בתשובה ל?!, 24/02/03 8:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בהחלט רשאי *לחסום* את הדלת שלך מפני גנבים. גם המתנחלים רשאים לחסום את הכביש שלהם בפני פורעי חוק. הם לא פוגעים בהם אלא מונעים מהם לפגע. המדינה הזו לא מסוגלת להחליט לא על פינוי ההתנחלויות ולא על מיגונם- היא עסוקה בלהחליף ממשלות ולהתווכח על הדרך הטובה ביותר. אף אחד לא צריך למות בגלל אזלת היד הזו וכביש נפרד זה פתרון מצוין. המדינה, נכון, קיימת בשביל להגן על אזרחיה, אבל כשהיא לא עושה את זה הם לא מחוייבים ל"טוב למות בעד ארצנו" אלא במקרים קיצוניים. אל תחשוב אפילו להשוות כביש נפרד למליציות פלסטיניות- אלו טובחים נשים וילדים, כביש הוא הפרדה של מחבלים פוטנציאלים מאוכלוסיה חפה מפשע מבלי לפגוע, ולו במעט, במחבלים. הכי רחוק שאתה יכול להגיע זה להתחנחן עם "גזענות", אבל בסדר. אם באמת יהיו שני כבישים כל האנשים הצודקים יוכלו לבחור בכביש הפלסטיני ולסמוך על אחוות העמים ועל המדינה שתגן עליהם במקרה הצורך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכבישים הם לא של המתנחבלים, אלא של המדינה. 2. גם השטח הוא של המדינה, לא שלהם בלבד. 3. אוזלת ידה של הממשלה הוא אשמתם אלו ששרים על הגבעות "עוצו עצה ותופר". 4. אף אחד לא ביקש מהם למות. וכשביקשו מהם להתפנות הם לא הסכימו. 5. מה שעצוב שיותר ויותר אנשים "חושבים" כמוך. "חושבים", במרכאות כפולות, כי אם תחשבי על זה עוד קצת, מפה מתחיל ההרס של מדינת ישראל, שהיא הבית השלישי. המתנחלים של היום הם בהחלט הסיקריקים של פעם. ומצדה נפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הכבישים הם כבישים שמתנחלים מתים בהם וערבים רוצחים בהם. כיוון שהמדינה לא טורחת להגן עליהם עושים במקומה את העבודה, וכל שנותר לה הוא לאשר את הכביש בדיעבד. גם רחובות תל אביב הם של המדינה- האם חל איסור על האזרחים למגן עסקים פרטיים? 3.איזה יופי! זה אתה לבד חיברת? או אולי אנחנו מדקלמים סיסמאות בלי קשר למצב בשטח? המתנחלים הם אזרחי ישראל והממשלה חייבת להגן על חייהם. 4.אם הממשלה תבקש מתושבי נתניה לעבור למטולה, האם זה יפתור אותה מלהגן על חייהם מעתה ועד עולם? 5.מדינת ישראל היא הבית השלישי? אולי אתה רוצה לחשוב על זה עוד קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכריח אותם ליסוע בכבישים האלה, בניגוד לפלסטינים שכלואים ללא יכולת תנועה תחת משטר כיבוש של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גרים שם... מה זאת אומרת "לא מכריחים אותם"? אין דרך עוקפת, זה הבית שלהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור דירה! הם קיבלו דירות במחירים מצחיקים מהמדינה *בגלל* הסכנה שבכך. לא נראה להם? שיעזבו. יהיה הרבה יותר קל להחזיר את השטחים אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לך הגיוני שממשלה תאמר לאזרחיה- "אנחנו לא מצליחים\רוצים להגן על חייכם בבית שלכם, תעברו דירה"? אילו הייתה הממשלה אומרת שהיא מתנערת *לחלוטין* מההתנחלויות, *מוותרת* על שליטה ישראלית באיזור ולמעשה משנה את גבולות המדינה, רק אז היית צודק. כיוון שהממשלה *לא* עושה את זה, היא אחראית לשלום אזרחיה. למה היא לא עושה את זה? כלמיני סיבות לא רלוונטיות. כרגע יש אזרחים שמתים ולאף אחד אין זכות לומר להם לעבור דירה. כל עוד זה שטח מדינת ישראל זה בית לגיטימי ממש כמו תל אביב ונתניה. גם לך אני יכולה להציע לעשות מה שעשו רבים מחבריך- לרדת מהארץ. נשמע לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, עליה לפנות בצורה מיידית את ההתנחלויות. זו הדרך היחידה להגן על אזרחי המדינה. שליחת חיילים רק מחריפה את המצב, כי הרי גם חיילים הם אזרחי המדינה אשר צריך לשמור על חייהם. המסקנה המתבקשת היא שעל המדינה לפנות את ההתנחלויות כדי לשמור על חיי אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהיא תפנה אותם? זו בדיוק אזלת היד שאני מדברת עליה- לא מפנים ולא מקבעים. מחכים. אולי צריך לפנות, אולי צריך לזרוק את העברים לים, בכל מקרה זה לא קשור לכך ש*הרגע* לא מפנים, ו*הרגע* אזרחים מתים שם והממשלה חייבת להגן עליהם בלי קשר לפינוי עתידי.כיוון שהיא לא מצליחה לא לפנות ולא להגן, הכביש דנן הוא לגיטימי, שלא לומר תעודת עניות לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אזלת היד שאני מדברת עליה- לא מפנים ולא מקבעים. מחכים. בזה אנחנו מסכימים. ואנחנו תקועים עם הראש בחול משנת 67... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך - לא מדובר בשטח של מדינת ישראל, אלא בשטח תחת שליטת צבא ישראל. יש הבדל מהותי שאני די בטוח שאני לא צריך להסביר לך. מדינת ישראל, אפילו בחקיקתה שלה, לא סיפחה את השטחים, ולפיכך הם אינם חלק ממנה. מה שאת צריכה לזכור, בכל הדיון הזה, הוא שמה שהם עושים הוא בניגוד לחוק. מותר להם לסלול איזה כביש שבא להם בתחומי הישוב, אסור להם, לפי חוק, לסלול כבישים בין ישובים. זה דומה לאדם שבמקום לשים גדר על גבול חלקת האדמה שלו, שם את הגדר חמישה מטרים החוצה, כדי לא לקחת סיכון מיותר - זה אולי הגיוני, אבל זה לא חוקי. עכשיו קחי את כל הדיון הזה, ותשווי אותו לטיעוני ה"זה לא רחוב של החילוניים" שלך בדיונים אחרים. זה לא סתם "לא רחוב של המתנחלים" - זה בכלל לא השטח שלהם. אין להם זכות ואין להם סמכות לקבוע מי רשאי ומי לא רשאי לנוע בכביש זה או אחר. הסמכות הזאת נתונה לצה"ל ולצה"ל בלבד, בתחומי השטחים הכבושים. המתנחלים מרגישים חשופים לפיגועים? שיפעלו בדרכים הלגיטימיות - שיפגינו, שיחתימו על עצומות, שיגישו הצעות דרך חברי כנסת בעלי סימפתיה לצרכיהם. הם לא יכולים להחליט שממחר לאנשים מזן X אסור לנסוע בכביש מסוים. בדיוק, אני אזכיר לך, כמו שלחרדים אסור לקבוע שלחילונים אסור לנסוע ברחוב בר אילן ביום שבת על דעת עצמם, וכמו שלחילונים, אם היו רוצים לעשות זאת, היה אסור לאסור את כניסתם של חרדים לרחובות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חילונים חוסמים את הגישה לדתיים. מכיר את "נילי, הישוב החילוני" ודומיו? ולא שזה לא לגיטימי באופן מסוים. ב.האדם החילוני\דתי לא עומד בסכנת חיים אם שכנו השנוא ייכנס אליו לרחוב. נכון, היו מקרים של המון מתלהם וכו", אבל זה מקרה של הפגנה רגילה והמשטרה באה *מיד*. במקרה כזה באמת אין מקום לקחת את החוק לידיים. אבל אם החוק הורג אותך, אתה לא מחוייב לקיים אותו. הפלסטינים, וזאת עובדה, יורים בכל שבוע ושבוע לעבר באי הכביש שאין להם גישה אחרת לביתם. עד שהחכ"ים יאשרו (והמתנחלים לא מבקשים מהיום שיגנו עליהם) ימותו עוד המון אנשים ואף אחד לא חייב לשלם בחייו על ממשלות מתחלפות ודיונים ארוכים. כל יום שעובר הוא סכנת נפשות, והממשלה יכולה רק לברך על שמלאכתה נעשית בידי אחרים. הגנה עצמית איננה מנוגדת לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לדתיים להכנס לשם? וזה חוקי? לא מדובר על מתנחלים שמונעים מערבים לעבור בהתנחלויות (זה, הרי, ברור מאליו), מדובר על ניסיון למנוע מהם לנוע בכביש מסוים. למה? כי בא להם, כי הם חושבים שכל הערבים טרוריסטים, וכי מי יגיד להם לא? כלומר, כדי למנוע מפורעי חוק לפגוע באנשים, יחייבו אנשים לנסוע בכביש לפלסטינים בלבד. רגע, סליחה, אם הבעיה היא פורעי החוק, מה יפריע להם להתעלם גם מה"חוק" שאסור להם להגיע לכביש למתנחלים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לא להבין... המתנחלים לא רוצים שפלשתינאים תמימים יעוכבו במחסומים על לא עוול בכפם אז סוללים להם כביש משלהם. משום מה זה מזכיר לי ראש ממשלה של מדינה מערבית1 שסירב לקלוט פליטים יהודיים מגרמניה בטענה שאין לו דבר נגדם אבל הוא מתעב אנטישמיות ולא רוצה אותה בארצו. 1בטח קנדה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניו זילנד או אוסטרליה דווקא. אבל מה אני יודעת. _______ העלמה עפרונית, לאט לאט מתעדכנת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים ייאלצו לא לסמוך על אישיותם הכובשת של נוסעי הכביש אלא להציב מחסום ולבדוק. זה קצת מרחיק לכת לגלגל עיניים גם כאן וזעוק "גזענות"- אף אחד לא מכחיש שהערבים יורים שם מדי יום (!) על מנת להרוג. לא כל הערבים טרוריסטים אבל כל מי שיורה בכביש הוא ערבי, ובשם הזכות לחיות כמה ערבים חפים מפשע אולי ייעלבו. שווה. תרגיל: הקדש דקה של כנות, לבד, בלי לספר לנו,ותחליט איזה כביש יותר בטוח: הכביש הגזעני המתועב של המתנחלים או ברירת המחדל של המאבק הפלסטיני הצודק. נסיעה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיציבו מחסום ויבדקו אותם גם בלי להגביל תנועת פלסטינים בכביש. שיבדקו אם הפלסטינים חמושים. לא? שיעברו. למעשה, כבר עושים להם את זה. דמגוגיה לפניך: לא כל הימנים רוצחים שמאלנים בהפגנות, אבל כל מי שרוצח בהפגנות הוא ימני. לפיכך, יושמו כל הימנים בעוצר כל פעם שהשמאל עורך הפגנה, ובשם הזכות לחיות כמה ימנים חפים מפשע אולי יעלבו. שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה מקרה מורכב מאד (באדיבות השב"כ, למשל) לאירוע יומיומי? אבל בסדר, אני אענה על זה אם אתה תענה ,והפעם בקול: באיזה כביש היית בוחר לנסוע? האם היית נמנע מללכת להפגת שמאל כפי שכל אזרחי ישראל משתדלים להמעיט בנסיעה באיזור המדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עד כמה באמת כביש נפרד תורם לבטחון המתנחלים, מאחר ומי שרוצה לבצע פיגוע יכול לעשות זאת מצדי הכביש, לנסוע בו למרות שאסור, או לנסוע ברכב גנוב. לעומת זאת ברור שהוא סותר עקרון בסיסי מאוד בדמוקרטיה של אי אפלייה על רקע גזעי או דתי. יכול להיות שעקרונות כאלה לא מדברים לליבך, אז אני אתן דוגמה אחרת. האם היית מוכנה שיהרסו את מערת המכפלה כדי לסלול עליה כביש שיגביר את ביטחון המתנחלים? כמו שדובי אמר, מחסום בכביש שבודק את כל המכוניות הוא הרבה יותר יעיל,ואכן צה"ל מקים מחסומים כאלה, ובאופן כללי הסכומים שמשקיעה המדינה על מנת לתת בטחון למתנחלים גדולים יותר מהסכומים שהיא משקיעה בבטחון של כל אזרח אחר. נכון הוא שהמצב שם כל כך קשה שאפילו ההשקעה הזו לא מספיקה. אם המתנחלים רוצים להשקיע מכספם יותר, הם יכולים להשקיע את הכסף שלהם ברכישת רכבים ממוגנים, ואולי אפשר (אחרי שיקבלו את האישורים המתאימים) גם להקים גדרות בצידי הכביש הקיים ובאמצעו (כדי שאי אפשר יהיה לעקוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש מה לחפש באזור ההוא, אבל אם זה עוזר לך, אני נוסע באופן סמי-קבוע בכביש 443 דרך השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם כביש מס'1 עובר (באזור לטרון) מעבר לקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי לא הוחל שם, בניגוד לירושלים והגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי ההתנחלויות הם אזרחי מדינת ישראל ומחויבים לחוק הישראלי בלבד. מכאן שאם זה היה כמו שאתה אומר ואם החוק הישראלי *לא* חל שם, אז המצב היה הרבה יותר פשוט... כדי לסלול כביש, בכל איזור בארץ כולל יש"ע, צריך לעבור פרוצדורה (חוקית ישראלית...). המתנחלים גורסים שהגנה עצמית וסכנת חיים מונעת מהם להמתין לגלגלי הבירוקרטיה ולקבוע עובדות בשטח. אני מאחלת להם שטיעון לגיטימי זה יעמוד להם בעת משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לישראלי שמותקף בסמטה בלונדון מותר לפרוץ סמטה חלופית? שאלה נוספת: איך יגן הכביש לפלסטינים על חיי המתנחלים? הרי אותם פורעי חוק שביצעו ירי ממערב על הכביש המשותף יוכלו להמשיך לעשות זאת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראלים היו מותקפים *כל יום* בסמיטאות לונדון, היו קורים שני דברים: 1. הממשלה הייתה דואגת להפרדה 2.רבים מהם היו עוזבים. בארץ יש שתי בעיות: 1.הממשלה לא דואגת להפרדה 2.השטחים הם חלק מארץ ישראל עד שיוחלט אחרת, ולכן אתה לא יכול לדרוש מאנשים לעבור מדינה בתוך המדינה שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים מאז ולתמיד יהיו חלק מארץ ישראל. אבל הם אף פעם לא היו, ואינם כיום, חלק ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הבדל בין מאווי ליבך למצב בשטח. השטחים הם כיום חלק ממפת המדינה, תושביהם הם תושבי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? תגידי את זה לפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריכה? לדעתם גם מטולה לא שייכת לי, אז? האם היית מציע לי לא להתחייחס לערביי ישראל כאל אזרחים כיוון שיש אנשים שחושבים שאין להם זכות כזאת? או שמא במקרה כזה כולנו מחוייבים לחוק הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, זה לא שהם לא חושבים שהם תושבי מדינת ישראל, מדינת ישראל לא חושבת שהם תושבי מדינת ישראל. הקשר שלהם עם רשויות המדינה הוא עם צה"ל - מי שאחראי על השטחים. המשטרה שלהם זה צה"ל. טרוניות - לצה"ל. עונשים - צה"ל. מדינת ישראל? יוק. הפלסטינאים בשטחים הם תושבים תחת משטר צבאי, לא תושבים של ארץ ישראל. שלא לדבר על שאלת האזרחות, שנמנעת מהם בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, זה לא שהאזרחות נמנעת מהם בכח, זה שהם לא רוצים להיות אזרחים תגובה 67128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לערביי ישראל. האם אני יכולה לומר שאחמד מחיפה איננו אזרח ישראל, כיוון שיש המצדדים בכך שיום אחד תישלל אזרחותו? באותה מידה אתה אינך רשאי לטעון שיש"ע איננה חלק מארץ ישראל, כי לדעתך המתנחלים לא צריכים להיות שם וצריך לפנות אותם. כל עוד לא הוחלט על פינוי הממשלה חייבת בהגנתו של דובי מירושלים ממש כמו של אלקנה מנווה צוף, שניהם אזרחים ואין כל הבדל ביניהם. תושבי יש"ע חשים, ובצדק, שהממשלה לא מצליחה לבצע את חובתה כלפיהם ולכן הם נאלצים להגן על עצמם. מה היית עושה אם היו יורים כל יום על הכביש המוביל אותך ואת משפחתך הביתה והמדינה לא הייתה נוקפת אצבע? אם יש בך טיפת שפיות לא היית מחכה במשך שנים לבירוקרטיה שתנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הממשלה צריכה גם להגן על איציק הנפולת שגר בניו-יורק? גם משם לא הייתה החלטת ממשלה לפנותו, וגם ניו-יורק, כמו השטחים, אינם חלק ממדינת ישראל. אם הייתה בי טיפת שפיות, הייתי ממהר לעבור דירה, ובטח לא הייתי מתייצב בעצמי במחסום בלתי חוקי על הכביש כדי למנוע מאותם יורים שלא להכנס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה צריכה להגן על אזרחי ישראל ולמגן את שטחי מדינת ישראל. השטחים הם חלק ממדינת ישראל ממש כמו תל-אביב, בהבדל אחד: זה לא מוצא חן בעיני דובי וזה-כן. כל עוד לא הוחלט על פינוי, זה המצב. אנא, הזמן לך מפה פורמלית, ותיווכח. זה בטח קל לך לעבור בית-אין לך משפחה, ילדים בבית ספר באיזור, בית שבנית. יש אנשים שרוצים להישאר בבית שלהם. זכותם. הם רוצים שהמדינה תגן עליהם- זכותם. תושבי נתניה יישארו בנתניה ותושבי נווה צוף יישארו בנווה צוף כל עוד שתי הערים הן חלק ממדינת ישראל, והם באחרויות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יהודה שומרון ועזה (פרט לירושלים רבתי) אינם חלק ממדינת ישראל. לא חל בהם החוק הישראלי אלא שילוב של החוק הצבאי והחוק הירדני. המדינה מחילה את החוק הישראלי באופן סלקטיבי על תושבי המקום. הגולן וירושלים רבתי סופחו למדינת ישראל בחוק, הגולן בשנת 1981 וירושלים רבתי בשנת 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שכבר עניתי- אם החוק הישראלי לא חל על *השטח*, אזי המתנחלים לא עברו על החוק הישראלי בסוללם כביש... ב.אזרחי יש"ע הם אזרחי מדינת ישראל. החוק החל עליהם הוא זה הישראלי. לשם המחשה- מי, בדיוק, היה מנפיק להם אישור לסלול כביש? ג."החוק הצבאי' של איזה צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא במחלקה שלי. אני רק תיקנתי. ב. אזרחי יש"ע זה מונח די מעורפל. פלסטיני שגר בשטח C, נולד שם עוד בזמן השלטון הירדני, אינו אזרח ישראלי. פלסטיני שנולד בשטח C לאחר 11.6.67 גם הוא אינו אזרח ישראל. האם אחד מהם (או שניהם) הוא "אזרח יש"ע"? למיטב הבנתי, המצב ביש"ע לא תמיד ברור (עקב המצב המוזר בו החוק הישראלי חל רק על חלק מהאוכלוסיה). ייתכן ואלוף הפיקוד הוא זה שמאשר סלילת כבישים חדשים, כמושל הצבאי של השטח. ג. צה"ל. הוא שופט את אותם אנשים שהמדינה בחרה שלא להחיל עליהם את החוק הישראלי, בבית דין הצבאי בבית-אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז שישפטו אותם. האם מוסכם עליך שאזרחי ישראל היהודים החיים ביש"ע הם תחת אחריותה הבלעדית של ממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן1 ו...? 1 בהסתייגות שהמונח "אחריותה הבלעדית" גם הוא קצת אמורפי כאשר מכניסים לתמונה את האו"ם. אזרחי עיראק הם באחריותה הבלעדית של ממשלת עיראק, עם זאת, הנשיא בוש מצהיר השכם והערב כי צבא ארה"ב עומד לתקוף את עיראק, בין השאר, מתוך אחריות לתושבי עיראק, בשליחות האו"ם. משהו דומה היה גם כשהאו"ם שלח כוחות לקוסובו כדי להגן על תושבי החבל ממוצא בוסני, למרות שלכאורה הם היו אזרחי יגוסלביה הסרבית ותחת אחריותה הבלעדית של ממשלת סרביה בראשות מילושוביץ'. וכו'. דוגמה נוספת היא יהודי העולם, למשל יהודי אתיופיה. לכאורה, ממשלת אתיופיה נושאת באחריות הבלעדית לשלומם ורווחתם. מעשית, ממשלת ישראל הרחיבה את סמכותה ובחרה לחלץ אותם משם במבצעים גלויים וסמויים, כלומר בחרה לקחת אותם תחת אחריותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...המדינה חייבת להגן עליהם. המתנחלים מרגישים שהיא מועלת בתפקידה. הכביש הזה יודע פיגועי ירי קבועים כבר שנים ולממשלה אין שום פתרון. המתנחלים אומרים: אוקי, אתם לא מצליחים להגן עלינו, אז אנחנו נגן על עצמנו. לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית, כיוון שאנשים מתים שם בינתיים. אבל בסדר גמור, מי שרוצה- שיגיש תביעה. ציינתי שאני סבורה שטיעון "הגנה עצמית" יעמוד לזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי משהו בנושא. נא לא לייחס לי דעות של אנשים אחרים (ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם "זה ש*אתה* בא ומאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים..."? התייחסתי, כמובן,לכל ההודעות שקדמו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום חל בשטחים באזורי A ו B משטר צבאי שלדעתי גם לבג"צ לא ברורה בדיוק מהותו. התפיסה הזו אני משער עדין תופסת לגבי שטחי C תגובה 50859 בקיצור על המתנחלים חל החוק הישראלי על הפלסטינים חלים שעטנז של חוקים שמפורשים על ידי שופטים צבאיים על השטח חל גם כן אותו שעטנז בלתי ברור. בגלל שהמצב הוא כבר מזמן לא "זמני" ואני משער שהמציאות של אפריל 2002 (ישראל משתלטת מחדש על שטחי A ו B בלא להגדיר מחדש את החוק האזרחי שם) גם לה ימלאו עוד מעט שנה. אז המדיניות של כבישים לערבים היא אכן אבן דרך בבנין חברת האפרטהייד שאליה שואפים המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של כבישים לערבים היא פועל יוצא של שנים של טרור ערבי בכבישים. אני לא מתכוונת לנהל איתך את הדיון על "מתנחלים גזענים כן או לא". יש פה כביש ספציפי שערבים יורים בו תדיר. מי שטוען שבשם האחדות צריך לתת להם להמשיך לירות הוא קרבן של סיסמאות שאיבד מזמן קשר עם המציאות. עוד לא ענית: באיזה כביש תבחר לנסוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של כבישים לערבים היא דוגמא יפה לרציונליזציה של מדינת האפרטהייד מעבר לקו הירוק. קודם מישבים אזרחים בלב אזור שנוי במחלוקת שסביר שיהפף לאזור מלחמה יום אחד.אחר כך בשם ההגנה על אותם אזרחים ובשם הנורמליות של חייהם שם, יוצרים סיסטמה של אפרטהייד.שהבסיס שלו הוא בטחוני. מי שטוען שבקו הראשון של המלחמה על ארץ ישראל צריכים להציב תינוקות וילדים הקשר שלו עם המציאות אני מבין הוא עמוק ושורשי. אין לי בעיה לנסוע באף כביש באזור כל עוד אני חיל במדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא עברו על החוק הישראלי, הם עברו על החוק השורר בשטחים, כלומר של הממשל הצבאי שם. ב. שוב, גם איציק הנפולת מניו-יורק הוא אזרח ישראל. תושבי יש"ע (ליש"ע אין אזרחים) הם אזרחים ישראליים שבחרו לגור מחוץ לתחומי מדינת ישראל, בשטח שנתון לשלטון צבאי של ישראל וחלים עליו חוקים אחרים. מכיוון שהם אינם חיים במדינה שאינה מדינת ישראל (אלא בשטח נטול ריבונות מדינית), ישראל הסכימה לתת להם זכויות שאין לישראלים אחרים שאינם שוהים בארץ - זכות הצבעה במקום מושבם, למשל. כל זה לא משנה את העובדה שהם לא גרים בתוככי ישראל. מי שהיה מנפיק להם את האישור היה הממשל הצבאי. ג. צה"ל. נו, אז? כשהיה כאן שלטון המנדט אז כל היהודים בארץ היו אזרחים בריטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מחוייבים לחוק הישראלי? אז שינהגו לפי החוק. אני רוצה לדעת למה עדיין לא העמידו למשפט את ראש הרשות המקומית בנימין. אבל בכל מקרה - הפרוצדורה היא *צבאית*. צה"ל צריך לאשר את הדרך, לא משרד הפנים או מי שלא יהיה אחראי על קביעת דרכים בישראל הריבונית. המתנחלים הם תחת שלטון צבאי, ולא תחת שלטון ישראל. חוקי ישראל חלים עליהם לצורך היחס ביניהם לבין רשויות המדינה או לצורך קשרים חוזיים ביניהם לבין אזרחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתנחלים נאחזים בקרקע בניגוד לחוק מדינת ישראל. 2. דורשים שיגנו עליהם, גם כשהם מציבים את עצמם במקומות מבודדים ומסוכנים בעליל, ומשתמשים בילדים כבמגן אנושי. 3. מספר רב של חיילים ואנשי ביטחון מגינים עליהם, אך מתנחלים נוהגים לעיתים קרובות לתקוף אותם, כשאלה ממלאים את התפקיד שנשלחו לעשות. 4. בדרך הם יוצאים למסעות פרוגרום בשכונות הפלסטיניות (לא שאני מצדיק את התנהגות הפלסטינים בעימות, ומבלי להשוות את כלל הפלסטינים לכלל היהודים שעברו פרוגרומים, אך היהודים שמעוללים זאת היום - אותם אני משווה לקוזאקים). 5. תושבי נתניה ותל אביב היו נמצאים מאחורי סורג ובריח, ובצדק, אם הם היו מפירים את החוק באופן שעושים זאת בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטות מוחלטת, הרוב הגורף של המתנחלים מנצא במקומות כמו אלקנה, נוה צוף וכולי, מאחזים חוקיים לחלוטין. 2. מי משתמש בילדים כמגן בדיוק? ילדים נהרגים בהסעות לבית הספר, בכבישים ובקניונים, בהתנחלויות ממש כמו בתוך הארץ.לצערנו כבר מזמן אין לנו במדינה את המותרות של "מקום מסוכן, מקום לא מסוכן". האם תושבי שדרות גם כן משתמשים בילדיהם במגן? 3. מתנחלים נוהגים לעתים קרובות לתקוף חיילים? יש לך נתונים סטטיסטיים על ה"לעתים קרובות", בבקשה? 4.בדרך לאן? בדרך להתעללות המאורגנת בחיילים? מישהו פה משמש שופר נפלא לפרופוגנדה מזוייפת של אחרים... 5. תושבי ת"א ונתניה שהגנו על עצמם ומנעו פיגועים זכו לתעודות הוקרה מהמשטרה. לתושבי ת"א ונתניה יש דרכי נסיעה חלופיות, ועליהם לא יורים כמו על ברווזים במטווח. אנא, בוא נעצור כאן. יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרוב הגורף, כן. "החלוץ שלפני המחנה" - לא! מה לגבי המאחזים באזור חברון וקריית ארבע? 2. ומה לגבי דרי הקראוונים על כל גבעה גבוהה? הרי הם עצמם מגידירים את עצמם כ"מאחז" - אז למה לשים שמה ילדים? 3. למשל כל ניסיון של פינוי נקודות *לא חוקיות בעליל*. בבקשה לא נעצור פה, כי פה נמצאת אבן השתייה. תסתכלי לתוך ליבך ותאמרי לי אם כל מעשה שנעשה ע"י הפלסטינים יכול להצדיק את מעשי ההתפרעות בחברון, למשל. למה זה מועיל? למה זה טוב? זה מוסרי? זה עם סגולה? "עם נוול ולא חכם" נראה יותר מתאים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה הנ"ל מדובר על התנחלות "רשמית" של מדינת ישראל. 2. ראה 1. 3. האם המתנחלים הספציפיים הללו תקפו אנשי ביטחון? 4. ראה 3. 5. ראה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם מלכתחילה לא היו אמורים לנסוע בהם. 3. אני מאמין באידיאולוגיה של הפצת תרבות המין בקרב תושבי מאה שערים, והחליטותי להקים חנות לממכר פלייבוי בלב השכונה שלהם. נכון שאני אזרח ישראל והממשלה חייבת להגן על חיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כמובן שהם היו אמורים לנסוע בהם. הממשלה שלחה מתנחלים והיה זה אינטרס שלה לשפץ עבורם כבישים נוחים. הויכוח "התנחלויות כן או לא" ממש לא רלוונטי- ההתנחלויות חוקיות, חיי אזרחי המדינה ,כולל ההתנחלויות, הן אחרויות הממשלה. 2. קודם כל, כן, והיא תעשה את זה. אבל אין אפילו קשרון קטן בין שני המקרים- החרדים לא עשו לך כלום, הערבים הורגים את נוסעי הכביש. אתה מתאר פרובוקציה זולה, כביש הוא צורך קיומי. מדובר בחיי אדם מול אידאולוגיה, בפעולה טקטית מול מפגן חסר תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עפ"י החוק הבינלאומי, לא מספיק שהממשלה שלחה אותם, כדי שזה יהיה חוקי. 2. למזלי, אינני מתכוון באמת לנסות את ההבטחה שלך. הערבים נלחמים במי שלתפיסתם נוסע על האדמות שלהם ונמצא שם כדי שבטווח הרחוק הם לא יהיו שם. גם הערבים לא עשו כלום למי שהחליט להתנחל בתוכם בטרם החליט, וההתנחלות עבורם היא סוג של פרובוקציה. ועל מפגנים חסרי תועלת, ספרי בבקשה לשתי הנוצריות שגרו במאה שערים עד שההמון עשה על דירותיהן פוגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר בחיי אדם מול אידאולוגיה, בפעולה טקטית מול מפגן חסר תועלת" אינני חושב שיש כלל צורך לפרט את ההקבלה בין הבנתך בעניין הצורך בכביש לבין ההתנחלויות עצמן אך אינני עומד בפיתוי: חיי אדם-כמו- חיי האנשים (המתנחלים) שנהרגו במקומות שונים בנסיבות שונות? אידאולוגיה-כמו- ארץ ישראל השלמה? פעולה טקטית-כמו מסירת השטחים? או לחילופין יציאת המתנחלים מהקו הירוק ולהקל על פעולות צה"ל בכך? מפגן חסר תועלת-כמו ההתנחלויות? או כמו "ציר המתפללים" בחברון? או כמו המאחזים הבלתי חוקיים? או הבאת מתנחלים נוספים בעת פינוי מאחזים להקשות על עבודת החיילים והשוטרים? או אולי כמו הפוגרומים שהתרחשו בחברון בידי המתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכבישים הם כבישים שמתנחלים מתים בהם וערבים רוצחים בהם'' אנא חשבי מחדש על משפט זה בצירוף ניחוח כלל לא דק של גזענות והכללה חסרת ביסוס כהכללה באופן של המשמעות המשתקפת ממנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט מקרה אחד חריג בו יהודים ירו על ערבים, בשנתיים האחרונות נרצחו *מאות* יהודים ע"י *ערבים*. מתנחלים נוסעים שם יותר ומטבע הדברים מתים שם יותר. אני לא חושבת שאם נמנע מהגדרות במקרה דנן ונקרא לזה "אנשים רוצחים אנשים" נפתור את זה אי פעם. ערבים יורים שם יהודים מדי יום נקודה. אני לא מפחדת מתוויות שגויות שאתה מנסה להדביק לי. זו לא שנאה על רקע מוצא אלא עובדה פשוטה וכואבת- בכביש, הערבים יורים, היהודים מתים. צריך לחסום את הכביש בפני הערבים עד שיימצא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות או הטעיה? בשנתיים האחרונות היו מעל 10 פיגועים של יהודים נגד ערבים בהם נהרגו 8. אחד הפיגועים כלל הנחת מטען בבית ספר בצור באחר. (8 ילדים פצועים) איש לא נעצר ולא נחקר באף אחת מהפרשות האלו. המקרה היחידי שבו כן נעצרו יהודים, זה חבורת בת עין, שנתפסו במקרה בדרכם לפיגוע, כאשר הם גוררים עגלת נפץ שנועדה להתפוצץ בכניסה לבית ספר בשכונת א-טור בירושלים בשעה שהילדים מגיעים לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרת על עשרה פיגועים בהם נהרגו 8. אחר כך פרטת לגבי פיגועים שבהם היו רק פצועים. כיון שאיני זוכר מקרים שבהם היו הרוגים, ולמרות שאני מניח שאינך זורק סתם את הדברים, אודה לך אם תוסיף עוד כמה פרטים על הפיגועים היהודיים שבהם היו הרוגים ערבים. אם תוסיף קישורים, זה יהיה עוד יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מעל עשרה" כי אני לא זוכר בדיוק כמה היו. בחיפוש מהיר, זה מה שמצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על עשרה פיגועים בהם נהרגו 8, ובהנחה כי אפילו פלסטינאי אינו יכול לההרג בשני פיגועים שונים, הרי ברור כי לפחות בשניים מהפיגועים המוזכרים לא נהרג איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, יתכן שאני חי על פלנטה אחרת, אבל בשנתיים האחרונות, לפי מיטב זכרוני, יהודים ירו הרבה יותר (אם משווים לפי כוח אש, ואולי גם בלי) על ערבים מאשר להיפך, ואף הרגו הרבה יותר מהם, ביניהם לא מעט חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם קים ז'ונג איל ? ההופל משטרו ? זו ההודעה הראשונה שבה חדלת להזכירו. אגב, גם אני, בתחילת האינתיפאדה, בזמנו של ברק, ניסיתי לחקות את קאטו הזקן ולהוסיף לכל תגובה שלי את התוספת שאת הרשות הפלשתינית יש לכבוש ולפרקה מנשקה. אבל אני הייתי הרבה פחות חרוץ ממך והתעייפתי אחרי שלוש או ארבע תגובות (ובכל זאת, אפשר לציין שלפחות חלקית הצלחתי, ואני מניח שהצלחה מלאה, כלומר בית חנון והיתר תבוא בהמשך). זה באשר למה שאין בתגובתך. אשר לתוכן התגובה עצמו, אני חושב שהיא לא רלונטית, ואני גם חושב שאתה יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אנשים רעים וזדים, ברקת ואפופידס, דרשו ממני במפגיע להפסיק. אז הפסקתי. איש רך-לבב וחלש-אופי אני. תודה רבה על ההערכה, אם כי לצערי, לא הצלחתי להפיל את קים ז'ונג איל. (בינתיים.) ההודעה שלי רלוונטית עד כמה שהיא צריכה להיות, בהתאם לתנאים בשטח, והרלוונטיות שלה תתברר לעיני כל בזמן ובמקום שיתאימו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק ותחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, הוא סופר גם חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר חיילים שיורים לעבר מחבלים או חשודים נחשבים טרוריסטים?! זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי, אבל לא נראה לי שהוא באמת התכוון לכך. האם התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חיילים ישראליים שיורים על ערבים נחשבים ישראלים שיורים על ערבים. אין הרבה טרוריסטים יהודיים כי הצבא כבר עושה להם את העבודה1. צהל לא נוקט במתכוון בשיטות של טרור, אבל התוצאה הסופית אינה שונה. אינני יודע אם זו מטרתו של צהל בפעילותו בשטחים אבל ה"הצלחה" שלו בשיבוש אורחות החיים של הפלסטינים היא משמעותית יותר גדולה מההצלחה של הפלסטינים בשיבוש אורחות החיים של הישראלים בתוך ומחוץ לגבולות הקו הירוק. ========================= 1 המטרה של טרוריסט - לשבש את אורחות החיים ולזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה סופר מעורבים בגניבה, למשל, אתה מונה גם את השוטרים שעצרו את הגנבים במניין ה"מעורבים"? האם לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית ירו חיילים לעבר אזרחים פלשתינים חפים מפשע? ערבי חף מפשע הנוסע בכביש נהנה מהרבה יותר בטחון מיהודי הנוסע באותו הכביש עצמו. על הרכבים היהודים יורים בלי הכרה ע"מ להרוג, בעוד על רכבים פלשתינים יורים רק במידה ויש סיבה סבירה לחשוד בהם. אתה משווה את מספר הטעויות שצה"ל עשה במסגרת תפקידו לירי מכוון בנשים וילדים?! מכל מקום, גם הערבי אינו נהנה מתחושת בטחון אין לו על מה להלין- האם אתה גורס שלא הייתה זו האוכלוסיה הערבית שהמציאה את מטווח הברווזים בכביש? הגדרת הטרוריסט שלך היא כמובן מוטעית- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*. מטרת צה"ל היא הפסקת הירי בכבישים. אני תוהה איך אתה מגדיר חייל, שהרי לשיטתך כל צבא הוא למעשה ארגון טרור מסווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה השאלה שלך בעניין השוטרים והגניה. מדובר מירי של ישראלים על פלסטינאים ופלסטינאים על ישראלים. בכל מה שקשור ליכולת של כל אחד מהצדדים לנהל חיים נורמאליים, הסיכוי של כל אחד למות כך סתם מפגיעת כדור (או טיל או פגז) תועה או מכוון, ועצמת האש שמגיעה מצד אחד לצד שני מצבנו טוב בהרבה. הרבה לפני פרוץ האינטיפאדה הנוכחית היו רציחות של פלסטינים חפים מפשע אני אזכיר רק את דיר יאסין ואשלח אותך אך ספרי ההסטוריה לברר על השאר. יהודי עבריין (למשל כזה שמונע מפלסטיני לעבד את האדמות שלו) נהנה באופן כללי מהרבה יותר בטחון מאשר ערבי חף מפשע. אני לא משווה טעות של צהל לירי מכוון בנשים וילדים אבל כשיש כל כך הרבה טעויות אני מסיק שאין נסיון של ממש להמנע מהן. אני לא מאמין שמדובר ב"טעויות מכוונות" אבל גם לא שהן מפריעות למישהו. בכל אופן מבחינת מספרים מצבינו טוב בהרבה (גם אם תורידי את המבוקשים והחיילים רשימות ההרוגים). כתבת "- טרוריסט מעוניין לזרוע אימה בקרב אוכלוסיה אזרחית *ע"מ להשיג מטרה מסוייימת, בדרך כלל החלפת השלטון או אוטנומיה*" אני לא דיברתי על המטרות של הטרוריסט אלא על דרכי הפעולה והתוצאות שלהן. בכל אופן אם את מאמינה שלצהל אין שום מטרה מדינית בפעילות שלו (כמו פגיעה במעמדו של ערפאת או מיטוט הראשות הפלסטינית שלא לדבר על עידוד הגירה של פלסטינים) את כנאה ממש מתאמצת שלא להסתכל על מה שקורה סביבך. ואם כבר אנחנו מגיעים לנקודה איזה אירגוני טרור פעלו למען "השגת אוטונומיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך לפי הסדר, אנא קרא את הודעתך הקודמת במקביל להודעתי זו. א. לא, לא מדובר על ירי של "פלסטינאים על ישראלים וישראלים על פלסטינאים". מדובר בירי של פלסטניאים על אזרחים ישראלים ובירי של חיילים על חשודים פלסטינאים. ברגע שהפלסטינאים יפסיקו לירות בכביש חיילים יפסיקו לנסות להגן עליו. האם ברגע שחיילים יפסיקו להיות נוכחים בכביש הערבים יפסיקו לירות?! החיילים הגיעו אך ורק מסיבה אחת- ערבים ירו שם על יהודים. הם עדיין יורים. חייל איננו אזרח, הוא מאומן לירות על מטרות שאיבחן כחשודות והוא מגיע כתגובה למצב קיים. ממש כמו שכששוטר יורה על חשוד בפריצה לא תגיד "שני אזרחים ירו אחד על השני" גם כאן אין מקום להשוואה השערורייתית שהודבקה לכליל והוא טרם אמר שהוא עומד מאחוריה. ב. היהודי העבריין שמסרב להעסיק פלסטיני ממש לא קשור. אנחנו מדברים על כביש ספציפי שערבים יורים בו מידי לילה. שום קיפוח נוראי מצד היהודי הגזען שפוחד, לך תבין, להעסיק פלסטינים לא מצדיק את זה. ג. אתה דווקא כן משווה, ואף מאשים את צה"ל בהאשמות ספקולטיביות ובכל מקרה לא רלוונטיות. הרי אם מה שאתה אומר חצי נכון גם אתה צריך לרצות כבישים נפרדים. ד. לגבי מטרות צה"ל- שוב אתה מנסה להרחיב את הדיון שלא לצורך. לא מעניין אותי אם לצה"ל יש או אין מטרות מדיניות, תפקידו הוא להיות צבא ההגנה לישראל, וכשיורים על אזרחים זו זכותו וחובתו לירות על היורים. אם קורות טעויות הן צריכות להעיק על מצפונם של המחבלים- שלא יירו בכביש, צה"ל הגיע לשם רק בגללם. ה. לכל המחבלים מטרה משותפת- מלחמת קודש ונסיון לשבור את מדינת ישראל הציונית. לדעתם לשום יהודי אין זכות קיום והם נלחמים עבור מדינה פלשתינית שצריכה לדעתם לשבת *במקום* מדינת ישראל. זו בדיוק ההגדרה של טרור- הם רוצים לראות כאן מדינה אחרת. צבא ,לעומת זאת, משליט סדר ושומר על הקיים ואין לו עניין להחליף ממשל או לשנות גבולות. כיוון שכך הפת"ח הוא ארגון טרור וצה"ל הוא (הפתעה) צבא. לרשות הפלשתינית יש שוטרים וחיילים משלה, כך שלהביא את ההגנה המיתולוגית לעזרתך יהיה לעוס ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת: "למעט מקרה אחד חריג בו יהודים ירו על ערבים" כליל ענה: "יהודים ירו הרבה יותר ... על ערבים מאשר להיפך" את באמת צריכה את כליל כדי שייאשר לך שהוא ספר גם חיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואני מצפה שיביא מספרים שמוכיחים את זה. אתה יודע מה? כולל חיילים. שיספור את מספר ההרוגים החפים מפשע בשני הצדדים, את החיילים בנפרד ואת המחבלים שנפלו על משמרתם בנפרד. כשהוא יעשה את זה נמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שמוכיחים שיהודים ירו יותר מערבים? מה את מכניסה את מס' ההרוגים ואת מס' החפים מפשע הנה? את טענת משהו מאד פשוט על יהודים וערבים, כליל טען משהו אחר, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי שלוש פעמים, אם גנב בורח ושוטר יורה אחריו הניסוח "אזרח ירה באזרח אחר" הוא כיבוס מלים באקנומיקה. מספר ההרוגים הוא קריטי (למי מסוכן לנסוע בכביש?) ויש לנפות ממספרם את המחבלים שמתו כי הם ממש לא "אזרחים חפים מפשע" ובהתאמה את אלו שירו במחבלים חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום התייחסות להיותם של ההרוגים מחבלים/חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תעשה חשבון קטן. נניח שכל האזרחים הישראליים שנהרגו היו חפים מפשע. לגבי הפלסטינים זה קצת יותר מסובך, קח את היחס הבא 92 נהרגו בחיסולים ממוקדים ואיתם נהרגו בחיסולים הללו עוד 42. נניח שזה היחס לגבי שאר מניין ההרוגים (למרות שהרושם שלי הוא שהיחס הזה מאוד אופטימי הרי חיסול ממוקד מטבעו הוא ממוקד יותר מסתם חילופי אש או ביתור הרצועה וכאלה) ותקבל משהו כמו 570 פלסטינאים חפים מפשע הרוגים. יחס של יותר משני פלסטינאים לישראלי בהנחה שכל הישראלים שנהרגו היו כולם חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציות. ייתכן שאתה צודק, אך אני בכל זאת מעוניין לראות נתונים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרו לך, מחבלים חמושים או חשודים כמחבלים אינם רלוונטים. גם ההפרדה בין ישראל לשטחים אינה רלוונטית. הקטינים מהצד הפלסטיני נהרגים תדיר כשהם מיידים אבנים בעוד *כל* הקטינים הישראלים נהרגו על לא עוול בכפם. הנתונים של ארגון "בצלם" תמיד היו בעייתים כיוון שהם מסתמכים על דיווחים פלסטינים שקשה לאמת. ב. לא שכל הסעיף הראשון משנה משהו, הלינק הזה הוא עוד נסיון להסיט את הנושא. תרשה לי למקד אותנו שוב: המתנחלים רוצים לא לאפשר לערבים לעבור בכביש מסויים, בטענה שהערבים יורים בו על יהודים מדי יום. אנחנו מדברים עכשיו רק על הלגיטימיות של כביש נפרד: כמה יהודים נהרגו בירי *בכביש המדובר* וכמה ערבים? האמנם טענת המתנחלים שהכביש הזה הוא סכנת נפשות היא מופרכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שיעבירו גבול מסודר בין הישראלים לפלסטינאים וישדרגו את הסכסוך בינהם לבין הפלסטינאים לסכסוך בין צבאות,ואז יזעקו לשמים כאות נפשם על פגיעה באזרחים חפים מפשע. אבל שלא ינסו לטשטש כמה שאפשר את האופי הצבאי של הסכסוך ויסו כמה שיותר להפוך אותו לסכסוך בין קהילות אזרחיות ואחר כך יצרחו גועלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי טופי. ומתי זה יקרה? רמז: זה לא קרה בשנתיים האחרונות. המתנחלים לא מעוניינים להמשיך למות בדרך לפתרון מדיני, הם בונים את הכביש *עכשיו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לקרות כבר מחר.יש ססמאות כאלה על הפרדה חד צדדית ומיני פתרונות דומים. אבל הציבור הישראלי ובראשו ציבור המתנחלים בוחרים למות על מזבח ארץ ישראל השלמה ועל משטר האפרטהייד שהוא תוצאה של הבחירה שלהם. אז שיחיו עם הבחירה הזאת. הכביש לא יתרום מאומה לבטחונם של המתנחלים מי שירצה לפגוע בהם יפגע בהם בכבישים ליהודים בלבד שכבר קימים בשטחים הרבה זמן. השאלה רק למה הוא כן טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצב הזה שבו ילד שזורק אבן על חייל נהרג הוא בעייתי מאוד. גם המצב שבו החשדות מועלים בקלות רבה מידי ונותנים לגיטימציה לפעןלות קיצוניות הוא בעייתי. מה פשעו של מי שנחשד כמחבל ובפועל לא היה כזה? האם הוא נכנס בקטגוריה של חף מפשע או שעצם היותו ערבי מוציאה אותו מהקטגוריה הזו באופן אוטומטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו שם אזרחים אז גם צה"ל לא יצטרך להגן עליהם ואז תפתר הבעיה. זה נכון כמובן אם כל הבעיה מסתכמת בירי על אזרחים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו אזרחים בתל אביב זה בהחלט יחסל שם את הפשע לחלוטין. אז אתה אורז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על תל אביב אני מוכן להלחם על חלמיש ז' לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה חושב שהממשלה צריכה לדאוג להגן עליך ולא לומר לך לעבור דירה? גם תושבי חלמיש ז. דיעותיך הפוליטיות לא קשורות לכאן- כל עוד לא פינו את חלמיש ז אף אחד לא רשאי לאזרחים שם "תעברו דירה או תסתדרו". הממשלה *חייבת* להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שגם תושבי חלמיש ז' חיבים לסלול כבישים לפי החלטות ממשלה, וגם לקבוע מי ישתמש בהם ומי לא לפי החלטות ממשלה או שהחלטות ממשלה זה משהו שחל רק על חלק מהציבור ויש כאלה עם פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי ההתנחלויות מפירים את החוק, ממניעי פיקוח נפש. טכנית אפשר להעניש אותם. האם זה צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסרבנים למינהם מפירים את החוק מטעמים של פיקוח נפש לטענתם. האם זה צודק להעניש אותם טכנית כבר עושים זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. כשפלסטינאי הולך בחושך הוא ''דמות חשודה'', כשחילים יורים על עזה ללא התגרות זה ''חילופי אש'' וכשפלסטינאי נהרג בפעולה צבאית הוא ''מבוקש'' (אלא אם מדובר בילד ממש קטן ואז הוא ''תאונה מצערת''). מצטער, הטרמינולוגיה הזו כבר לא אמינה בעיני. כששוטר הורג דרך קבע אנשים שעמדו ליד חשודים בפריצות זה אומר שהשוטר לא בסדר. ב. לא דיברתי על יהודי שמסרב להעסיק פלסטיני, דיברתי על יהודי שיורה על ערבי שבא לעבד את מטע הזיתים שלו (של הערבי). ג. אני מאשים את המדיניות של מדינת ישראל שמביאה את צה''ל לעשות פעולות שהתוצאות שלהן הן זריעת אימה שיבוש ארחות החיים של הפלסטינאים (ובעקיפין הגברת הטרור). לגבי הכבישים הנפרדים, אני לא חושב שמדובר בדבר כל כך נורא בשלב הזה. כולי תקוה שזה יבוא לתוצאה המיוחלת של מדינות נפרדות. ד. נכון אבל הוא גם משטח בניינים והורג ילדים מידי אבנים שזה כבר פחות לגיטימי. הטיעון שזה לא היה בכונה ולא ידענו שהיה שם ילד או היה מבוקש ממש מאחוריו לא משכנעים כשמתמשים בהם כל כך הרבה פעמים. ה. ההגדרה של טרור היא פעילות אלימה הנעשית ע''י ארגון כדי לזרוע פחד, לשבש את אורחות החיים ולפגוע בתחושת הבטחון בכוונה להשיג מטרה מדינית. אני לא טענתי שצהל פועל ליצור תחושת חוסר בטחון או שיבוש אורחות החיים של הפלסטינאים בכוונה (לפחות לא בדרך כלל)ולכן צה''ל אינו אירגון טרור. מצד שני בשטח מה שקורה זה שהפלסטינאים לא חיים בבטחון ואין להם דרך לנהל חיים נורמאליים. נקודה נוספת, לאלימות שצהל מפעיל נגד הטרוריסטים הפלסטינאים ונגד האוכלוסיה הפלסטינית בכלל יש מטרות מדיניות בנוסף למטרה הבטחונית הראשונית (אם את לא מסכימה עם הנקודה הזו אודה לך אם תסבירי לי איזו מטרה בטחונית מושגת מפעולות כמו כיתור ערפאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פלסטינאי בחושך במציאות של ימינו הוא חשוד. על חשודים לא יורים מיד, כידוע לך, אלא אם הם מסרבים לעצור. אנחנו מדברים על הכביש- כמה פלסטינים תמימים נהרגו שם ע"י חיילי צה"ל? וכמה יהודים ע"י ערבים? ב.אנחנו מדברים על הכביש, לא על שום דבר אחר. ג.אנחנו מדברים על הכביש, לא על מי התחיל את הסכסוך ואיך לפתור אותו. אם הוא לא נורא בעיניך הרי שאנחנו מסכימים. גם אני מקווה שהוא יוביל למדינה פלשתינאית. ד.אנחנו מדברים על הכביש, שום דבר ממה שתיארת לא אירע בו מעולם. ה.אנחנו מדברים על הכביש, לא על תחושת הבטחון שיש או אין לפלסטינאים באשר הם. עד עכשיו רוב הטיעונים שעלו נגד הכביש נשמעו בערך כך: "תנו לי מ! תנו לי ש! ...ומה יצא?? שמ-אל!! יותר חזק!" אני חושבת שזו בעיה בשיח הישראלי באופן כללי- המחויבות ללייבל במקום למצב הקונקרטי. כלשעצמי אני לא שמאלנית וגם לא ימנית, ומצירה על אובדן חוק בחירה ישירה הנחוץ לנו כל כך. אם המתנחלים רוצים כביש זה לא אומר שזה בהכרח פסול, ממש כשם שאם השמאלנים רוצים מדינה פלסטינית זה לא בהכרח אומר שהימנים צריכים אוטומטית לפסול את זה. בסה"כ דובר פה על כביש אחד מסויים, המסכן חיי אנשים מסויימים. הנסיון לגרור את הנושא לבעיה הישראלית-פלסטינית בכללותה הוא זה שמנע מהמדינה לטפל בזה עד עכשיו. אם אתה שמאלני לא אומר שאתה חייב אוטומטית להתנגד ל*כל* פעולה של יש"ע ולצדד *בכל* צעד פלסטיני. במקרה הזה שום שמאלני לא צריך להתבייש להגיד את זה: הפלסטינים רוצחים שם, לכן יש למנוע מהם כניסה לכביש. הבושה היחידה צריכה להיות של המחבלים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כל הסכסוך הזה כולו מסתובב סביב הכביש הספציפי ההוא, אין שום חשיבות למה שקורה חוץ מזה. אני לא דיברתי על הכבי אני התייחסתי לאמירה האומללה שלך שעד עכשיו רק הפלסטינאים תוקפים יהודים והיהודים הם שיות תמימות שלא הרעו לאיש מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, תן לינק למקום בו אמרתי "שיות תמימות", למשל. אם אין לך השתדל בבקשה לא להכניס מילים לפי, כל שאמרתי הוא זה: הביש המדובר מסוכן, בגלל שערבים יורים בו על יהודים חפים מפשע. האם אתה חולק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לתחילתו של הפתיל הזה כאן. תגובה 132303 את כתבת בתגובה לדברים של כליל "זה הנסיון הכי דבילי להטיית סטטיסטיקה ששמעתי מימי" כשהסטטיסטיקה בפירוש מראה שהרבה יותר פלסטינאים נהרגו מישראלים, חייהם של הפלסטינאים שובשו בצורה הרבה יותר קשה מזו של הישראלים, הנזקים לרכוש, בתים, מפעלים שנהרסו בצד השני הרבה יותר גדולים. בעניין הכביש אין לי בעיה, נכון שזה לא המצב האידאלי מבחינתי אבל הוא עדיף על המצב הקיים. לא שאני רואה איך הוא יפתור את הבעיה של הבטחון בכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלה ראשונה: את טוענת שהנסיעה בכביש היא 'סכנת חיים'. האם י שלך נתונים על *כמה* יהודים נפגעו בירי בכיש זה בשנה האחרונה? שאלה שניה: אם אין נתונים, האם יש הערכה? לי יש תחושה שמספר הנפגעים עשוי להיות קטן ממספר הנפגעים בתאונות דרכים סקטע נתון של כביש הערבה בשנה האחרונה. נניח עכשיו שהמועצה האזורית אילות מחליטה שכביש הערבה גובה יותר מדי נפגעים, ושתיקון הכביש לוקח זמן רב מדי. האם זכותה לקחת את החוק בידיה ולסלול כביש אחר באופן עצמאי? 2. למיטב הבנתי לא ענית עדיין כיצד הפרדת כבישים תגרום להפחתת הירי בכביש. אותם פלסטינים המעוניינים לירות ביהודים יכולים לעשות זאת, ואף עושים זאת, מצידי הדרך ולא מהדרך עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי מספרים מדוייקים. אני מכירה אישית מישהי ששותקה מסלע בראש בדרכה לאירושיה, וקרוב משפחה שנהרג. עוד כמה חברים נפצעו קל מאד ורק נבהלו קצת. נשמע לך לא נורא? הגיוני, אולי? לדעתי זה מטורף. בכל מקרה, כיוון שיצא לי להכיר את סכנת הכביש עקבתי- יש שם *המון* אירועי ירי (כמעט כל לילה), הרבה פצועים ויותר מדי הרוגים. ההקבלה לתאונות גרכים מעולם לא הייתה מובנת לי- זה שמתים אנשים אומר שזה בסדר שימותו עוד? גם עישון יותר מסוכן מתאונות דרכים- האם אפשר להפסיק את המלחמה בתאונות הדרכים? בכביש הערבה אנשים יכולים לנהוג בזהירות ולהישאר בחייים. מה יעשה מי שיורים עליו כל יום בדרך ביתה? 2.עניתי- לא יודעת. הנחתי שאם הם יהיו בכביש אחר יהיו להם גם צידי דרך אחרים, הם לא יוכלו לירות מתוך רכב או להגיע ברכב אל מאחורי השיחים. ציינתי שאם המתנחלים סבורים שזה יעזור יש להם סיבה טובה מן הסתם- לו היו מעוניינים באקט גזעני גרידא יש שיטות זולות ויעילות יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |