בתשובה לשועל, 07/03/03 20:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. לא צריך "הגדרה", אדם ומפלגה מעמידים את עצמם מול הציבור, בצורה בה הם בוחרים, ומקבל מהציבור מנדט, בהתאם לצורה בה הם הוצגו לפני הציבור. כשליברמן מציג את עצמו מול הציבור כמועמד לשר בממשלת ליכוד, או כמועמד לחבר אופוזיציה מול ממשלת עבודה, זה לא ראוי שיצטרף לממשלת עבודה. כשטיבי מעמיד את עצמו כמועמד לאופזיציה מול ממשלת הליכוד או ממשלת העבודה, בוחריו מצפים ממנו, ובצדק, שלא יצטרף לממשלת העבודה או הליכוד. כשמצנע מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה *מול* הליכוד, אין זה ראוי שלאחר שלא קיבל מנדט, יצטרף לממשלת הליכוד. "מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה" משום שאז אין טעם למערכת הבחירות, ואין משמעות להכרעת הבוחר. "ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה?" כמובן שלא, דיברנו על זה, אם מצנע יפרוש, ומחליפו יכריז על עצמו כמועמד לשר בממשלת הליכוד (או, אפילו אם מצנע עצמו יעשה זאת), אז *לאחר הבחירות* יוכל מחליפו להצטרף לממשלת הליכוד, אם תקום כזו. "עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי.", כאמור, עניתי לכל שאלותיך (מה שאי אפשר לומר עליך), אם יש לך שאלות חדשות אשמח לענות גם עליהן, אבל זה עדיין לא מסביר למה התעקשת לשאול שוב ושוב ושוב ושוב את אותן שאלות שנענו (במיוחד שמתברר שהיו לך חדשות). וזה לא מסביר למה התעקשת שלא עניתי לך, בזמן שיכולת לבדוק ולראות שאין זה כך. 3. כהרגלי, לא טעיתי, הציטוט המדוייק, "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה." והוא נמצא בסוף סעיף 2 בתגובה 128474. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2) העובדה שאדם מכריז על עצמו כמועמד לראשות הממשלה אינה מכריחה אותו להישאר באופוזיציה אם הוא לא מרכיב את הממשלה בעצמו. האם ב-99 היה האיחוד הלאומי מנוע מלהצטרף לממשלה תחת בנימין נתניהו לו היה מנצח? האם עזמי בשארה היה מנוע מלהצטרף לממשלת ברק? לא ענית לכל שאלותיי מאחר שהיה ברור מלכתחילה שלכך כוונתי, ואתה העדפת לענות לשאלות לוויניות. לאילו משאלותיך לא עניתי? 3) יש לך נטייה לאחד משפטים בעלי משמעות שונה. העובדה שאין מניעה ממפלגה המייצגת זרם אלטרנטיבי להצטרף לקואליציה לא מובילה למסקנה שאין צורך באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אנחנו מדברים בשני מישורים שונים, אתה מדבר במישור הפרוצדורה ואני מדבר במישור של הנורמה. ברור שהעובדה לא *מכריחה*, זה עדיין לא עושה את המעשה של האדם ראוי. בגין לא הבהיר שלא ישב בממשלת נתניהו, ואפילו פרש על מנת לעזור לנתניהו להיבחר, לכן כמובן שיכול היה להיות שר בממשלתו. בשארה הכריז לכל אורך מועמדותו שלא יצטרף לממשלת ברק, לכן ראוי היה שלא יצטרף. איך יכול היה להיות ברור, אם שאלת שאלות אחרות ולא שאלת את השאלה הזו? איך יכולתי לדעת שאלה שאלות לוויניות, אם השאלה המרכזית לא נשאלה? לא ענית, למשל, מה יעשה מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר האוצר? 3. יש לך נטייה לאבד את ההקשר, מה הקשר בין המשפט שכתבת לבין הסעיף הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כנראה שבנקודה זו נישאר חלוקים. מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר אוצר, ייאלץ להתפשר בבחירה באחד מהם. אין אפשרות כזו במערכת הבחירות הישראלית. הסיבה שהעלתי זאת, היא מכיוון שאתה טענת שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה, והדבר אינו כך. 3) ניסית להוכיח שאני פוסל את הצורך באופוזיציה, וכדוגמה לינקקת לתגובה עם המשפט הנ"ל. איך בדיוק איבדתי את ההקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמובן, רק כדאי שתזכור, העובדה שאנו חלוקים לא אומרת שצריך לחזור על אותן שאלות וטיעונים, אפשר לא להסכים, ואין זה אומר שיש שאלה שלא נענתה, ובטח שאין זה אומר שצריך לחזור ושאול שוב (ושוב ושוב ושוב...) את אותה שאלה שכבר נענתה. יפה, בדיוק אותו הדבר מי שרצה את מצנע ושרון. גם אפשרות כזאת לא הייתה, משום שמצנע הבהיר שהוא לא מעוניין לשבת בממשלה שכזו. לא טענתי ש"כל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה" טענתי ש"שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד ישיבת העבודה בקואליציה", בדיוק כמו שכל הצבעה לשינוי היא הצבעה כנגד ישיבת ש"ס בקואליציה, ושהצבעה לחד"ש היא הצבעה כנגד ישיבת ליברמן בממשלה. 3) כלל לא, ניסיתי לטעון ששאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני אזכור אם אתה תבטיח לזכור שהעובדה שאנחנו לא מסכימים שונה מ"אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!". א) לשינוי יש מצע שעוסק בנושאים האלו. לעבודה אין שום סעיף במצע (עד כמה שידוע לי) שפוסל ישיבה בקואליצית ליכוד. ב) אם שינוי תשב עם ש"ס היא אמנם תפר הבטחה רצינית לבוחרים שלה, אך לא תיפגע באיזשהו צורך דמוקרטי באופוזיציה. כל הטענה שלי היא נגד הטיעון הדמוקרטי. אני לא באמת טוען שזה יהיה הוגן לבוחריה של העבודה לשבת בממשלה תחת שרון. 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה." כנראה שכן ניסית להוכיח זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא אמרתי "אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!", אמרתי "טענתי טענה ברורה, וכולם הבינו אותה חוץ ממך", אין לי בעיה אם אי ההסכמה, יש לי בעיה אם המנהג שלך, לחזור על אותן שאלות, ועל אותם טיעונים, שוב ושוב ושוב ושוב, ללא קשר למהלך הדיון לאחר שהשאלות והטיעונים הועלו ונענו בפעם הראשונה (או השניה, או השלישית, או הרביעית, וכו'). א) המצע הוא בסך הכל חלק (לאו דווקא מרכזי) מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים, אין לו משמעות נוספת, לא מבחינת הפרוצדורה, ולא מבחינת הנורמה. לאיחוד הלאומי אין סעיף במצע שעוסק באי ישיבה עם חד"ש. ב) הפגיעה בהגינות כלפי הבוחרים היא היא הפגיעה בדמוקרטיה. גם על זה כבר דיברנו. 3) לא הבנתי, עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איך אני יכול שלא לחזור על אותם טיעונים כשאתה עושה זאת שוב ושוב (ראה א')? א) המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך. לגבי האיחוד הלאומי, שוב אני אחזור על כך (ואחרי זה עוד תגיד שאני חוזר על עצמי) אם הם יגיעו להסכמה על קווי יסוד עם חד"ש אין בכך שום בעיה. ב) אלה לא הקולות שנשמעים. רוב הטענות הן בגלל הצורך באופוזיציה. 3) אז בוא ספר לי מה ניסית להגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני חוזר על אותן תשובות לאותן שאלות, תפסיק לשאול את אתן שאלות, ואפסיק לתת לך את אותן תשובות, בעיקר כשמתברר שיש לך שאלות חדשות, לפעמים. א) "המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך." על סמך מה? זה פשוט לא נכון. האם אתה מכיר בוחר שבחר במפלגה מסויימת רק על סמך המצע שלה? כמה בוחרים בכלל קראו את המצע של המפלגות בהן הם בחרו. לגבי האיחוד הלאומי, ואם ההסכמה תכלול את זכות השיבה (לא נמאס לך? אתה יודע בדיוק מה אני אשיב, ואם לא, אתה יכול לדפדף כלפי מעלה ולקרוא בשנית בשלישית וברביעית). ב) אבל, חשבתי ש"השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?"" תגובה 133900. 3. רציתי לומר, ואף אמרתי, ש"שאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון." תגובה 134107, סעיף ב מהווה דוגמא כל כך יפה, שלא הייתי יכול לכתוב זאת בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם לא שמת לב, אתה זה שכל פעם מתחיל את המחזור מחדש (ראה א). א) אז למה יש מצע? לקישוט? לגבי האיחוד הלאומי כן נמאס לי, אבל לא אני העליתי זאת שוב. ב) הרשה לי להתנסח שוב (הבעיה היא שאתה לא מצליח לקרוא את השאלות שלי, מה שגורם לי לנסח את עצמי קצת שונה כל פעם, וזה נראה לך כמו סתירה): השאלה היא "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?". מספיק ברור? 3) זה לא מה שניסית לטעון בתגובה 133909 (הערה 5) שבכלל התחילה את הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כלל לא נכון (ראה א). א) "המצע הוא חלק מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים" (תגובה 134233, דוגמא קלאסית לשאלה שאתה שואל למרות שניתנה תשובה עוד לפני ששאלת). אני לא "העליתי זאת שוב.", אני שאלתי שאלה שעוד לא נענתה, ואתה הוא זה שהעלה את השאלה שכבר נענתה בעבר. ב) אולי (כנראה שלא, הרי ברור שלאחר שאענה תומר שזו כלל לא השאלה), בכל מקרה, כבר קיבלת תשובה (גם על זה) בעבר, ראה תגובה 128381 (וכל הפתיל בהמשך) סעיף ב'. 3) "עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר?" תגובה 134233 עדיין תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלם החיוך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יכול להיות ששוב אתה מואשם בהיותך סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה, האם זו כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שואל, סמילי, למה הפכת להיות האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 133114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא המגיב שהזדהה בשם "דנידין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת קרדיט לההמ''ה שגילה את זה מזמן אך נעתר לבקשתי לשמור את הידיעה לעצמו. אשמח לעבור לנושא הבא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד שגילה את זה מזמן: נראה שגם הכותב של תגובה 98254 ידע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נכון מאוד (ראה א) א) ואיזה ערך יש לו בכך? הרי אמרת בעצמך שאנשים אינם מצביעים למפלגות לפי המצע. (אם לא הבנת את השאלה, וזה קורה לך הרבה, אל תנסה לומר שאני שואל למרות שקיבלתי תשובה). היא דווקא כן נענתה (אין לי כוח לחפש). ב) אני לא רואה שם שום תשובה לכך. 3) אתה סותר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הסבר נמק ופרט. א) את השאלה הזו באמת לא הבנתי, למי מתייחס ה"לו" (במשפט "ואיזה ערך יש *לו* בכך?")? איזה שאלה לא הבנתי (ז"א, לא באיזה שאלה לא הבנתי למה התכוונת, באיזה שאלה לא הבנתי את הכתוב, אם יש לך בעיות ניסוח, זבש"ך) מלבד זו שבתחילת הסעיף (שגם היא, כנראה, מנוסחת ברשלנות). תאמין לי, חיפשתי, לא נענתה. ב) שאלת "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?" בתגובה 134373, ועניתי "כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?)." תגובה 128381 אם אתה לא רואה תשובה, לך לאופטימטריסט הקרוב לבית מגוריך. 3) הסבר, נמק ופרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נשברתי. אתה יכול לנהל את הדיון הזה גם בלעדיי (בפרט כשאתה מדבר בכמה קולות כמו בסעיף 3). תהנה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |