כפי שנתגלה בניסויים? אני אעשה עוד צעד - מיפוי הגנום האנושי, למשל, הוא פרוייקט מחקרי "טהור", אבל יישומיו המעשיים נמצאים בתוכו. אם מתגלה שגנים כאלה ואחרים קשורים בהתפרצות מחלה מסוימת - הנה הבעיה לפניך, מנוסחת יפה, ומכאן צריך למצוא לה פתרון באותה רמה. לעומת זאת, אם נחקור ונגלה ש"89% מבני האדם מצייתים מייד לפקודות אכזריות", מה נעשה עם זה? כלי הפתרון אינם קשורים לכלי הבעיה. אגב, מי זה "כולם" ש"מתרחקים מהידע הזה כמו מאש"? אין סוף לספרים שנכתבים במדעי החברה, המדינה והרוח על מעשי אכזריות של המין האנושי, בניסיון למפות או להסביר אותם. ושאלת רשות: אתה אומר ש"ההומניסטים הליברליים" היו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה. בכמה שנים/עשורים/מאות אתה מודד את התקופה הזו? האם היא עדיין נמשכת? ואיזו אסכולה צריכה היתה לדעתך לתפוס את המקום הדומיננטי? 1 התשובה "המדע מטבעו רוצה לחקור הכל" היא לגיטימית, אבל לא מספיקה לי לצורך העניין, לא במחיר הזה. התרומה של המחקר הזה לחברה לא ברורה כלל. 2 וזה כמובן בהנחה האופטימית שאתה מצליח לחלץ איזשהו "טבע אדם" ולטעון ל"טבעיות" שלו, מבעד לכל המחיצות התרבותיות שהוא עטוף בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מומלצת בהקשר זה: Stand on Zanzibar (וראי גם תגובה 2016. כן, ארבע-ספרתי. זה היה מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, קראתי היכנשהו ש''עמוד על זנזיבר'' נמצא בהליכי תרגום לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שמעתי זאת -- ברגשות מעורבים. אם המתרגם ראוי למשימה, אשרינו. ואם לא - נו טוף. בכל מקרה, מדובר במשימה לא קלה, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לטובת אותו מתרגם\ת היפותטי\ת שי\תתרגם את שם הספר כ"מקום עמידה בזנזיבר" ולא כ "עמוד על" וגו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קצת כאן ולא הבנתי מה הקשר (אם כי הספר נשמע מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. הסקירה הזו היא אוסף ספויילרים נוראי! בכל מקרה, שכחו לציין שם את אחד הגיבורים הראשיים, צ'אד מוליגאן, סוציולוג – ומכאן הקשר לדיון. (פרסומת חסרת בושה: הסקירה שלי לאותו הספר נמצאת כאן: http://www.forum2.org/tal/books/soz.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדנדי, נדנדי. קצת קשה לי, כאדם שאיננו, בסופו של דבר,בר-סמכא בתחום מדעי החברה או הפסיכולוגיה (או בכלל), לתאר לך בדיוק מה היו צריכות להיות המסקנות האופרטיביות מניסוייו של מילגרם. אבל אנסה בכל מקרה: אנחנו יודעים שלאנשים יש נטייה מובנית להכנע לסמכות, אפילו במקרים מאד קיצוניים. נניח, לצורך העניין, שאנחנו רוצים למנוע מקרי זוועה כמו השואה, או טבחים שונים ומשונים במהלך ההיסטוריה. לכן, אנחנו רוצים למנוע מאנשים להכנע לסמכות הרשמית הרגילה, במקרים קיצוניים. ישנם כמה כלים שאפשר להשתמש בהם בשביל לאפשר זאת, בעיקר חינוך וענישה. למשל, ניתן לנסות ולחנך אנשים להאמין שקיימת מערכת סמכות בלתי-נראית אך עקשנית, שאומרת, בין היתר, שאל לאדם לעשות דברים שאין אנו רוצים שייעשו, ושמערכת זו היא עליונה לכל מערכת בה יתקל בחייו כל אדם. כדי לחזק סמכות זאת, נרגיל את האנשים לפגוש בנציגים אישיים אנושיים של סמכות זו באופן קבוע, נגיד פעם בשבוע, בימי ראשון בבוקר, ונדאג שהנציגים הללו יקרינו חזית אחידה בנושאים אלה. הבעיה היא, כמובן, מידת היכולת של נציגי הסמכות המזוייפת הזו לנצל לרעה את סמכותם הזו, במיוחד כשאת ראש הסמכות אף פעם אי אפשר לפגוש באופן אישי, מה גם שאין כל דרך שאנחנו נוכל לדאוג שהמערכת הזו, שמבוססת על פיקציה, תמשיך לשדר לאוכלוסיה את הערכים אותם אנחנו רצינו לשדר ולהשתית עליהם את החברה. ועכשיו באופן יותר ספציפי, אתייחס לניסוי של זימברדו, אפילו שהוא דוגמה פחות טובה לניסוי, שכן הבקרה הלכה לעזאזל. נניח שהיינו בונים שוב ניסויים כאלה, דואגים לשמור על ריחוק בין הנסיינים למשתתפים, מסיקים מסקנות, מחדדים אותם, וכן הלאה - היינו יכולים, אולי, למצוא דרך להפוך את חוויית הכליאה ליותר שיקומית, למנוע ממנה את המפלצתיות, שאינה תורמת כלל לחברה, אלא רק מזיקה לה. (אסירים נכנסים לכלא, ומשכללים את פשעיהם, במקום להשתקם.) אם להתייחס לדוגמה שלך, אם נדע ש-89% מבני האדם מצייתים מיד לפקודות אכזריות, הרי שנדע להמנע מהן כמה שיותר, ונדע שאל לנו לסמוך על "אנושיותם" של האנשים שתוודע שידעו לעשות את "הדבר הנכון." אינסוף ספרים נכתבים על כל מיני שטויות, בעיקר בגלל שאנשים קונים אותם. אבל הם לא מבוססים על ניסויים, נכון? שכן, הרי, כללי האתיקה הנלוזים לקחו מבוני המודלים את האחיזה שלהם במציאות, ואין יותר טעם בספרים אלה מאשר בספרים על היישות הדמיונית "שמוליקה" החיזרית, המתקשרת עם מאמיניה ומעבירה להם אנרגיות חיוביות. אני לא יודע איזו אסכולה צריכה להיות דומיננטית. אני לא יודע אם אני ממש יכול לאפיין "צריך" במובן זה. אם בכל זאת אנסה, הייתי מעדיף שאנשים שהם יותר מדענים, ופחות מחפשי-תיאוריות-שיעשו-להם-טוב-על-הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם מדבר על יישום מעמיק יותר, אולי טוטאליטרי יותר 1, למערכת חוקים ונורמות שכבר קיימת (ולא תמיד מצליחה לעבוד בצורה יעילה). הבעיה עם אכיפת חוקים ונורמות, מוסריים או דתיים, עדיין קיימת. וזה, כשהטיפול בהם נהוג מאז ראשית ימי הציוויליזציות המוכרות לנו. כבר יש קרימינולוגים ועובדים סוציאליים ופסיכולוגים ושוטרים ושופטים וכמרים וארגוני מתנדבים ופקידי מס הכנסה... ועדיין נותרת השאלה, עד כמה הידע על 89% או על 92% יוכל לשנות במשהו את אופן הטיפול בבעיות אלה? התחושה שלי היא, שלא צריך שום סטטיסטיקה בשביל להסיק על אלמנטים של רוע הטמונים באדם, מספיק לפתוח עיתון. הטענה נגד הגבלת המחקרים נראית במקרה זה כעלה תאנה, כמין תירוץ להצדקת חוסר היעילות ב"טיפול ברוע" של היום ("לו היו נותנים לנו לחקור כמו שצריך, היינו מוצאים טיפול מתאים יותר"). ולגבי הספרים האמורים - לא ברור לי למה אתה מזלזל בניתוחים הללו. נאמר שיוצא ספר של היסטוריון שחקר מסמכים ממשלתיים מימי צרפת של וישי, נאמר, והגיע למסקנות לגבי מאפייני הציות/כניעה של הצרפתים בתקופה זו. מדוע "אין בו יותר טעם מאשר בספרים על הישות הדמיונית"? 1 כן, קלטתי שאתה מתכוון לכנסיה הקתולית. ועובדה, גם היא לא מצליחה לעשות את העבודה במאה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להפיל את הטיעון של "מספיק לפתוח עיתון" - מילגרם פנה לפני שביצע את הניסוי שלו לכמה חוקרים מובילים בתחום, וביקש את הערכתם לגבי כמה אנשים יגיעו עד לרמה הגבוהה ביותר. החוקרים סברו כי כ-2 אחוזים, הסדיסטים, יגיעו עד לסוף, והרוב לא יתקרבו בכלל לרמות המסוכנות. טעו. זה בסדר, גם מילגרם טעה - הוא סבר כמותם. אז מסתבר שלפני הניסוי של מילגרם, לא היה מספיק לפתוח עיתון כדי להבין את הרוע האנושי. היה צריך את הניסוי שלו לא רק כדי להוכיח דבר מה שהיה ידוע לכל, אלא כדי להראות לראשונה דבר מה חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמובן שזו היתה אמירה "קלה" מדי. בהחלט יכול להיות טעם במחקרים על האנושות, אבל לא ברור לי איך הפיכה של המחקרים למדעיים יותר תסייע לנו במשהו 1. ובטח לא ברורה לי מהי (ואם קיימת) אותה אמת מוחלטת על טבע האדם שתפקח את עינינו ל... למה בדיוק? 1 מלבד, כמובן, לברוח מכדור הארץ ומהגזע המטונף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטיער, אבל ככל שנתקדם בדיון, נראה לי שאוכל לתרום פחות ופחות, פשוט כי אני לא ממש מבין בני אדם, וגם לא ממש סוציולוג, או פסיכולוג(ויש יאמרו, גם לא ממש מנש, בעצמי.). אני אתן לאנשים יותר מנוסים ממני (או יומרנים יותר ממני) להמשיך. אם את מ-מש רוצה לחקור דווקא את דעתי בעניין, הדואל פתוח, והיד מתקתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מנש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנש = mensch, בנאדם בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי אמרתי שאני מתחייב לאיות היידישי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |