בתשובה לסמילי, 12/03/03 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הראיתי למעלה שאין שום סתירה בין ההגדרות השונות, אז אין טעם שאחזור על כך שוב. העובדה הפשוטה, סמילי, היא שאף לא אחת מההגדרות היא ההגדרה שלך, שלטענתך היא לא סתם "אחת ההגדרות הנכונות", אלא *ה*הגדרה הנכונה. לגבי ההערה שלך בסעיף 1 תגובה טיזנאבי - אתה אמרת, שתי תגובות למעלה, שאתה מסתמך בהגדרתך על המילון. אני הבאתי לך הגדרה מילונית. פתאום, ככה סתם, מילון כבר לא מספיק לך. נו, אני לא יכול לעקוב אחרי הזיגזוגים שלך. למה כשהמילון מתאים להגדרה שלך, הוא מספיק, אבל כשלא, אז לא? המילון נותן את ההגדרה הקצרה, הבסיסית ביותר. זה בדיוק מה שאני ושועל עשינו, ברמות שונות של הצלחה. אז מה אתה רוצה? השאלה כאן היא שאלה של מינימום. בעקרון, גם אני ושועל וגם אתה הצבנו את אותם התנאים, רק שאתה הוספת עליהם עוד כמה. אני עדיין לא הבנתי ממך למה כדי שמשטר מסוים יוכל להחשב דמוקרטיה (לא דמוקרטיה ליברלית, סתם דמוקרטיה), הוא חייב לכלול גם את התנאים הנוספים שלך. התער של אוקהם, להזכירך, כמו גם סתם נטיות פרסימוניות של המדע, דורשות כמה שפחות, לא כמה שיותר. אנחנו נתנו את המינימום ההכרחי. אתה הוספת כיד הדמיון הטובה דברים שהם בהחלט חיוביים, אבל הם לא תנאים מספיקים ולא תנאים הכרחיים לקיומה של דמוקרטיה. לגבי ד', אינני שותף לעמדתו של שועל שהמצב בישראל אינו דמוקרטי. מכיוון שמהיכרותי עם דיונים שאתה מנהל ברור לי שאפילו אם אל הדמוקרטיות בכבודו ובעצמו ירד ויגיד לך שאתה טועה, אתה תצהיר "לא בשמיים היא" ותזרוק אותו למיאזמה של סעיפים, אני מצהיר כבר עכשיו שבכוונתי להשאיר לקוראים את המשימה להחליט עם מי הם מסכימים. אתה מוזמן, כמובן, להגיב לדברי, אבל אינני מבטיח לענות אם לא תעלינה טענות חדשות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. והראתי בתשובה שיש סתירה. 2. למה אתה ושועל דורשים ממני חמש פעמים לחזור על דברי (שאני בספק אם אתם קוראים אותם) ואין טעם שאתה תחזור על דבריך? 3. לא טענתי שאחת ההגדרות היא *הנכונה*, להפך, ביקשתי לדעת באיזה הגדרה משתמש שועל, מכאן שאני מכיר שיש מספר הגדרות, ואתה הוא זה שטען שיש הגדרה "נכונה" (תגובה 130824). 4. מילון, כאמור, נותן הגדרה מקוצרת, אני ביקשתי לדעת את ההגדרה המפורטת, ואיך היא מביאה למסקנה ש"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). 5. אני רוצה להבין למה התכוון שועל שרשם את המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). ולאיזה הגדרה של דמוקרטיה הוא התכוון. 6. גם לפי ההגדרות שלך ושל שועל (מלבד הגדרה אחת, שהבאת מתוך המילון, וששועל לא קיבל) המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645) לא נכון. 7. אני הוספתי עוד תנאים, אתה ושועל הוספתם תנאים שונים (זה מזה), אבל זה לא משנה, כאמור, לכל מילה יש כמה הגדרות, מה שמעניין הוא ההגדרה אליה מתכוון המשתמש במילה. 8. ובלי קשר, לדעתי, עדיף להשתמש בהגדרה המקובלת (על הציבור ועל האקדמיה) של מילה, אם שועל התכוון לשלטון הרוב, למה להשתמש במושג שרוב הציבור לא מבין בשלטון הרוב? 9. התהר של אוקהם *ממש* לא קשור להגדרת מילים. הוא בורר בין תיאוריות. אולי נגדיר מאסה כמשהוא כבד וזהו, הרבה יותר פשוט, לא? 10. יפה, וזה ("אינני שותף לעמדתו של שועל...") נובע מהעובדה שכשאתה משתמש במושג "דמוקרטיה" אתה לא מתכוון ל"שלטון הרוב". למעשה, שאני ואתה אומרים דמוקרטיה, אנחנו חושבים על משהו אחר מאשר מה ששועל חושב עליו כשהוא אומר דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם להצהרתי לעיל, אגיב רק על 10: דווקא בגלל שאני כן משתמש במושג דמוקרטיה בצורה ששועל משתמש בו, אני חושב שהמצב בישראל כן דמוקרטי. אם הייתי משתמש דווקא בהגדרה שלך, כלומר הייתי קובע שבלי זכויות אדם שוות לכל אי אפשר להגדיר משטר כדמוקרטי, הייתי נאלץ להגיד שישראל אינה דמוקרטיה, אלא, כפי שהגדירו אותה כבר - אתנוקרטיה. מכיוון שאינני משתמש במושג שלך, אני יכול להשתמש במושג אחר שנעשה בו שימוש להגדרת ישראל - דמוקרטיה אתנית. דמוקרטיה, אבל לא ליברלית. ולכן - דמוקרטיה אתנית, היינו דמוקרטיה בה אין שיוויון זכויות אדם, כשההפרדה היא על בסיס אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתוב בהגדרה "שלי" זכויות אדם שוות לכל, אלא זכויות אדם בסיסיות, וזה מתקיים בתוך גבולות מדינת ישראל. 2. העובדה שאתה לא מקבל את ההגדרה שלי לא קובעת שאתה מקבל את ההגדרה של שועל, כמו שהראתי, יש יותר משתי הגדרות ("הנחת בינאריות" ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm). 3. להבדיל, העובדה שאתה חושב שמצב בו לא הרוב שולט בבית המשפט העליון הוא מצב דמוקרטי מראה שאתה לא מקבל את ההגדרה של שועל. אין לזה שום קשר לסוגי הדמוקרטיה השונים. או לחילוקי הדעות ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינת ישראל מקיימת את תנאי 7 בתגובה 91583 "שיוויון בפני החוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, לפחות לפי הפירוט שב http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/whatd... ומלבד מספר קטן ומציק של יוצאי דופן. צריך לזכור ש(בניגוד למה שאומרים) ההגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה לא זהה להגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה ליברלית, ובזמן שישראל היא דמוקרטיה (או מספיק קרובה לדמוקרטיה על מנת להיות דמוקרטיה), היא עדיין רחוקה מלהיות דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאי דמוקרטיותו של המצב בישראל, דבריי הוצאו לחלוטין מהקשרם. את סמיילי אני מבין, אבל דובי, אתה באמת מאמין שלכך התכוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בנושאים הללו. אינני זוכר מה נאמר בתחילת הדיון במדויק, ולא טרחתי ללכת לאחור ולבדוק. קיבלתי את דבריו של סמילי כפי שהם. אם סמילי הטעה אותי בנקודה הזו - מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי הביא ציטוט מדוייק, אתה יכול ללכת לבדוק בעצמך: "מדהים אותו כל פעם מחדש איך מיעוט ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, משחק את האנדרדוג, ומפחד שהרוב ישתלט. מצטער לאכזב אותך, אך בדמוקרטיה הרוב שולט. בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה, אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק." (תגובה 120095) אין כאן לא הטעיה, ולא הוצאה מהקשר, ציטוט של פיסקה מלאה כמו שהיא. אם שועל רוצה לחזור בו מדבריו, הוא מוזמן, אבל הצעקות "דברי הוצאו מהקשרם" ו"סמילי הטעה אותי" הם מגוחכים ולא נכונים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |