בתשובה לכליל החורש נאורי, 26/02/03 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תבדוק ותחזור. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, הוא סופר גם חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר חיילים שיורים לעבר מחבלים או חשודים נחשבים טרוריסטים?! זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי, אבל לא נראה לי שהוא באמת התכוון לכך. האם התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חיילים ישראליים שיורים על ערבים נחשבים ישראלים שיורים על ערבים. אין הרבה טרוריסטים יהודיים כי הצבא כבר עושה להם את העבודה1. צהל לא נוקט במתכוון בשיטות של טרור, אבל התוצאה הסופית אינה שונה. אינני יודע אם זו מטרתו של צהל בפעילותו בשטחים אבל ה"הצלחה" שלו בשיבוש אורחות החיים של הפלסטינים היא משמעותית יותר גדולה מההצלחה של הפלסטינים בשיבוש אורחות החיים של הישראלים בתוך ומחוץ לגבולות הקו הירוק. ========================= 1 המטרה של טרוריסט - לשבש את אורחות החיים ולזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה סופר מעורבים בגניבה, למשל, אתה מונה גם את השוטרים שעצרו את הגנבים במניין ה"מעורבים"? האם לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית ירו חיילים לעבר אזרחים פלשתינים חפים מפשע? ערבי חף מפשע הנוסע בכביש נהנה מהרבה יותר בטחון מיהודי הנוסע באותו הכביש עצמו. על הרכבים היהודים יורים בלי הכרה ע"מ להרוג, בעוד על רכבים פלשתינים יורים רק במידה ויש סיבה סבירה לחשוד בהם. אתה משווה את מספר הטעויות שצה"ל עשה במסגרת תפקידו לירי מכוון בנשים וילדים?! מכל מקום, גם הערבי אינו נהנה מתחושת בטחון אין לו על מה להלין- האם אתה גורס שלא הייתה זו האוכלוסיה הערבית שהמציאה את מטווח הברווזים בכביש? הגדרת הטרוריסט שלך היא כמובן מוטעית- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*. מטרת צה"ל היא הפסקת הירי בכבישים. אני תוהה איך אתה מגדיר חייל, שהרי לשיטתך כל צבא הוא למעשה ארגון טרור מסווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה השאלה שלך בעניין השוטרים והגניה. מדובר מירי של ישראלים על פלסטינאים ופלסטינאים על ישראלים. בכל מה שקשור ליכולת של כל אחד מהצדדים לנהל חיים נורמאליים, הסיכוי של כל אחד למות כך סתם מפגיעת כדור (או טיל או פגז) תועה או מכוון, ועצמת האש שמגיעה מצד אחד לצד שני מצבנו טוב בהרבה. הרבה לפני פרוץ האינטיפאדה הנוכחית היו רציחות של פלסטינים חפים מפשע אני אזכיר רק את דיר יאסין ואשלח אותך אך ספרי ההסטוריה לברר על השאר. יהודי עבריין (למשל כזה שמונע מפלסטיני לעבד את האדמות שלו) נהנה באופן כללי מהרבה יותר בטחון מאשר ערבי חף מפשע. אני לא משווה טעות של צהל לירי מכוון בנשים וילדים אבל כשיש כל כך הרבה טעויות אני מסיק שאין נסיון של ממש להמנע מהן. אני לא מאמין שמדובר ב"טעויות מכוונות" אבל גם לא שהן מפריעות למישהו. בכל אופן מבחינת מספרים מצבינו טוב בהרבה (גם אם תורידי את המבוקשים והחיילים רשימות ההרוגים). כתבת "- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*" אני לא דיברתי על המטרות של הטרוריסט אלא על דרכי הפעולה והתוצאות שלהן. בכל אופן אם את מאמינה שלצהל אין שום מטרה מדינית בפעילות שלו (כמו פגיעה במעמדו של ערפאת או מיטוט הראשות הפלסטינית שלא לדבר על עידוד הגירה של פלסטינים) את כנאה ממש מתאמצת שלא להסתכל על מה שקורה סביבך. ואם כבר אנחנו מגיעים לנקודה איזה אירגוני טרור פעלו למען "השגת אוטונומיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך לפי הסדר, אנא קרא את הודעתך הקודמת במקביל להודעתי זו. א. לא, לא מדובר על ירי של "פלסטינאים על ישראלים וישראלים על פלסטינאים". מדובר בירי של פלסטניאים על אזרחים ישראלים ובירי של חיילים על חשודים פלסטינאים. ברגע שהפלסטינאים יפסיקו לירות בכביש חיילים יפסיקו לנסות להגן עליו. האם ברגע שחיילים יפסיקו להיות נוכחים בכביש הערבים יפסיקו לירות?! החיילים הגיעו אך ורק מסיבה אחת- ערבים ירו שם על יהודים. הם עדיין יורים. חייל איננו אזרח, הוא מאומן לירות על מטרות שאיבחן כחשודות והוא מגיע כתגובה למצב קיים. ממש כמו שכששוטר יורה על חשוד בפריצה לא תגיד "שני אזרחים ירו אחד על השני" גם כאן אין מקום להשוואה השערורייתית שהודבקה לכליל והוא טרם אמר שהוא עומד מאחוריה. ב. היהודי העבריין שמסרב להעסיק פלסטיני ממש לא קשור. אנחנו מדברים על כביש ספציפי שערבים יורים בו מידי לילה. שום קיפוח נוראי מצד היהודי הגזען שפוחד, לך תבין, להעסיק פלסטינים לא מצדיק את זה. ג. אתה דווקא כן משווה, ואף מאשים את צה"ל בהאשמות ספקולטיביות ובכל מקרה לא רלוונטיות. הרי אם מה שאתה אומר חצי נכון גם אתה צריך לרצות כבישים נפרדים. ד. לגבי מטרות צה"ל- שוב אתה מנסה להרחיב את הדיון שלא לצורך. לא מעניין אותי אם לצה"ל יש או אין מטרות מדיניות, תפקידו הוא להיות צבא ההגנה לישראל, וכשיורים על אזרחים זו זכותו וחובתו לירות על היורים. אם קורות טעויות הן צריכות להעיק על מצפונם של המחבלים- שלא יירו בכביש, צה"ל הגיע לשם רק בגללם. ה. לכל המחבלים מטרה משותפת- מלחמת קודש ונסיון לשבור את מדינת ישראל הציונית. לדעתם לשום יהודי אין זכות קיום והם נלחמים עבור מדינה פלשתינית שצריכה לדעתם לשבת *במקום* מדינת ישראל. זו בדיוק ההגדרה של טרור- הם רוצים לראות כאן מדינה אחרת. צבא ,לעומת זאת, משליט סדר ושומר על הקיים ואין לו עניין להחליף ממשל או לשנות גבולות. כיוון שכך הפת"ח הוא ארגון טרור וצה"ל הוא (הפתעה) צבא. לרשות הפלשתינית יש שוטרים וחיילים משלה, כך שלהביא את ההגנה המיתולוגית לעזרתך יהיה לעוס ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת: "למעט מקרה אחד חריג בו יהודים ירו על ערבים" כליל ענה: "יהודים ירו הרבה יותר ... על ערבים מאשר להיפך" את באמת צריכה את כליל כדי שייאשר לך שהוא ספר גם חיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואני מצפה שיביא מספרים שמוכיחים את זה. אתה יודע מה? כולל חיילים. שיספור את מספר ההרוגים החפים מפשע בשני הצדדים, את החיילים בנפרד ואת המחבלים שנפלו על משמרתם בנפרד. כשהוא יעשה את זה נמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שמוכיחים שיהודים ירו יותר מערבים? מה את מכניסה את מס' ההרוגים ואת מס' החפים מפשע הנה? את טענת משהו מאד פשוט על יהודים וערבים, כליל טען משהו אחר, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי שלוש פעמים, אם גנב בורח ושוטר יורה אחריו הניסוח "אזרח ירה באזרח אחר" הוא כיבוס מלים באקנומיקה. מספר ההרוגים הוא קריטי (למי מסוכן לנסוע בכביש?) ויש לנפות ממספרם את המחבלים שמתו כי הם ממש לא "אזרחים חפים מפשע" ובהתאמה את אלו שירו במחבלים חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום התייחסות להיותם של ההרוגים מחבלים/חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תעשה חשבון קטן. נניח שכל האזרחים הישראליים שנהרגו היו חפים מפשע. לגבי הפלסטינים זה קצת יותר מסובך, קח את היחס הבא 92 נהרגו בחיסולים ממוקדים ואיתם נהרגו בחיסולים הללו עוד 42. נניח שזה היחס לגבי שאר מניין ההרוגים (למרות שהרושם שלי הוא שהיחס הזה מאוד אופטימי הרי חיסול ממוקד מטבעו הוא ממוקד יותר מסתם חילופי אש או ביתור הרצועה וכאלה) ותקבל משהו כמו 570 פלסטינאים חפים מפשע הרוגים. יחס של יותר משני פלסטינאים לישראלי בהנחה שכל הישראלים שנהרגו היו כולם חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציות. ייתכן שאתה צודק, אך אני בכל זאת מעוניין לראות נתונים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרו לך, מחבלים חמושים או חשודים כמחבלים אינם רלוונטים. גם ההפרדה בין ישראל לשטחים אינה רלוונטית. הקטינים מהצד הפלסטיני נהרגים תדיר כשהם מיידים אבנים בעוד *כל* הקטינים הישראלים נהרגו על לא עוול בכפם. הנתונים של ארגון "בצלם" תמיד היו בעייתים כיוון שהם מסתמכים על דיווחים פלסטינים שקשה לאמת. ב. לא שכל הסעיף הראשון משנה משהו, הלינק הזה הוא עוד נסיון להסיט את הנושא. תרשה לי למקד אותנו שוב: המתנחלים רוצים לא לאפשר לערבים לעבור בכביש מסויים, בטענה שהערבים יורים בו על יהודים מדי יום. אנחנו מדברים עכשיו רק על הלגיטימיות של כביש נפרד: כמה יהודים נהרגו בירי *בכביש המדובר* וכמה ערבים? האמנם טענת המתנחלים שהכביש הזה הוא סכנת נפשות היא מופרכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שיעבירו גבול מסודר בין הישראלים לפלסטינאים וישדרגו את הסכסוך בינהם לבין הפלסטינאים לסכסוך בין צבאות,ואז יזעקו לשמים כאות נפשם על פגיעה באזרחים חפים מפשע. אבל שלא ינסו לטשטש כמה שאפשר את האופי הצבאי של הסכסוך ויסו כמה שיותר להפוך אותו לסכסוך בין קהילות אזרחיות ואחר כך יצרחו גועלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי טופי. ומתי זה יקרה? רמז: זה לא קרה בשנתיים האחרונות. המתנחלים לא מעוניינים להמשיך למות בדרך לפתרון מדיני, הם בונים את הכביש *עכשיו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לקרות כבר מחר.יש ססמאות כאלה על הפרדה חד צדדית ומיני פתרונות דומים. אבל הציבור הישראלי ובראשו ציבור המתנחלים בוחרים למות על מזבח ארץ ישראל השלמה ועל משטר האפרטהייד שהוא תוצאה של הבחירה שלהם. אז שיחיו עם הבחירה הזאת. הכביש לא יתרום מאומה לבטחונם של המתנחלים מי שירצה לפגוע בהם יפגע בהם בכבישים ליהודים בלבד שכבר קימים בשטחים הרבה זמן. השאלה רק למה הוא כן טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצב הזה שבו ילד שזורק אבן על חייל נהרג הוא בעייתי מאוד. גם המצב שבו החשדות מועלים בקלות רבה מידי ונותנים לגיטימציה לפעןלות קיצוניות הוא בעייתי. מה פשעו של מי שנחשד כמחבל ובפועל לא היה כזה? האם הוא נכנס בקטגוריה של חף מפשע או שעצם היותו ערבי מוציאה אותו מהקטגוריה הזו באופן אוטומטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו שם אזרחים אז גם צה"ל לא יצטרך להגן עליהם ואז תפתר הבעיה. זה נכון כמובן אם כל הבעיה מסתכמת בירי על אזרחים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו אזרחים בתל אביב זה בהחלט יחסל שם את הפשע לחלוטין. אז אתה אורז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על תל אביב אני מוכן להלחם על חלמיש ז' לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה חושב שהממשלה צריכה לדאוג להגן עליך ולא לומר לך לעבור דירה? גם תושבי חלמיש ז. דיעותיך הפוליטיות לא קשורות לכאן- כל עוד לא פינו את חלמיש ז אף אחד לא רשאי לאזרחים שם "תעברו דירה או תסתדרו". הממשלה *חייבת* להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שגם תושבי חלמיש ז' חיבים לסלול כבישים לפי החלטות ממשלה, וגם לקבוע מי ישתמש בהם ומי לא לפי החלטות ממשלה או שהחלטות ממשלה זה משהו שחל רק על חלק מהציבור ויש כאלה עם פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי ההתנחלויות מפירים את החוק, ממניעי פיקוח נפש. טכנית אפשר להעניש אותם. האם זה צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסרבנים למינהם מפירים את החוק מטעמים של פיקוח נפש לטענתם. האם זה צודק להעניש אותם טכנית כבר עושים זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. כשפלסטינאי הולך בחושך הוא ''דמות חשודה'', כשחילים יורים על עזה ללא התגרות זה ''חילופי אש'' וכשפלסטינאי נהרג בפעולה צבאית הוא ''מבוקש'' (אלא אם מדובר בילד ממש קטן ואז הוא ''תאונה מצערת''). מצטער, הטרמינולוגיה הזו כבר לא אמינה בעיני. כששוטר הורג דרך קבע אנשים שעמדו ליד חשודים בפריצות זה אומר שהשוטר לא בסדר. ב. לא דיברתי על יהודי שמסרב להעסיק פלסטיני, דיברתי על יהודי שיורה על ערבי שבא לעבד את מטע הזיתים שלו (של הערבי). ג. אני מאשים את המדיניות של מדינת ישראל שמביאה את צה''ל לעשות פעולות שהתוצאות שלהן הן זריעת אימה שיבוש ארחות החיים של הפלסטינאים (ובעקיפין הגברת הטרור). לגבי הכבישים הנפרדים, אני לא חושב שמדובר בדבר כל כך נורא בשלב הזה. כולי תקוה שזה יבוא לתוצאה המיוחלת של מדינות נפרדות. ד. נכון אבל הוא גם משטח בניינים והורג ילדים מידי אבנים שזה כבר פחות לגיטימי. הטיעון שזה לא היה בכונה ולא ידענו שהיה שם ילד או היה מבוקש ממש מאחוריו לא משכנעים כשמתמשים בהם כל כך הרבה פעמים. ה. ההגדרה של טרור היא פעילות אלימה הנעשית ע''י ארגון כדי לזרוע פחד, לשבש את אורחות החיים ולפגוע בתחושת הבטחון בכוונה להשיג מטרה מדינית. אני לא טענתי שצהל פועל ליצור תחושת חוסר בטחון או שיבוש אורחות החיים של הפלסטינאים בכוונה (לפחות לא בדרך כלל)ולכן צה''ל אינו אירגון טרור. מצד שני בשטח מה שקורה זה שהפלסטינאים לא חיים בבטחון ואין להם דרך לנהל חיים נורמאליים. נקודה נוספת, לאלימות שצהל מפעיל נגד הטרוריסטים הפלסטינאים ונגד האוכלוסיה הפלסטינית בכלל יש מטרות מדיניות בנוסף למטרה הבטחונית הראשונית (אם את לא מסכימה עם הנקודה הזו אודה לך אם תסבירי לי איזו מטרה בטחונית מושגת מפעולות כמו כיתור ערפאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פלסטינאי בחושך במציאות של ימינו הוא חשוד. על חשודים לא יורים מיד, כידוע לך, אלא אם הם מסרבים לעצור. אנחנו מדברים על הכביש- כמה פלסטינים תמימים נהרגו שם ע"י חיילי צה"ל? וכמה יהודים ע"י ערבים? ב.אנחנו מדברים על הכביש, לא על שום דבר אחר. ג.אנחנו מדברים על הכביש, לא על מי התחיל את הסכסוך ואיך לפתור אותו. אם הוא לא נורא בעיניך הרי שאנחנו מסכימים. גם אני מקווה שהוא יוביל למדינה פלשתינאית. ד.אנחנו מדברים על הכביש, שום דבר ממה שתיארת לא אירע בו מעולם. ה.אנחנו מדברים על הכביש, לא על תחושת הבטחון שיש או אין לפלסטינאים באשר הם. עד עכשיו רוב הטיעונים שעלו נגד הכביש נשמעו בערך כך: "תנו לי מ! תנו לי ש! ...ומה יצא?? שמ-אל!! יותר חזק!" אני חושבת שזו בעיה בשיח הישראלי באופן כללי- המחויבות ללייבל במקום למצב הקונקרטי. כלשעצמי אני לא שמאלנית וגם לא ימנית, ומצירה על אובדן חוק בחירה ישירה הנחוץ לנו כל כך. אם המתנחלים רוצים כביש זה לא אומר שזה בהכרח פסול, ממש כשם שאם השמאלנים רוצים מדינה פלסטינית זה לא בהכרח אומר שהימנים צריכים אוטומטית לפסול את זה. בסה"כ דובר פה על כביש אחד מסויים, המסכן חיי אנשים מסויימים. הנסיון לגרור את הנושא לבעיה הישראלית-פלסטינית בכללותה הוא זה שמנע מהמדינה לטפל בזה עד עכשיו. אם אתה שמאלני לא אומר שאתה חייב אוטומטית להתנגד ל*כל* פעולה של יש"ע ולצדד *בכל* צעד פלסטיני. במקרה הזה שום שמאלני לא צריך להתבייש להגיד את זה: הפלסטינים רוצחים שם, לכן יש למנוע מהם כניסה לכביש. הבושה היחידה צריכה להיות של המחבלים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כל הסכסוך הזה כולו מסתובב סביב הכביש הספציפי ההוא, אין שום חשיבות למה שקורה חוץ מזה. אני לא דיברתי על הכבי אני התייחסתי לאמירה האומללה שלך שעד עכשיו רק הפלסטינאים תוקפים יהודים והיהודים הם שיות תמימות שלא הרעו לאיש מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, תן לינק למקום בו אמרתי "שיות תמימות", למשל. אם אין לך השתדל בבקשה לא להכניס מילים לפי, כל שאמרתי הוא זה: הביש המדובר מסוכן, בגלל שערבים יורים בו על יהודים חפים מפשע. האם אתה חולק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לתחילתו של הפתיל הזה כאן. תגובה 132303 את כתבת בתגובה לדברים של כליל "זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי" כשהסטטיסטיקה בפירוש מראה שהרבה יותר פלסטינאים נהרגו מישראלים, חייהם של הפלסטינאים שובשו בצורה הרבה יותר קשה מזו של הישראלים, הנזקים לרכוש, בתים, מפעלים שנהרסו בצד השני הרבה יותר גדולים. בעניין הכביש אין לי בעיה, נכון שזה לא המצב האידאלי מבחינתי אבל הוא עדיף על המצב הקיים. לא שאני רואה איך הוא יפתור את הבעיה של הבטחון בכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלה ראשונה: את טוענת שהנסיעה בכביש היא 'סכנת חיים'. האם י שלך נתונים על *כמה* יהודים נפגעו בירי בכיש זה בשנה האחרונה? שאלה שניה: אם אין נתונים, האם יש הערכה? לי יש תחושה שמספר הנפגעים עשוי להיות קטן ממספר הנפגעים בתאונות דרכים סקטע נתון של כביש הערבה בשנה האחרונה. נניח עכשיו שהמועצה האזורית אילות מחליטה שכביש הערבה גובה יותר מדי נפגעים, ושתיקון הכביש לוקח זמן רב מדי. האם זכותה לקחת את החוק בידיה ולסלול כביש אחר באופן עצמאי? 2. למיטב הבנתי לא ענית עדיין כיצד הפרדת כבישים תגרום להפחתת הירי בכביש. אותם פלסטינים המעוניינים לירות ביהודים יכולים לעשות זאת, ואף עושים זאת, מצידי הדרך ולא מהדרך עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי מספרים מדוייקים. אני מכירה אישית מישהי ששותקה מסלע בראש בדרכה לאירושיה, וקרוב משפחה שנהרג. עוד כמה חברים נפצעו קל מאד ורק נבהלו קצת. נשמע לך לא נורא? הגיוני, אולי? לדעתי זה מטורף. בכל מקרה, כיוון שיצא לי להכיר את סכנת הכביש עקבתי- יש שם *המון* אירועי ירי (כמעט כל לילה), הרבה פצועים ויותר מדי הרוגים. ההקבלה לתאונות גרכים מעולם לא הייתה מובנת לי- זה שמתים אנשים אומר שזה בסדר שימותו עוד? גם עישון יותר מסוכן מתאונות דרכים- האם אפשר להפסיק את המלחמה בתאונות הדרכים? בכביש הערבה אנשים יכולים לנהוג בזהירות ולהישאר בחייים. מה יעשה מי שיורים עליו כל יום בדרך ביתה? 2.עניתי- לא יודעת. הנחתי שאם הם יהיו בכביש אחר יהיו להם גם צידי דרך אחרים, הם לא יוכלו לירות מתוך רכב או להגיע ברכב אל מאחורי השיחים. ציינתי שאם המתנחלים סבורים שזה יעזור יש להם סיבה טובה מן הסתם- לו היו מעוניינים באקט גזעני גרידא יש שיטות זולות ויעילות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מבין את הבעיה בהשוואה לתאונות הדרכים. את טענת, שאם נסיעה בכביש מסוים מהווה סכנת חיים, והרשויות המוסמכות מתמהמהות בעניין, הרי שיש זכות לתושבים להקים בעצמם, נגד החוק, כביש חלופי. אני נתתי דוגמא שבה הכביש מסוכן (במידה דומה או רבה יותר). לגבי "לנהוג בזהירות ולהישאר בחיים": גם מי שנוהג בזהירות אינו יכול להבטיח שאחרים בכביש ינהגו באותה זהירות. ואם מדובר בכביש מסוכן, שנסיעה בו, אפילו במהירות המותרת, היא מסוכנת, אתה עלול להיפגע קשות גם אם נזהרת. 2. את לא יודעת, אבל את *מניחה* שהמתנחלים עושים כל דבר אך ורק מתוך מצוקתם האנושית ולא חלילה מסיבות גזעניות, או לצורך נוחות, או כדי לקבוע עובדות בשטח ולכפות על ממשלת ישראל מדיניות בה איננה מעוניינת. כדי למנוע הגעת רכב פלסטיני מסוכן לכביש ניתן לשים בשני קצותיו מחסומים עם בדיקת רכבים. נכון, זה יאט גם את הנסיעה של המתנחלים לעבודה, אבל אז זה כבר עניין של נוחות ולא של סכנת חיים. האם המתנחלים פנו לצה"ל בבקשה למחסום? האם קיים שם כיום מחסום? אה, נכון, את לא יודעת. את פשוט מניחה שהמתנחלים יודעים מה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לשאלת הכביש, האם הוספת מחסומים היא רעיון טוב לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש האומרים שהם מסימניו הרעים ביותר של הכיבוש, וששם ניתן לראות את כל הרוע המצטבר בתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נושאים אלו הם כבר מעבר לשליטתך... והרי לא אתה מציב בו את החיילים, וגם אלו מתחלפים תכופות. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ניתן לתת להם הוראות גורפות ('כל רכב פלסטיני יש לעכב, לבצע חיפוש מלא בכל החפצים שעליו, לבצע חיפוש פולשני בכל היושבים ברכב, לא משנה מי הם' -הגזמתי, כמובן, אבל לצורך העניין). במקרה כזה, כנראה תעצור 100% מפיגועי הירי (מהסוג הספציפי עליו מדובר) אך תפגע בזכויות האדם בבצעך חיפוש והשפלה על אנשים רק משום היותם פלסטינים. לעומת זאת, אם הההוראות יהיו דומות לאלו של מחסום משטרתי בתוככי הקו הירוק, דהיינו לעצור רכבים בנימוס ולבצע בהם חיפוש ראשוני לכלי נשק ובדיקה האם הנוסעים מצויים ברשימת המבוקשים, הרי שאולי תעצור רק 80% מפיגועי הירי, אך תשמור על צלם אדם. כמובן, אם יהיו חיילים במחסום אשר יתנהגו בניגוד להוראות, יש לשפוט אותם במלוא החומרה. כדאי לשים לב שגם באלטרנטיבה המוצעת, סלילת כבישים נפרדים, יהיה מחסום, שכן צה"ל יצטרך בדרך כלשהי לוודא שפלסטינים אינם נכנסים לכביש. יתר על כן, גם בכביש 'לפלסטינים' תהיה ודאי עמדה של צה"ל כדי להזהיר נוסעים ישראלים מכניסה לכביש. דהיינו, פי שתיים מחסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שרעיון הכביש יותר טוב, פשוט מוזר לשמוע את כל מתנגדי המחסומים (האמת שגם לי יש יחס מעורב כלפיהם), מזדעקים ושואלים מדוע לא הוקם מחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שים לב שהצעתי מחסום אם אכן גילית צודקת ומתקיים: א. יש הרבה פיגועי ירי בכביש. ב. הפיגועים הם מהסוג של ירי ממכונית נוסעת, שניתן למנוע באמצעות מניעת נסיעה של גורמים בעייתיים בכביש. להערכתי, צה"ל אינו מסכים עם המתנחלים לגבי שתי טענות אלו, וזו אחת הסיבות שהוא "אינו עושה דבר", מה שהוביל לנקיטת העמדה (והמעבר על החוק) מצד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להעריך ששמירה הדוקה לאורך הצירים ובמחסומים תפחית את מספר ההרוגים בפיגועי ירי, אלא שאילוצים של כח-אדם לא מאפשרים הגנה-אישית אופטימלית. המציאות מכתיבה חלוקת משאבים מאוזנת, ובדרך-כלל קשה מאד להעריך כמה אנשים עשויים לאבד את חייהם כתוצאה מהפחתת מספר הכוחות בשטח. והנה, אתה זורק כבדרך-אגב מספרים (שברור שאינם מתיימרים להיות מדויקים): מחסום הדוק (כולל "חיפוש והשפלה") חוסך 100% מההרוגים. מחסום פחות הדוק (עם שמירה על "צלם אדם") - 80%. ולמספרים האלה מתלווה מסקנה מדהימה: ראויים אותם 20% למות, כדי שההשפלה (שאין בה סיכון חיים) תמנע מן העוברים בכביש. כמה גזרי דין-מוות מכתיבה התפיסה ההומנית שלך? כמה חיי אדם ראוי לאבד כדי לשמור על כבודם של הנוסעים בכביש ההוא? באופן רגיל, יש משהו דמגוגי בשאלה כזו. הרי לא ניתן לדעת כמה מקרי הרג המחסום ההדוק מונע, וראוי כבוד האדם שנתאמץ לשמור עליו. אלא שאתה, במו-מספריך, מוותר על ההגנה הזו. באותו מקרה היפוטתי שאתה מתייחס אליו, אתה *יודע* שתהרוג אדם אחד מכל חמישה שניתן היה להציל. והמצפון שלך - יקוב המצפון את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דמגוגיה קצת זולה. ניתן להשליך טיעון זה על משפט פלילי לרוצחים. אדם זכאי כל עוד לא הוכח מעל לספק סביר שהוא אשם. בשיטה כזו, לא תוכל למנוע הרבה מקרי רצח שהיית מונע לו היית צריך להוכיח מעל לכל ספק שהאדם זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הפסקה האחרונה בתגובתי. מר וגנר *יודע* שהוא הורג אחד מכל חמישה, ובכל זאת המחסום ההדוק פוגעני מדי לטעמו. זוהי זילות נוראה של חיי אדם, בשם הגנה מתחסדת על כבוד האדם. הראיה שלך אינה דומה לנידון כלל. הקלת הקריטריונים בענישה אינה חוסכת חיי אדם; היא מעלה את מספר הפושעים שיענשו בצדק, במחיר עליה במספר האנשים שיענשו בישיבה בכלא על לא עוול בכפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלה בקריטריונים להוכחת אשמה גורמת לאנשים לחשוב שלוש פעמים לפני שהם מבצעים פשע, שכן הם יודעים שיש להם סיכוי הרבה יותר נמוך לצאת מזה בלי עונש. הרי כל הרעיון של חזקת החפות היא ההחלטה המודעת שאנחנו מעדיפים שאנשים אשמים יצאו לחופשי בלי עונש מאשר שאנשים חפים מפשע יענשו על לא עוול בכפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני לא מדבר על ענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה היא שרוצח יכול להמשיך לרצוח כל עוד הוא חופשי (ואפילו בכלא כמו שהוכיח דוד אטיאס), לכן כליאה של כל מואשם ברצח מבלי צורך להוכיח את אשמתו מביאה לחיסכון בחיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהמחיר של כליאה ללא משפט הוא כליאה של חפים מפשע. זה עוול קצת יותר משמעותי מעיכוב במחסום, שמטרתו אינה ענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליאה היא לא רק ענישה - כליאה היא גם אמצעי הגנתי, ובכל מקרה, זה אכן עוול יותר משמעותי, אך המהות זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך, וגנר לא אמר שיהרוג אחד מכל חמישה שנוסעים בכביש, אלא רק שיצליח למנוע רק 80% מהפיגועים. עם זאת, אני מסכים שיש בזה משהו צורם. אבל גם בתגובה שלך יש התחסדות, יש הרבה החלטות שהיו יכולות לחסוך בחיי אדם, אבל לפגוע קשות באיכות החיים של כולם, ולכן אנחנו לא עושים אותם. דוגמא פשוטה היא איסור על נסיעה בכלי רכב. כמו כן, הדוגמאות שנתנו לגבי ענישה מחמירה יותר או יד קלה יותר על ההדק בהרשעה גם נכונות. בסופו של דבר חיי אדם הם בהחלט ערך חשוב מאוד מאוד, אבל אנחנו לא מכופפים את *הכל* בשבילו (למרות שנכופף הרבה מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי וגנר מסכים למנוע 80% מהפיגועים - כשבאותה נשימה הוא מתאר מנגנון שיכול למנוע 100% מהם. אלא מה, המנגון הזה פוגע בכבודם של אנשים; כדי לא לחטוא בעוון הזה, אנחנו מתבקשים לוותר (בנימוס, שלא לפגוע בכבודם) על חייהם של אותם אחד מחמישה שלא הצלנו. אני מסכים בהחלט עם שתי הפסקאות האחרונות שלך (וכתבתי כאן דברים דומים לא פעם). בדרך כלל איננו יודעים בוודאות כמה חיי אדם אנחנו מסכנים בבחירה בין אלטרנטיבות, וחוסר הוודאות הזה מאפשר לנו להעדיף את חופש הפרט על פני אריזתו בצמר-גפן. אלא שבמקרה שלנו - מעשה שטן - השתרבב למר וגנר תג מחיר מפורש. אחד מחמישה הרוגים הוא יכול להציל - אבל המצפון שלו לא נותן לו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בדוגמה של תאונות הדרכים לא ניתן לדבר על "וודאות"? ידוע כמה אנשים נהרגים ונפצעים מידי שנה בתאונות שללא ספק היו נמנעות אילולא אותם אנשים היו נמצאים בתוך רכב פרטי. אז מדוע בכל זאת האפשרות הנוכחית נראית עדיפה לכל כך הרבה אנשים (ובכללם, לפחות כרגע, אני)? יש לי הרגשה שמכל התשובות האפשריות תינבע המסקנה שנורמלית ערך "חיי האדם" לא עומד בראש הפירמידה הערכית (ואולי אפילו נמצא מתחת ל"נוחות"). אם זה אכן המצב, אולי טענתו של מר וגנר לא כל כך אבסורדית (כלומר, אפילו בעיניך) כפי שאתה מנסה להציגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין וודאות. שנית, אם היינו גוזרים שאין להשתמש בכלי-רכב, המשק היה מדרדר ויותר אנשים היו מתים מפאת המחסור. השאלה "אם חיי אדם כל-כך חשובים למה אנחנו לא חוסמים את כל הכבישים" היא, להבדיל מן השאלה המקורית שלי, דמגוגיה. אני לא חושב שסיכון מסויים לחיי-אדם אמור לשתק כל פעילות נורמלית (וזו אינה הפעם הראשונה שאני כותב את המשפט הזה). אלא שרודי וגנר מדגים תופעה: לא הנוחות מכתיבה לו את הבחירה בין שני המחסומים - אלא המצפון. "צלם האדם". כבוד האדם יקר בעיניו. כל-כך יקר, עד שחיי אדם נעשו זולים לעומתו. הדבר המזעזע הוא לא הזלזול בערך החיים, אלא העובדה שהזלזול הזה מוסבר בטעמים הומניים. כל המרחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ניתן לומר שגם מחסום שאינו שומר על כללי הגינות יכול בטווח הארוך להגדיל את מספר ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא מה שמר וגנר אומר. אצלו השיקול הוא מוסרי: חובה לשמור על כבוד האדם, ולא חשוב כמה ימותו לשם כך. ממש דין מוּסָר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט *הסתברויות*. ראשית, אין פה עניין של 'חיים' מול 'כבוד', אלא לפעמים של חיםם מול חיים. מחסום שהוא הדוק מספיק כדי למנוע מיולדת לעבור בו, הוא מחסום הלוקח חיים - בוודאות. שנית, הכל תלוי במספרי ההרוגים הראשוניים. החשד שלי הוא שמספר ההרוגים בכביש הנ"ל נמוך עד כדי כך ש- 20% ממנו אינם גזר דין מוות *ודאי* לאף אחד. זכור שדיברתי על 20% *מהפיגועים* ולא מההרוגים, ובכל מקרה רק על סוגי הפיגועים שהמחסום מונע (ירי ממכונית נוסעת). שלישית, מבחינת המצפון שלי, אילו ידעתי שעל מנת לנסוע בדרך כלשהי בבטחה, ללא שום סיכוי להיפגע, עלי לפגוע אנושות בכבודם של אלפי אזרחים תמימים, הייתי מעדיף לא לנסוע שם. רביעית, האם המספרים זה מה שמשנה? הרי ברור, אפילו לאנשי שמאל, כי מחסום הדוק יותר מאפשר מניעה של יותר פיגועים. אם רק 1% מהפיגועים היו נמנעים ע"י השפלת אלפי פלסטינים חפים מפשע, זה היה עדיין כדאי? ומה עם 0.1%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים שאם ההוראות במחסום הן "כל רכב פלסטיני יש לעכב, לבצע חיפוש מלא בכל החפצים שעליו, לבצע חיפוש פולשני בכל היושבים ברכב, לא משנה מי הם", אז הוא "לוקח חיים בוודאות". אחרת הדילמה היתה מסובכת בהרבה. 2. את הגישה שלך (מעדיף לסוע בכבישים אחרים) אני מבין ומכבד, אבל צריך לקחת בחשבון שיש אחרים שאינם נוקטים בה (אולי בגלל שאין דרכים אחרות; אולי בגלל שהם חושבים שנכון יותר "להציק" לאזרחים שחבריהם יורים, מאשר לאזרחים שיורים עליהם). אנחנו חייבים בהגנתם של כולם. 3. המספרים כן משנים. אני לא יודע איפה צריך לשים את הגבול, ואני חושד שאף אחד אינו יודע. מצד אחד ברור שלא כל סיכון (גדול מאפס) לחיים מצדיק פעולות מנע שמקשות על האוכלוסיה האזרחית - ומצד שני קשה לי לקבל השלמה סטואית עם הרג חפים מפשע רק כדי להמנע מהכבדה על חפים מפשע אחרים. נראה לי שהעמדה היחידה שיכולה להצדיק הקלות שמסכנות את חיינו, היא שהסיכון אינו וודאי. אשרינו שההסתברויות המדוייקות אינן ידועות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באותה מידה, גם ההרג מפיגועי ירי אינו *ודאי*. כשיש הסתברות נתונה, יכול להיות מצב שבו דבר לא יקרה. 2. האם צה"ל מחויב בהגנת אזרח ישראלי שנכנס לרמאללה בטעות? אזרח שנכנס לרמאללה בכוונה? ברוך גולדשטיין? 3. מהרגע שאמתר שהמספרים כן משנים, הסיפור עוקר לגמרי. שכן, גם אם זרקתי מספרים (20%) הרי שתמיד אוכל לומר להגנתי כי המספרים הם "אחוז *הפיגועים* מתוך הפיגועים הספציפיים של ירי ממכונית נוסעת שיימנעו באם יהודק המחסום". ייתכן מאוד שזה נכון, אבל אחוז *הנפגעים* שפגיעתם תימנע *מתוך כלל הנפגעים בכביש* (כלומר, מכל סוגי הפיגועים) הוא 0.5%. בקיצור, השארתי לעצמי פתח לאותה התחמקות שאכן יוצרת בעיה מוסרית. אבל הנקודה הבסיסית היא כזאת: אנחנו לא יודעים הסתברויות, אבל יש להניח שיש מתאם חיובי בין הידוק המחסום להקטנת כמות הנפגעים בפיגועים. טענתי היא, שגם במקרה כזה, שיש ידיעה על מתאם חיובי (אך ללא ידיעת המספרים המדויקים) יש לשמור על מחסום השומר על צלם העוברים בו. האם גם עמדה זו נראית בעינייך זילות חיי אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. למזלנו, גם ההסתברויות לא ידועות. 2. וודאי שצה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס לרמאללה בטעות - טעות ניווט אינה עבירה שעונשה מוות. כנ"ל אם הוא נכנס לשם בכוונה; יתכן שהצבא יבקש לשפוט אותו לאחר שיוציאו אותו משם. אגב (ואני לא מאשים אותך כאן - זו מלכודת שגורה), יש משהו גזעני בהנחה שיהודי שנכנס לרמאללה לא יצא ממנה בחיים. הם וודאי יודעים שאסור לפגוע בחפים מפשע. לשאלת "ברוך גולדשטיין", אני מבקש להזכיר שהוא מת. אם הכוונה היא לרוצח שנלכד לאחר מעשה, הצבא צריך לדאוג להביאו למשפט מסודר. (אני מניח שלא חידשתי כאן כלום, אז מה היתה מטרת השאלה?) 3. טוב. אני מסכים עם הטענה העקרונית שלך, שבכל מחסום (או פעילות הנוגעת לכלל האוכלוסיה) צריך לעשות מאמץ לשמור על כבוד הבריות. עם כל הכבוד לכבוד, המשקל הנכון לסיכון חיי אדם צריך להיות גבוה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מאשים אותך כאן (זו מלכודת שגורה), אבל אף אחד לא אמר שטעות ניווט היא עבירה שעונשה מוות. גם קפיצה מחלון גבוה אינה עבירה שעונשה מוות, ועוד פחות מזה נפילה בטעות מאותו חלון. בעולמנו, לא תמיד חומרת המעשים עומדת ביחס ישר לחומרת התוצאות שנגרמות מעשייתם, ועדיין, לא נכון לקרוא לתוצאות המעשים "עונש". פתרון מהפכני משהו עשוי להיות להימנע מניווט באזור רמאללה (כמו גם לא לעמוד על אדן החלון). קל וחומר, אם האזרח נכנס לשם בכוונה – לא מובן לי כלל למה הצבא מחויב להציל אותו, תוך סיכון חייהם של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיכון חיי החיילים - מה אם האזרח ההוא נחטף לתוך רמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיפה הוא נחטף. אם הוא נחטף משכם לראמאללה (הלך לבקר בקבר יוסף או משהו) - שיסתדר לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יצא לטיול בנחל ערוגות ושכח לקחת סוודר, גם אז "שיסתדר לבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני יכול להתלות בהבדלים פורמאליים (מידת הסיכון לחיי המחלצים, שטח מדינת ישראל), אבל באמת שלא זה העניין. אני חושב שחברה סבירה צריכה לאפשר לחבריה טווח מסוים של אפשרות לטעות בלי לשלם על זה במוות. באופן מסוים, בעיניי לפחות, האחריות שהחברה מגלה כלפי חבריה היא המשלימה של ההגבלות על החירות שהיא מציבה בפניהם: היא מגבילה את חירותם במידה, ומנגד מבטיחה להם שהיא תדאג להם (במידה). שונה הדבר אצל מי שנכנס לרמאללה. בוא לא נפלבל בעינינו (לא הולם אותך במיוחד), היום יהודים לא נכנסים לרמאללה כדי לקנות פיתות בזול. הכניסה לרמאללה היא הצהרה. מי שנכנס לרמאללה, בעצם ההליכה שלו לשם, מודיע שהוא לא מקבל את הסדר החברתי הקיים. הוא מכריז שהוא לא מקבל את החוק שאוסר את כניסתו לשם, ובכך הוא מורד בסמכות השלטונית. בעצם, הוא עושה יותר מאשר "לא לקבל את החוק". הוא מכריז שהוא לא מקבל את הסמכות של המבנה השלטוני הדמוקרטי. בנוסף, הוא מכריז שבשביל ערכיו (שלהזכירך, לא משקפים קונצנזוס, גם לא בקרב המתנחלים) הוא מוכן לסכן את חיי החיילים שעשויים להצילו, ואף לסכן את חיי תושבי רמאללה שעשויים להיפגע מפעולות כאלה. בהקשר שלנו, הוא מוכן לפגוע בסולידאריות החברתית, שנובעת מהמוסכמה שלא מסכנים את חיי חיילינו וחיי אזרחים שלא למען צורך דוחק. לדעתי, אין לחברה מחויבות להציל אדם, כשהצורך להצילו נוצר בגלל מעשה, שהוא למעשה הכרזה שהוא פורק מעליו את עולה של החברה. הן את עולו של השלטון (הלגיטימי בעיניי), והן את "עולה" של הסולידאריות החברתית. ועוד דבר שאני חושב עליו עכשיו. לפי ההגדרות החדשות להומניזם שאנחנו שומעים לאחרונה מצד חלקים מהימין, זה הומאני לפגוע בחיי חפים מפשע ע"מ למנוע (לדעתם) פגיעה ביותר אנשים בעתיד. אם כך, זה בודאי הומאני לתת לכמה אנשים למות ברמאללה או בקבר יוסף. אחרי הארבעה-חמישה הראשונים שימותו, אנשים לא יכנסו לשם יותר, וכך נחסוך בחיי אדם יקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מלה (פרט לאחת) בשתי הפסקאות הראשונות. לגבי הפסקה השלישית, היא חשודה בעיני בפשטנות יתר, ואני מעדיף להכפיף את ההתייחסות אליה לדוגמא קונקרטית שתקרה לפנינו מן הסתם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השלישית בהודעה שלי לא נכתבה ברצינות. אני לא בעד מוות כעונש חינוכי. אפשר סתם לכרות יד או משהו. לאיזו מילה אחת אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שלהסכמה או לאי ההסכמה שלך כאן יש משמעות. לא אמרתי שזה מה שאתה עושה, ולפי תגובה 134676 , אם אני מבין נכון (וסביר שלא), אני חושב שכל זמן שלא נבדוק זאת למעשה, המשפט עשוי להיות נכון. אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם מישהו בוחר ללכת לבקר בקבר יוסף, הוא מקבל ליווי צמוד של חיילים,ומגיע לחלקת הקבר במשוריין, בתאום עם הצבא כמובן. 1 1מצד שני, יכול להיות שזה היה נכון עד לפרוץ אירועי גאות ושפל, ועכשיו סתם אין לי מושג על מה אני מדברת. אבל זה מהבהב לי בחלק האחורי של הראש כמעט בברור. _______ העלמה עפרונית, בקושי ברורה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. (השאר מיותרים) את ההנחה הנפוצה שלך לא הנחתי. בסך הכל הנחתי שישראלי הנכנס לרמאללה לוקח בממוצע סיכון גבוה יותר מישראלי הנוסע בכביש המריבה הנ"ל. המטרה הייתה להעלות יותר ויותר את רמת חוסר האחריות של הישראלי הנ"ל, כדי לבחון מהו הגבול של *חובת* הצבא להגן עליו. כפי שאתה רואה, לגבי ישראלי שנכנס לרמאללה בכוונה, כבר יש מתנגדים לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס בטעות/בכוונה לסוריה? ולאירן? ובכל מקרה, האם לממשלת ישראל יש אחריות כלפי אזרחיה בלי שום קשר למה שהם עושים ואיפה הם עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "מחוייב" (גם לא "אחריות"), ולכן אסתפק בלומר מה לדעתי צריך לעשות במצבים שונים. 1. אני לא רואה סיבה לחצות את הגבול כדי להגן על אדם שנכנס לסוריה (גם אם זה בטעות; הגבול מסומן באופן ברור). גם לא למצרים (שם, כזכור, השאלה אינה היפוטטית). 2. השאלה מה לעשות לגבי אדם שתעה בדרך לרמאללה תלויה יותר מכל באיכות השילוט בדרך לשם. אם יש הודעה מסודרת וברורה של אלוף הפיקוד שהשטח אסור בכניסה, זה עשוי להיות מספיק כדי לא לרדוף אחרי מי שנכנס לשם בכוונה. 3. בניגוד לדעה המקובלת, אני לא חושב שהפלסטינאים נמנים על איתני הטבע. ההחלטה שלהם להרוג אזרחים שתעו בדרכם לרמאללה (כמשל) תלויה בהערכתם את מידת הכח שנפעיל כדי למנוע רצח כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אחריותה/מחויבותה של המדינה לחלץ את אזרחיה מצרה (אליה הכניסו את עצמם) תלויה בעד כמה המדינה הזהירה מפני או ניסתה למנוע את אותה צרה? מקובל עליך, שאם מצרים (או תאילנד) עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו בסחר בסמים וגוזרת עליו גזר דין מות ישראל לא תתערב. (מעבר לצעדי מחאה דיפלומטיים) לעומת זה אם הרשות הפלסטינית עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו (למשל) בפשעי מלחמה וגוזרת עליו גזר דין מות, מה ישראל אמורה לעשות? אם להתערב, למה? כי היא יכולה? אם לא, למה ישראל צריכה להכנס לרמאללה לחלץ ישראלי שנקלע אליה בטעות? כי היא לא שילטה מספיק טוב? אולי גם הישראלי ש(מואשם ש) סחר בסמים לא הוזהר מספיק ע"י ממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ישראלי שנקלע לרמאללה בטעות וישראלי שמואשם בפשעי מלחמה. אם התאילנדים, בגיבוי ממשלתם, היו תופסים סתם ישראלי ורוצים להרוג אותו, והיתה לנו את האפשרות לחלצו, גם מהבחינה הטכנית וגם מהבחינה שיכלנו לעמוד בנזק הדיפלומטי, אז בהחלט היה רצוי לנסות לחלץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את דבריו של בועז: מדינת ישראל מחויבת להגנת אזרחיה העומדים בסכנה *בשל היותם אזרחיה*. מדינת ישראל פטורה מהגנה על אזרחיה הנמצאים בסכנה עקב מעשה שעשו (או שהואשמו בעשיתו) ללא תלות באזרחותם. ולעניננו: אזרח ישראלי אשר נחטף לאוגנדה, לבנון, הרש"פ או בלגיה - מדינת ישראל מחויבת לשלומו ולבטחונו (לא תמיד יש באפשרותה לממש את מחויבותה זאת, אבל המחויבות קימת). אזרח ישראלי הכלוא בתאילנד, מצרים, בריטניה או טורקיה, בשל עברה על חוקי אותה מדינה - מדינת ישראל פטורה מלדאוג לו (מעבר לשרותים הקונסולריים). הרשעתם של חפים מפשע היא נחלתן של רשויות המשפט בעולם כולו, הן הדמוקרטי והן שאינו, וגם כאשר המורשע הוא ישראלי, היא עדיין אינה מהווה קאזוס בלי (שאם לא כך, היתה מדינת ישראל מפעילה את צבאה כנגד שרות בתי הסוהר שלה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט, מה על ישראל לעשות בעניינם של עזאם עזאם ושל אלחנן טננבאום? אני מניח שאין מחלוקת ששניהם כלואים בשל היותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריונים של תגובה 134230 אלחנן טננבאום כלול בקטגוריה הראשונה, כלומר מי שמדינת ישראל מחוייבת לו, ולוּ במחיר פגיעה בריבונותה של לבנון, ואפילו תוך סיכון מסוים של חיילי צה"ל, או אפילו אזרחי ישראל השוכנים בסמוך לגבול הלבנוני (כולל עבדך הנאמן). יחד עם זאת מובן שמדינת ישראל אינה מחוייבת לכך *בכל מחיר*. מקרהו של עזאם עזאם שונה. האם הוא אכן ריגל? אינני יודע. האם המשפט לו הוא זכה היה הוגן יותר מזה לו זכה מרדכי וענונו? אני מניח שלא, אבל אני לא לגמרי בטוח. מה שכן, הוא נשפט והורשע במצרים בעוון ריגול. גם אזרח בריטי, גרמני, סיני או אחר אשר היה מורשע במצרים באותה אשמה, היה נכלא שם, ולא כל אזרח ישראלי אשר נסע למצרים במסגרת עסקיו או חופשתו הואשם שם בריגול, כך שהטענה כי הוא כלוא בשל ישראליותו, רעועה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הויכוח שעזאם עזאם חף מפשע. (לפחות ע''פ טענתו) הוא נאסר כאשר היה במצרים באופן חוקי ולצורך עסקיו החוקיים וללא כל אזהרה מצד ממשלת ישראל. אלחנן טננבאום, מהמעט שפורסם, נכנס על דעת עצמו למדינה עויינת שהחוק אוסר על אזרחי ישראל להכנס אליה ללא אישור מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את ההנחה כי עזאם עזאם חף מפשע, ועדיין, אני מחזיק בדעה שכליאתו (ובמדינות מסוימות אף חמור מכך 1) של אדם חף מפשע היא חלק מההליך השיפוטי, וקורית בכל מדינת חוק, וגם בכאלו שהן לא כל כך. לגבי אלחנן טננבאום, לפי הידוע לי, הוא נחטף מאירופה. במידה והוא נכנס ללבנון מרצונו הטוב והחופשי (ולא בשליחות מדינת ישראל), הרי זה מפחית (אם כי לא לאפס), את חובתה של מדינת ישראל לדאוג לו. ______ 1 מעניין האם מדינה הדואגת לצדק העולמי, כמו בלגיה לדוגמא, תעמיד לדין את ג'ורג' דאבליו, בעוון כל ההוצאות להורג עליהן חתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הייתה לג'ינג'י ולסרג'יו אחריות להציל את ויקטור חסון לאחר שזה חצה בשוגג את הגבול עם מצרים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהשילוט במקום וכן התדריך הצה''לי שניתן, לא היו ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את תגובה 66280 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נראה לי שהעמדה היחידה שיכולה להצדיק הקלות שמסכנות את >חיינו, היא שהסיכון אינו וודאי. >אשרינו שההסתברויות המדוייקות אינן ידועות לנו. זאת נראית לי עמדה בעייתית. בהחלט ייתכן שאפשר לדעת חסמים על ההסתברויות. אין מנוס מלהכיר בכך שאנחנו מוכנים לפעמים לסכן חיים מכל מיני סיבות: גם ע"מ להציל חיים רבים יותר בעתיד (למשל, החלטתו של צרצ'יל לתת לגרמנים להפציץ את העיר ששכחתי את שמה) גם משיקולי נוחות (למשל, העובדה שאנחנו מאפשרים נסיעת מכוניות) גם משיקולים אידאולוגיים (למשל, יש הרבה אנשים שלא יהיו מוכנים להקריב עקרונות דמוקרטיים ועקרונות של זכויות אזרח גם במחיר סיכון חיי אדם. דוגמא טובה לזה היא שמערכת המשפט שלנו בנויה תחת ההנחה שעדיף שרוצח ישתחרר מאשר שאדם חף מפשע ישב בכלא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ככה נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות זה מה שמספרים כיום: "Churchill did not deliberately sacrifice Coventry in order to protect British intelligence". מתוך http://www.westminster-mo.edu/cm/scholar/021995.pdf
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן לטפל בהסתברויות המדויקות - מה הסיכוי שמעליו אתה מוכן לחצות את הכביש? (הדרכה: 1 - לא. 0 - כן. זכור שבין כל שני מספרים רציונליים יש מספר רציונלי שלישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל לרציונליים? וברצינות, ברור שהתשובה לשאלה כזו היא לתת סף עליון שמעליו לא תסכים לחצות וסף תחתון שמתחתיו תסכים, כאשר באמצע יש שטח אפור. מחישובים גסים 1 נראה שכל אחד מאיתנו שלא מגביל את עצמו מלחצות כבישים מקבל על עצמו סיכון של כ 0.1% להידרס במהלך 30 השנה הקרובות. אני מתאר לעצמי שעבורי כאדם פרטי, סה"כ סיכון של פחות מ 0.5% 2 למות מסיבות לא טבעיות ב30 השנה הקרובות הוא סביר. ------- 1 מתוך 6 מליון אנשים בארץ, כ 500 נהרגים בתאונות דרכים בשנה, ואני מניח שכ200 מתוכם הולכי רגל. בהנחה (המפוקפקת?) שהסיכויים להידרס בכל שנה הם בלתי תלויים קיבלתי את המספר 1/10000. 2 אם 0.5% נראה לך סיכוי גבוה, אני רשמתי לעצמי מספר בין 1 ל 200. נסה לנחש אותו (בנסיון אחד בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הולכי הרגל בדוגמא שלך גבוה יחסית. אולי נשתמש בדוגמא שלך כדי לכמת את סיכוי הפגיעה בכביש של גילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבכביש "של גילית" יש סיכויי פגיעה גבוהים מאוד יחסית לסיכוי לתאונת דרכים. השאלה היא איך בדיוק הכביש החדש יוריד את הסיכויים האלה. גם לא הבנתי בדיוק מה יקרה אחרי שהכביש החדש יסלל: מי יאכוף את כלל ה"יהודים בלבד" בכביש הישן? הצבא? המתנחלים? ואיך יאכפו אותו? בעזרת מחסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם נדרס כל 10000 פעמים (אגב 0.01%, לא 0.1%) אני מניח שכמעט כל אדם נדרס במהלך חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לסיכוי של 0.1% בצורה הבאה: הסיכוי להידרס בשנה אחת: 200/600000 = 1/30000 הסיכוי שלא להידרש בשנה אחת: אחד פחות המספר הזה. הסיכוי שלא להידרס במשך 30 שנה: התוצאה הקודמת בחזקת 30 לפי המחשבון של windows זה יצא לי מספר שמתחיל ב 0.9990 ולכן הגעתי למסקנה שהסיכוי להידרס במשך 30 שנה הוא 0.001 שזה 0.1% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות משהו אחד פה לא נכון: או 1/10000, או 0.1%. תחליט. בקשר לשני (איזה שתבחר), אני עדיין חושב שאלו אחוזים גבוהים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליים צפופים מספיק לטעמי. אם יש שטח אפור, לא מדובר בהסתברויות מדויקות - וזו היתה הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי מה האובססיה הזו עם הסתברויות מדויקות. צריך להודות בכך שאנחנו לוקחים סיכונים, וזה לא קשור לזה שאנחנו יודעים או לא יודעים את ההסתברויות המדויקות 1. ללא קשר, אם לטעמך הרציונלים צפופים מספיק, אז לטעמי המספרים בדיוק של שלוש ספרות אחרי הנקודה העשרונית גם צפופים מספיק. --------------- 1 אם היינוי יודעים לגמרי את כל הנתונים אז זה לא היה הסתברויות אלא זה היה וודאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי לסגור את נושא הצפיפות: כשכתבתי שהרציונליים צפופים מספיק לטעמי (ולכן אני לא צריך את כל הממשיים) התכוונתי שהם *באמת* צפופים1. זה לא נכון למספרים בדיוק של שלוש ספרות אחרי הנקודה. אבל זה לא חשוב. 2. ה"אובססיה" היא לא בהכרח לגבי ההסתברויות המדויקות, אלא לגבי הידיעה הברורה מה הן. לי אישית זה לא מפריע במיוחד (כלומר, גם לו היינו יודעים את ההסתברויות, ואנחנו לא) - אבל הוצגו כאן בעבר לא מעט "שיטות" מוסריות2 ונראה לי שכל השיטות האלה יתמוטטו בקול רעש גדול אם נציג להן מספרים כאלה. 1 אפשר לקרב כל מספר בעזרתם, בדיוק טוב כרצונך. 2 מן מכונות כאלה, שמכניסים להן מצב מסובך מצד אחד והן מחזירות "כן" או "לא" מצד שני, והן מאד נעלבות אם לא מקבלים את דעתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שפלסטינאים באזור A B C יכולים לעשות כביש שצהל ויהודים לא יוכלו לנסוע בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ניסו להכריז על הכביש בקסבה ככזה וצה''ל לא הסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |