בתשובה לעוזי ו., 06/02/03 0:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאפשר להגיד ש''המחשבה השמאלנית'' מבוססת על (גם על) האמונה שאי אפשר להכליל ולדבר על ''מטרה'' של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו אינו בטוח שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה (אבל מכיר בזה שאולי יש להם), והוא אינו בטוח שהמטרה הזו היא "חיסול ישראל" (אבל מכיר בכך שאולי היא דווקא כן) - האם הוא עדיין יכול להחשב לשמאלני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אנחנו מדברים על שמאלני, כמי שמחזיק בתפיסת עולם שמאלנית, אז כחלק מתפיסת העולם הזו באה האמונה שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית אין מטרה זהה (מלבד, כמובן, המטרות המשותפות לכל בני האדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמונה הזו נאיבית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם אתה מאמין באמונה ההפוכה (שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה זהה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שכתבת אני מבין שבעיניך, לאנשים השייכים ללאום נתון אין מטרות משותפות (המיוחדות להם). אני לא טוען שזה תמיד כך, אבל נראה לי שהתופעה הזו שכיחה ביותר. בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, אני חושב שהערכה ריאלית של המציאות צריכה לקחת בחשבון את האפשרות ש''מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל'' (כמדינה עצמאית). האמונה שזה ''פשוט לא יתכן'' היא נאיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן אי הבנה. גם להשקפתו של איש שמאל, ההנחה כי מטרתם (המשותפת) של הערבים (הפלסטינאים) היא להשמיד את מדינת ישראל, היא לא בלתי אפשרית. אלא ש"צורת חשיבה שמאלנית" מתאפיינת בהנחות ש: א. גם אם כך, אין זאת בהכרח מטרתו האישית של כל ערבי, או אף כל פלסטינאי. ב. גם אם זה כך היום, אין זה בהכרח שיהיה כך גם מחר. ג. השאלה האם המצב יישאר כך או ישתנה תלויה *גם* בנו ובמעשינו. ד. (ואולי זה המבוא והבסיס לכל זה) גם אם כך, עדיין, הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמובן עם כל ארבעת הסעיפים האלה, ולא רואה בהם שום דבר ''שמאלני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית האחר כאדם כמוך, ודה דמוניזציה של האויב (הלאומי, המעמדי או האישי) הינם הבסיס עליהם נבנית השקפת העולם הליברלית שמאלנית (במרכאות ובלעדיהן). ההכרה כי הסכסוך, המשכו ופתרונו תלויים גם בצד שלך ובמעשיו, ולא רק ב''התפכחותו'' של הצד השני, היא נדבך נוסף במבנה ה''שמאלני'' (הפעם המרכאות משמעותיות יותר). אבל נכון, קיומם של היסודות, ואפילו נדבך או שניים בדרך, אינם מבטיחים את קיומו של המבנה כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק עמדתו של עוזי (שארבעת הסעיפים שלך אינם בהכרח "שמאלניים"), הנה גישה ימנית אפשרית, שלא רק מתיישבת עם ההנחות שתיארת, אלא אפילו מסתמכת עליהם: עלינו להיות קשוחים ונחושים מול הערבים, להפגין יד קשה ולא לוותר מילימטר; בסוף הם יבינו שאין להם סיכוי להשמיד את ישראל, ויזנחו את מטרתם זו. נדמה לי שראיתי באייל יותר מכותבת אחת שזה בדיוק מה שהיא אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך שהגישה הימנית שהצגתי אינה מתיישבת עם "הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו"? אני חושב שכן. גם בני אדם כמונו (ניתן לחשוב) יתייאשו אם יווכחו (ניווכח) שאנו עומדים לפני כוח חזק מאיתנו, ושישאר חזק מאיתנו עוד הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי גישה מתנשאת שבבסיסה התיחסות לפלסטינים כאל ילדים שעלינו ''לחנך'' אותם ולהחזיר אותם למוטב. כמובן שיש צורך להגיב בכח על מקרים נקודתיים, אבל גישה כוללנית של כח כמטרה ולא כאמצעי משיגה את ההיפך ממטרותיה, ולא בכדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא כנגד "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי1,גישה שבן גוריון חביבך אימץ בת'כלס. 1והוא לא התנסח כמתנשא במאמר הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יוצא כנגד גישת ''קיר הברזל'' שאיתה אני מסכים, אלא כנגד הגישה ששימוש בכח ישרש מהפלסטינים את דרישתם ה''מופרכת'' למדינה משלהם כתוצאה מהכרה ב''צידקתנו'' להישאר בשיטחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כבר הסבירה את זה פעמים רבות, ובוודאי גם לך (מה שרק אומר שגם אני לא אצליח כנראה לשכנע אותך): בגישה של להיות נחושים מול הפלשתינים עד שיתייאשו מלנסות לנצח אותנו אין שום התנשאות עליהם, ואפילו לא חינוך (אלא באופן מטאפורי; בוודאי שלא במובן בו מחנכים ילדים). כאשר המדינה מענישה עבריין - חשוב לא על גנב זוטר, אלא נניח על מיליונר שמעלים מס - האם מתנשאים עליו? האם מנסים לחנך אותו? מניחים שהוא אדם בוגר ורציונלי, ומנסים להפוך את המעשה הרע ללא כדאי עבורו. בניסיון לחסוך כמה סיבובים: איני בא לטעון כאן "הפלשתינים הם כמו פושעים". הטענה היא שגישה של הרתעה ושל הפגנת כוח ונחישות אינה בהכרח מתנשאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השקפת היסוד של גישה זאת היא מוטעית: אין כאן ענין של יהודים הצודקים בדרישתם לכל ארץ ישראל לבין פלסטינים טועים בדרישה לחלוקה שיכירו בטעותם אחרי שינוצחו, אלא צורך פרגמטי בחלוקה ששום הפעלת כח לא תשנה את דעתו של הצד השני ה"טועה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לצדקתה של הגישה הזו (שאינה גישתי). אני כן טוען שהיא לא (בהכרח) מתנשאת על הערבים, והיא כן רואה (או יכולה לראות) בהם בני אדם כמונו. והגישה הזו לא בהכרח טוענת שאנחנו צודקים והם טועים, והיא בוודאי לא אומרת שהם יכירו בטעותם (במובן אי-צדקתם); היא חותרת לכך שהם יכירו באי-יכולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה של כח כמטרה משיגה את ההיפך ממטרותיה. מה ההיפך מכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ההיפך מכח אלא ההיפך מניצחון שכביכול אמור להיות מושג באמצעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמצעותו", כלומר כח הוא *אמצעי*. משום מה היה נדמה לי שבתגובה 132234 כתבת על גישה של כח *כמטרה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח כמטרה בלעדית להשגת שקט או ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כח הוא ''להשגת'' משהו, אז הוא אמצעי, לא מטרה, לפחות כמו שאני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מתבלבל. אם כח הוא מטרה בלעדית, מהם שקט ונצחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה המושגים כביכול אך ורק בזכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות-לוואי בלתי-רצויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמיץ רק רצה להשוויץ כאן ביכולתו הלוגית המזהירה; אבל לי נדמה שהוא רצה להשפיע על ארז לנסח קצת יותר בזהירות את סיסמאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. העניין הוא שנאלצתי לקרוא את ההודעה של ארז שלוש פעמים כדי להבין שהניסוח היה כושל (נדמה לי שארז לא הבין זאת עד עכשיו). מיץ ראוי לשאפו על חדות עיניו (כולם יודעים שלארנבים אין משקפיים כי הם אוכלים גזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שארז לא הבין נראה לי מוגזם, הוא פשוט קפץ על המציאה להשחיז את ''טקטיקת לנדוור'' מול יריב משובח כמומיצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא תוצאות כפי שתומכי הגישה חושבים שאליהם היא תביא. הנסיון המעשי והשכל הישר מראים שתמיד הושג ההיפך מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה התוצאות שהם חושבים שאליה*ן* היא תביא, האם לא נכון לקרוא לתוצאות אלה *המטרות* ולגישה *אמצעי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מטרתם היא להגיע לכח שכביכול ירתיע את הצד השני ויגרום להכנעתו. (כפי שמתבטא בסיסמאות מטומטמות כמו ''תנו לצה''ל לנצח''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הרתעה וכניעה הן המטרות, וכח הוא אמצעי להשגת מטרות אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה וכניעה המבוססות על כח ותלויות אך ורק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת רק השעה המאוחרת, אבל נדמה לי שדווקא אפשר לחשוב על העניין באופן שלא יפריד בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה. זאת, בגלל שבמקרה שלפנינו, של ''הרתעה וכניעה'', כוח הוא אימננטי לקיום המושגים. אין להם משמעות ללא כוח, כך שהוא לא רק אמצעי אלא מהותי למטרה (ז''א, הרתעה וכניעה הם היבטים של כוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר כוח. אם הכוונה לכוח פיסי/צבאי בלבד, הרי שאתה טועה. ניתן לגרום להרתעה והכנעה ע"י ניתוק תשתיות, חרם כלכלי וכו'. אין צורך בהפעלת כוח פיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתכוון לכוח פיזי בלבד. אפילו ההפך: אפשר לתאר את ארז כיוצא נגד טענה ימנית מסוג מסוים, לפיה "כוח" קובע את מבנה המציאות החברתית, ותופעות כמו הפצצות ומלחמות, הרתעה וכניעה, גבולות או אפילו עצם קיומן של המדינות הן מקרים פרטיים של אותו כוח. לכן, ההפרדה בין אמצעי למטרה כאן היא מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "הרתעה וכניעה" הן מטרות ביניים שנועדו להשיג מטרה מסוג אחר, לכן נראה לך שיש עמימות בין אמצעי למטרה. 2) לפי שיטתך גם תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא הפעלת כוח ולכן נידון לכישלון, כלומר אתה כופר הן במקל והן בגזר. זו טענה די מרחיקת לכת (וחסרת ביסוס). 3) האם השגת כניעה ע"י מרי אזרחי בלתי אלים נחשבת הפעלת כוח? (אני מדבר על מקרה היפותטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דגנדי (ההוא שנרצח בהודו, לא זה שנרצח בישראל), כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע זאת, אך אני מצפה לתשובה אליבא דיהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה "שיטתי" ואני לא בטוח שאני מעוניין להגן עליה. אני בסה"כ מנסה להציע דרך שונה לראות את הדברים. 1. לומר ש"הרתעה וכניעה הן מטרות ביניים" מחייב להחזיק בהנחות מסוימות על אופי המטרות של מדינות ושל האדם בכלל. גם לא טענתי לעמימות בין אמצעי למטרה: כתבתי שאפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח. דוגמא מוכרת שלא המצאתי כרגע: אם האדם מונע ע"י חתירה לעוצמה, אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית. יש לה ערך בפני עצמה, ומה שנראה לך כמטרות הסופיות הן בעצם כיסוי למטרה האמיתית שהיא העוצמה. 2. אחד המאפיינים של תורות ימניות הוא האמונה שהאדם הוא לא טוב מיסודו. יש בו, לכול הפחות, שילוב בין טוב ורע. תפקיד החברה הוא להוציא את הטוב מהאדם ולדכא את הרע, ומידת החירות שנאפשר תלויה במידה שאנשים מדכאים באופן עצמאי את הרע בתוכם. כוח הוא הכרחי לקיום החברה: הוא יכול להיות מופעל ע"י האדם עצמו, או ע"י החברה החיצונית, אבל הוא הכרחי. בהקשר שלנו, לדעת אנשים בעלי השקפת עולם ימנית, אם הפלשתינאים לא מדכאים את היצרים "הרעים" שלהם – אנחנו נעשה זאת בשבילם. תורות שמאליות מאמינות, בהכללה, שהאדם הוא טוב ביסודו. הרוע נוצר ע"י הכפייה החברתית והדיכוי שמופעל ע"י החברה ושפוגע בטבעו הטוב של האדם. התגובה האנושית לדיכוי היא התנהגות "רעה". תוכל לראות ביטוי לזה בתגובות של ארז הפזורות ברחבי האייל: הוא טוען שהסיבה האמיתית למעשי הפלשתינאים היא הטרור והכיבוש. בהקשר שלנו, "תגמול כלכלי לקידום מדיניות" הוא לא בהכרח הפעלת כוח פשוט בגלל שהשמאל לא ינתח את מבנה היחסים החברתיים כבנוי על כוח. וכך אני מבין את מה שארז אומר במהלך הפתיל הזה (גם אם הניסוח של "כוח כמטרה" לא מדויק): ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טענתך מבולבלת (או מבלבלת) משהו, לכן קשה לי להגיב. "אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית" מה הקשר להיותה הגנתית או לא הגנתית? "אפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח." אנא חדד, או הדגם. אם הבנתי את טענך כראוי (ויש לי הרגשה שאין הדבר כך) ניתן לייחס לכל פעולה מטרה סופית של עוצמה, או לחלופין לכל מטרה, אמצעי של עוצמה. 2) לא מסכים. אני מכיר מדגם מספיק רחב של אנשים הן מהימין והן מהשמאל שהם אנטיתזה מושלמת לתאוריה הזאת. (אגב, שמתי לב שבעוד השמאל מגלה הבנה וסלידריות כלפי העם הפלשתיני, לדוגמה, ושאיפותיו הלאומיות, הוא מפגין הרבה פחות סולדיריות כלפי הפרט הפלשתיני מאשר רוב הימנים שאני מכיר. רוב המתנחלים שאני מכיר יכולים ללמד את השמאל פרק חשוב בדו-קיום, ובכלל, רוב אנשי השמאל שאני מכיר מיזנטרופים בהרבה מעמיתיהם הימנים, על אף היותם הומניים יותר). בכל מקרה, אם ארז אכן מאמין שהאדם הוא טוב ביסודו, כיצד הוא מסביר את התנהגותינו "הרעה" ככובשים? או את התנהגותם "הרעה" של המתנחלים? או של "הדמגוגים הימנים"? תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא בפירוש הפעלת כוח. אני לא רואה שום דרך אחרת להסתכל על כך. "ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה." גם נסיגה חד צדדית היא שימוש בכוח, ומשא ומתן מושתת ביסודו על כוח. המסקנה מטענה כזו היא שלא ניתן לעשות דבר שלא יחמיר את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה אולי קצת מבולבלת כי הקצנתי אותה במהלך הפתיל. מטענה שכוח הוא מרכיב אימננטי של "הרתעה וכניעה", עברתי לכך ש"הרתעה וכניעה" הם היבטים של כוח, ומשם לטענה שכוח הוא המהות של היחסים החברתיים. אני אשאר כבר עם הטענה הזאת (כאילו, מה אכפת לי. זה לא משנה למציאות מה אני כותב). הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה. גם לא הטענה שהממשות החברתית האמיתית היא כוח. אם זה אכן כך, הרי שמבנים חברתיים כמו מדינה, משפחה וכדומה הם ביטויים של הכוח הזה (אני לא מתכוון שהם תוצאות שלו. הם גילויים של הכוח עצמו), וגם תהליכים חברתיים, ממלחמה ועד דו-שיח פשוט, הם למעשה ביטויים שונים של כוח. לכן, אם נרצה להבדיל בין אמצעים ומטרות, לא נוכל לעשות זאת באמצעות הקריטריון של "כוח". הוא קיים בכל התהליכים והיעדים החברתיים, ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות. 2. כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות. בנוגע לפסקה השנייה שלך, אפשר לנתח את היחסים בין בני-האדם שלא דרך פריזמה של כוח, ואפשר לשאוף להגיע לשם. אם נזכר ברעיונות שמאליים, הרי המרכסיזם שואף ל"מלכות החירות" שבה הכוח מפסיק להיות גורם משמעותי, רוסו מדבר על "הרצון הכללי" שבו כולם שואפים לאותם הדברים גם ללא כפייה, פשוט כי אלה הדברים הנכונים ועוד כאלה. האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכו, אני נהנה לקרוא את שניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עדיין לא לגמרי עשית סדר, והשארת אותי עם שורה של טענות לענות עליהן, מבלי לדעת לאיזו אחת מבניהן אתה באמת מתכוון. "הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה." טיעון כזה יכול לסיים כל וויכוח אך לא ברור מה הקשר שלו לכאן... :) "ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות." כאן אנחנו חלוקים. אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת. 2)"כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות." אני תמיד שמח להסכים :) העיקר שאתה מבין שניתוח התורות שלך הוא בהכללה גסה. "האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת." קשה לי להאמין שזה ריאלי, שהרי בסיטואציה כזו מספיק תפוח רקוב אחד על מנת לחבל בכל הסדר החברתי (ומשוגעים תמיד קיימים), וסדר שכזה מחייב ביטול מוחלט של קריטריונים לחלוקה חברתית (מדינות, דתות, אמונות, גזעים, לאומים, מינים). מכיוון שאני לא רואה את חצי האנושות עוברת ניתוח לשינוי מין, קשה לי להתייחס למצב כזה כריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים. אני לא מתעניין בנכונות הטענות שהעליתי, בדרך המתאימה לתאר את המציאות או ב''מה צריך לעשות עכשיו''. לפחות לא בהקשר לדיון הזה. אני מנסה להציע צורת מחשבה, לפיה הדברים שארז אומר מצייתים לחוקי הלוגיקה באונטולוגיה מסוימת (אין אפשרות להבחין בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה אם היחסים החברתיים הם גילויים של כוח, ולכן הניסוחים של ארז אינם מוטעים). זה לכשעצמו לא חכמה, אולי לכול לוגיקה אפשר למצוא עולם היפותטי שיתאים לה. אני הולך צעד קדימה ומנסה להראות שהאונטולוגיה הזאת תואמת את תפיסת-העולם של תורות ימניות, ולכן השימוש בה אינו שרירותי. (ורק להבהיר, אני טוען כמובן שארז יוצא נגד האונטולוגיה הזאת, וכך צריך לקרוא את דבריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן מדברים על אותם דברים (למרות שגם התפזרנו). בכל מקרה, כפי שאמרתי:"אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת." טיעון זה שולל את חוסר ההבחנה בין כוח כאמצעי או כמטרה, מאחר והוא תמיד אמצעי, ולעולם לא מטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי" זה לא טיעון כל-כך מוצלח לדעתי. ובכול אופן, הוא לא עונה במישרין לטענה שלי. היא לא הייתה שכוח הוא המטרה הסופית, אלא שמהות האינטראקציה החברתית כולה - גם תהליכים וגם מבנים – היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטיעון שלי הוא לא "נראה לי". זו הסתייגות שנועדה לומר שזו דעתי. הטיעון הוא: "כוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת." 2) הוא לא עונה במישרין מכיוון שטענתך עדיין לא מגובשת דיו. אם אתה טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח, אזי טענתו של ארז מוטעית, שהרי לא ניתן למצוא מקרה בו הכוח אינו אמצעי/מטרה, ומאחר ויש טשטוש לטענתך בין כוח כאמצעי ובין כוח כמטרה, הרי שלארז לא נותרה אלטרנטיבה לכוח כמטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי כוח אינו "מטרת ביניים בצורה די מובהקת". את המציאות אפשר לנתח בכל מני אופנים, ולאו דווקא הדרך שחוברתנו אליה היא הסבירה ביותר. 2. אני לא טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח. אני אומר שארז (לפי הפרשנות שלי) יוצא נגד הטענה הזאת, שהיא טענה מובלעת ב(חלק מה)מחשבה הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן אפשר לנתח בהרבה אופנים, אך הדגם לי מקרה בו כוח הוא המטרה הסופית. 2) כאן כבר איבדתי את טענתך, או את טענתו של ארז, אך בכל מקרה היא נראית מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהטענה מעגלית. אתה בוחר באיזה אופן להסביר את המציאות (או את ההתרחשויות), ומסביר את כל התופעות לפי אותם עקרונות (ולזה אנחנו קוראים "להבין"). להדגים מצב שבו כוח הוא המטרה הסופית? עצם קיום החברה הוא תוצאה של כוח ונועד להפעלה של כוח (אם נשתמש בחשיבה ימנית), לפחות לפי התזות שאני מעלה כאן. אני אנסה להסביר שוב, כדי להיות בטוח שאני מבין. הימין ינתח את היחסים בחברה האנושית במושגים של כוח (היחסים הבסיסיים בין פרטים או אומות מוכתבים ממאבקי כוח), בעוד שהשמאל שואף להשתמש במושגים אחרים (מאבק אינו הכרחי. קיימת רציונאליות גבוהה יותר מהאינטרסים הפרטיים של אדם או אומה, שזהה לצדק נעלה יותר מהצדק הפרטי, ובמצב "הטוב" אנשים יפעלו לפי הצדק מרצונם). כמו שכתבתי, ההשקפות האלה נגזרות מהשקפות בסיסיות יותר על טבע האדם. השקפות ימניות מניחות שאם "תניח לאדם לנפשו" הוא יעשה רע, ולכן הפעלת כוח היא חלק מרכזי בקיום החברה (ואולי אף מטרתה) – לגרום לאדם לא לעשות רע, בין אם בכפייה אקטיבית ובין אם בהטמעה של עכבות. השקפות שמאליות, מנגד, חושבות שב"מצב הטבעי" האדם הוא טוב ביסודו, והפעלת כוח וכפייה היא מה שהורס את הטוב הבסיסי הזה. לכן, ההתייחסות שלהן לכוח היא כדבר שיוצר ריאקציות שליליות (למשל, הפלשתינאים מבצעים מעשי טרור כי אנחנו מדכאים אותם). זה לא שאני חושב שהאבחנה הפשטנית הזאת מקיפה את החשיבה המדינית, אבל נדמה לי שהיא מספיקה כדי להסביר את הנתק שנוצר לפעמים בין ארז (ואחרים) לבין מבקריו, וזאת הייתה כל המטרה של הידחפותי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לנסח את טענתך מחדש: השמאל מאמין שהימין רואה את עצם קיום החברה כיחסים של כוח -> הסתכלות כזו מאפשרת את קיומו של כוח כמטרה -> השמאל רואה בכוח כמטרה דבר בזוי מוסרית וחסר תועלת פונקציונלית. כאן נקלעת לפרדוקס, כיצד השמאל רואה מקרים של כוח כמטרה, אם המושג הזה כלל לא קיים בנקודת המבט שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה פרדוקס. השמאל לא ''רואה מקרים של כוח כמטרה'', אלא טוען שהימין מנתח כך את המציאות. עצם ניתוח המציאות בצורה כזאת, והפעולות שננקטות כתוצאה מניתוח זה, מביאים, לדעת השקפת העולם השמאלית, למעגל הדדי של הפעלת כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לענות לך, התגובה הקודמת עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת כן אגיב: 1) את ההגדרה לכוח אתה סיפקת, ע"י ההצהרה כי סנקציות כלכליות הן גם הפעלת כוח. לפי הצהרה זו, ניתן לנסח שימוש בכוח כ"שימוש באי שוויון בין שני גורמים". מאחר וכל בני האדם נולדו שונים (גם אלו שטוענים שכל בני האדם נולדו שווים, מדברים על שיוויון זכויות, שיוויון הזדמנויות ושיוויון חובות, ולא על זהות), לא ניתן לפרש אינטראקציה בין שני אנשים/גופים/חברות כמשהו פרט לשימוש בכוח. אם כן, לפי הגדרתך, אני לא רואה כיצד ניתן לפעול למימוש אינטרסים מבלי להפעיל כוח. 2) מדוע פרדוקס אתה שואל? השמאל, לשיטתך, מאמין בטוב שבכל אדם, ומאמין שהאדם אינו פועל לפי נקודת מבט כוחנית. לעומת זאת, הימין, לשיטתך, כן פועל מנקודת מבט כזו. כיצד השמאל מפרש כך את נקודת המבט של הימין, אם הוא מאמין שנקודת מבט כזו לא קיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שימוש באי שוויון בין שני גורמים" הוא אפיון מעניין לאינטראקציה חברתית, אבל אני לא רואה למה אתה צריך להניח שהוא מבוסס על כוח. אי-שוויון בין שני גורמים הוא גם הגורם למשיכה, לסקרנות ועניין, לתועלת או לכול מניע אחר שתרצה. למען האמת, לא צריך להניח אפילו אי-שוויון בין המשתתפים באינטראקציה: בפרפראזה על לקאן אפשר להגיד שכול אחד מהמשתתפים מקיים אינטראקציה עם דמות השני שבתודעתו בלבד. 2. השמאל לא טוען שנקודת המבט הזאת לא קיימת, הוא טוען שהיא מוטעית. אם אנסה לדייק יותר, הוא טוען שהיא לא משקפת את המהות האמיתית של היחסים החברתיים. בעוד שהימין יטען שהמהות היא כוח, השמאל יטען שכוח הוא תוצאה (של כפייה ודיכוי, של מלחמת מעמדות, כל תורה והצעותיה). האבחנה החשובה כאן היא האבחנה הבסיסית מהות/תופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
) לא טענתי שאינטראקציה היא שימוש באי שוויון, אלא שכוח הוא שימוש באי שיוויון. זה מתבסס על טענתך כי סנקציות כלכליות גם הן נחשבות שימוש בכוח (ומהעובדה שלא הכחשת שגם נסיגה חד צדדית ומו"מ הם שימושים בכוח). 2) א) הנחתך התבססה על העובדה שהשמאל מאמין שהאדם הוא טוב מיסודו. זה קצת שולל את הבנתם לנקודת המבט הימנית לשיטתך. ב) האם השמאל טוען שהימין סובל מדיכוי חברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא יודע באילו דרכים נוספות אני יכול להבהיר למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפתי לא נובעת מראיה אתית של אופי האדם. כמאקיווליסט אני לא חושב שהאדם טוב או רע מיסודו, אלא אינטרסן. דבריי מכוונים כנגד הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם. גישה מוטעית זו קיימת גם כמובן גם בצד השני החושב שישיג את מטרותיו אך ורק ע"י טרור, אך ביקורתי מופנית בעיקרה כלפי החברה בה אני חי. אם כל צד ינסה להבין גם את הצד השני (ו'להבין' אין פירושו בהכרח 'להסכים'), מצב האלימות והמתיחות יפחת בהכרח. לטעות בגישה שאני יוצא כנגדה יש לא מעט דוגמאות היסטוריות: בן-גוריון שלא שעה לאזהרות שרת בשנות ה50 באשר להגברת פעולות התגמול הביא את ישראל לסף מלחמת סיני. ניקסון וקיסינג'ר לא רצו לצאת מויטנאם לפני שיכניעו את הוויאט-קונג בפעולה צבאית שכמובן רק החריפה את הלחימה והביאה אותה גם לקמבודיה. גישה מצ'ואיסטית זו של 'לצאת בכבוד' שלטה גם בחשיבה הצבאית והפוליטית לכל אורך השהייה המיותרת בלבנון. כמובן שהחיזבאללה שנלחם על אדמתו ומולדתו לא ראה זאת כך והמלחמה נמשכה עד שהיה לנו האומץ והחוכמה לצאת משם. גישה זו שולטת גם כיום מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא ומתבטאת בסיסמאות מטומטמות כמו "תנו לצה"ל לנצח". כל עוד לא תשורש גישה זו או לא יקום המנהיג החכם שיפעל בניגוד לה, אנחנו נידונים למלחמה סזיפית ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפגע, אבל אני חושב שאתה לא מבין מה זה מאקיווליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להיכנס לזה. מה גם, שאני לא ממש מתחבר למקיאוולי, ואני לא האדם המתאים להסביר אותו. אבל אני אתייחס נקודתית לדברי ארז (למרות שכך אני מחמיץ את העיקר). עיקר התגובה של ארז נוגע ל"גישה מוטעית זו" שהיא "אם רק נהיה תקיפים מספיק 'נחנך' את אויבנו ונשרש את התנהגותם". אולי ננסה לבדוק אם מאקיאוולי עצמו חושב שהגישה מוטעית. ניתן לו לדבר במילותיו הוא: "מכאן, עלינו לציין, כי כשהוא כובש מדינה, על הכובש לשקול את כל מעשי האכזריות שהוא נצרך לעשות, ולעשותם כולם בשטף אחד ומיד, למען לא יוצרך לחזור עליהם חדשות לבקרים, ובשביל שיוכל לרכוש את לב האזרחים ואת אמונם, אם יפעל לטובתם ולא יחדש את מעשי האכזריות שבכורח הנסיבות עשה תחילה. כל מי שפועל בדרך אחרת – אם עקב הססנותו או כי יעצו לו עצה רעה – חייב תדיר להחזיק סכין בידו, ולעולם לא יוכל לסמוך על נתיניו, כי הם אינם יכולים לבטוח בו, בגלל הפגיעות המתמידות המתרחשות תמיד, שהוא פגע ופוגע בהם. כי זאת יש לדעת: לפגוע יש בבת אחת למען יורגש טעמן של הפגיעות פחות, וכך תפגענה פחות; אך את המעשים המיטיבים יש לעשות קמעא קמעא, למען יורגש טעמם". ומקיאוולי גם מסביר למה צריך להיות אכזרי ולהפעיל כוח: "מכאן עולה שאלה: האם מוטב לו לאדם שיאהבוהו או שייראו מפניו? התשובה היא כי רצוי גם זה וגם זה; אולם מאחר שקשה לצרף את שתי האפשרויות יחד, אם חייב אדם לבחור באחת מהשתיים, בטוח הוא הרבה יותר כשייראו מפניו מאשר כשיאהבוהו. כי על בני אדם אפשר לומר זאת בהכללה: שהם כפויי טובה, הפכפכים, צבועים, מתחמקים מסכנה, תאבי בצע; כל זמן שאתה מעניק להם רוב טובה, הריהם כולם שלך, והם מציעים לך את דמם, את רכושם, את חייהם, את בניהם, כפי שכבר אמרתי לעיל, כשהסכנה רחוקה. אך כשהיא מתקרבת, הם מתמרדים נגדך...ובני האדם חוששים פחות לפגוע באדם הגורם אהבה, מאשר באדם הגורם יראה; כי האהבה מוחזקת בקשר של חובה, ומאחר שבני אדם הם רשעים, הם מנתקים קשר זה בכל הזדמנות שתועלתם דורשת זאת. לעומת זאת, מוחזקת היראה בפחד מעונש, פחד שלעולם אינו נוטש את לב האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סימנתי את הקטע הזה בספר שלי. צריך אולי להוסיף לציטוט שלך את המשפטים הפותחים והמסכמים של הפרק (התרגום העילג הוא שלי): 1) "אני אומר שכל נסיך אמור לשאוף שיחשבו אותו לרב חסד מאשר אכזר". 2) "מכיוון שאנשים אוהבים מכוח עצמם ושונאים על פי מעשי (או החלטות) השליט, הרי שנסיך פיקח צריך להשען על דברים שבשליטתו ולא בשליטת זרים. הוא רק צריך לשאוף לכך שלא יהיה שנוא." כך שלהבנתי הקטנה, אולי הנסיך צריך להשתמש באכזריות וכוח בצורה מאד מושכלת ולפי חישובים קרים, תוך כדי שמירה על הכלל שעדיף שלא ישנאו אותו (כי לאהוב אותו זה לא בדיוק אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שהפסקה הראשונה שהבאתי מציעה לנסיך איך לעשות בדיוק את זה (להשתמש ביתרונות האכזריות בלי להביא למצב שתהיה שנוא). בכל מקרה, החלק המעניין הוא שה 'VIRTU אצל מקיאוולי הוא פונקציה של תוצאות בלבד: ניתן לדעת אם הוא ניחן במידה הטובה רק בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאוולי גם טען כי לא ניתן להתחמק ממלחמה, כי אם רק לדחות אותה לרעתך. קשה לי להאמין שגם ארז חושב כך, אך אין זה משנה - סיפור קפקאי אינו סיפור בעל הסגנון של קפקא, אלא סיפור שמתעסק במועקת אדם כנגד מערכת ביורוקרטית (בערך, לא לקפוץ עליי). באותו האופן גם מקיאווליסט אינו חייב להיות בעל אותן השקפות מדיניות של מקיאוולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. ועדיין, לא כל דבר זהה לכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננחי שאכן האינטרסים של ישראל הם אינטרסים של כוח, ומולה עומד טרור רצחני, שגם הוא מושתת על אינטרסים של כוח. בסופו של דבר, אחד מהם ישיג את מטרתו, כך שבכל מקרה הטענה שלך מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטעות בהשקפת הימין. אין כאן משחק של סכום-אפס אלא משחק ששני הצדדים יכולים להרויח או להפסיד בו. כרגע אנחנו נמצאים במקרה השני. זהו הרעיון העומד בבסיס אוסלו - סיום הכיבוש הוא אינטרס של שני העמים. קריסתו הביאה אותנו למצבנו כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו באמת הרעיון העומד בבסיס אוסלו? האם הסכם אוסלו מכיל מספיק מנגנונים שנועדו להבטיח את כדאיות ישומו לשני הצדדים1? למיטב הבנתי לא, אבל אתה מוזמן להביא מראי מקום. בהערת אגב אוסף שהסכם פריס מ-1994, לפי הבנתי, נועד כדי לנסות ולהטות את הכף לכיוון השני (משהו מקביל לשיחות וושינגטון, שיש שקוראים להם, כנראה מחוסר ידע על תוכנן, "בזבוז זמן") על ידי יצירת מנגנונים כלכליים (שהיו חסרים בהסכם אוסלו) שיצרו אינטרסים משותפים לישראל ולישות הפלסטינית. 1 ניקח לדוגמה את השליטה על השטחים. מעניין לשאול את השאלה האם בשיקול כלכלי טהור כדאי לישראל לשלוט על השטחים? השליטה על השטחים מבטיחה שליטה על מקורות מים עיקריים, על עתודות קרקע לפיזור האוכלוסייה בשטח שאינו מדברי, מבטיחה תעסוקה לאנשי צבא ולתעשייה שלמה מסביב לצבא וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הוא הסכם ביניים שמטבעו מהווה בסיס להסכמי המשך ומבחינת תוכנו עוסק בשטחי האוטונומיה ובסמכויותיה. העיסוק במים,קרקע וכו' מטבע הדברים נדחה למועד מאוחר יותר כאשר יתבססו ישומי ההסכמים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע מצא מישהו לנכון לנסח את הסכם פריס? כמובן עולה גם השאלה, מדוע לכונן הסכמי ביניים ולא לגשת ישר להסכם קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כפי דברייך הסכם פריס מהווה מעין השלמה או תוספת למה שלא נכלל באוסלו. יצירת מצב חדש ובלתי הפיך דורש את הקמתו בצורה הדרגתית בשורה של שלבים. לכן יש צורך בסדרת שלבי ביניים ולא בהסכם קבע מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסכם אוסלו מגדיר בתוכו כי הוא ילווה בהמשך בהסכם ביניים כלכלי (הסכם פריס)? לא זכור לי משהו כזה. בעיני הסכם פריס נראה כמו ניסיון של רבין ומשרד ראש הממשלה לשנות את הכיוון אליו הוביל הסכם אוסלו פרי היצירה של פרס ומשרד החוץ. זה מתחבר לי גם עם האמירה של איתן הבר שנשאל מדוע לא שותף משרד החוץ בשיחות השלום עם ירדן וענה "כי הם לא שיתפו אותנו באוסלו", עם המאבק סביב הקמת נמל עמוק בעזה מול שימוש בנמל אשדוד כנמל העיקרי של הרשות הפלסטינית עד כדי נכונות להחכרת שטחים בנמל לרשות, עם הסכם פריס, ועוד. אני רואה מאבק בין גוף אחד (רבין ומשרד ראש הממשלה) שמתעקש לגבות את ההסכמים עם הפלסטינים בהסכמים כלכליים מול גוף אחר (פרס ומשרד החוץ) שמתעלם מזה, מסיבות השמורות עימו. עצם ההחלטה על תקופת ביניים משאירה זמן לעצב את המציאות כדי להגיע להסכמי קבע מסויימים. סביר להניח שבזמן הזה כל המשתתפים במשחק, מהחמאס דרך הרש"פ עבור בממשלת ישראל וכלה במתנחלים יפעל כדי לקבוע עובדות מסויימות בשטח שיובילו להסכם סופי בעל אופי מסויים או למוטט את האפשרות להסכם. מדוע לקחת את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמהלך יצירת המצב המוסכם ע"י הסכם קבע השחקנים לא ינסו ליצור עובדות בשטח על מנת לשנותו? מצב כזה מטיבו הוא הפיך יותר ושביר יותר משורה של הסכמי ביניים בלתי הפיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בסופו של דבר על שני הצדדים להתפשר, אך הכוח שיפעילו ישפיע על מידת הפשרה, כך שבכל מקרה לכוח כן יהיו תוצאות. בכל מקרה, מאחר ואתה תומך בהסכם שבא לקראת הפלשתינים יותר ממה שהוצע להם לפני תחילת האינתיפאדה, הרי שאתה בעצמך אנטיתזה לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למי בחברה הישראלית אתה מתכוון כשאתה אומר: "הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם." מכל מקום, אני, למשל, איני שייך לחושבים כך. בכלל, איני חושב שיש הגיון פנימי במשפט הזה, שכן גם אם צד אחד צודק לגמרי והאחר הוא השתקפות של הרוע המוחלט, לא בהכרח יכול הצד "הצודק" לחנך את הצד הרע ולשרש את התנהגותו. יכול גם לקרות בדיוק ההפך, והניצחון אינו בהכרח נצחון "הצודק" בגלל שהוא צודק, אלא תוצאה של גורמים אחרים לגמרי. כשזאב טורף כבשה, מי משניהם "צודק" ? ואם הכבשה מצליחה להימלט מהזאב הרעב שבסך הכל רוצה לאכול מסבות טבעיות האם היא "צודקת". בסכסוך בינינו ובין אוייבנו אני חושב במושגים של "צודק" ו"לא צודק" רק בהתייחסות לפרטים ספציפיים, ולא בראייה כללית. אבל הדבר החשוב באמת, שאותו אני זוכר כל הזמן, הוא הידיעה לאיזה צד אני שייך. וללא כל קשר, פשוט תוך כדי כתיבה, שמעתי בחדשות ברדיו שהאמריקאים מגנים אותנו במלים קשות על הפעילויות שלנו בעזה, ומזכירים את הנער והאישה בהריון שנהרגו. (זו אגב, ידיעה פלשתינית, שאני מפקפק באמיתותה, שאותה הביאו האמריקאים כעובדה). ומיד אחר כך אני שומע ידיעה בחדשות בטלוויזיה על הפצצה אמריקאית בעיראק, שבה, לדברי העיראקים, נהרגו 24 אזרחים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא "צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט." דבר זה ממצה בדיוק את מה שאמרתי. לפי דברייך השמאל לא זוכר לאיזה צד הוא שייך. הימין ממשיך בשלו ומאשים את השמאל שלא נגרר אחרי שיגעון המלחמה וטירוף השטחים שלו. ובאשר לפיסקה האחרונה, כבר התייחסתי כאן:תגובה 118209 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לטעות לגבי עמדתי בכל שלושת הנושאים שהזכרת. מבלי להתייחס לשאלה אם הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא ש"צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט.", הרי בהודעתך הקודמת הסברת גם את הסיבה לדעה הזאת שהיא לפי דעתך שיקולים של צדק, (ולא של תועלת, כפי שמובלט בניסוח החדש), ואני הגבתי רק על ההקשר הזה. לא אמרתי איזו אמירה גורפת בדבר שיכחת השמאל לאיזה צד הוא שייך, ומה שניסיתי לעשות הוא להבהיר יותר את השקפת העולם שלי שמתבססת בעיקרה יותר על שיקולים של תועלת הצד שלנו מאשר על שיקולים של צדק, שלדעתי, בתמונה הרחבה, אינם מוגדרים היטב. במילים אחרות: אם אני זאב ואני רעב אז אני מתכוון גם לאכול, וזה לא קשור כלל לצדק. אשר לאמריקאים, לא הייתה בדבריי ביקורת על פעולותיהם הצבאיות בעיראק (ואני גם מפקפק בנכונות הידיעות שמספקים לנו העיראקים בדבר האבדות בקרב האזרחים, בדיוק כפי שאני מפקפק בידיעה האחרונה של הפלשתינים בדבר האישה ההרה והנער), אלא ביקורת על הצביעות שהם מגלים כשהם מבקרים פעולות של הגנה על חיינו שאנו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, ראית את ההבהרה בתגובה 130931? בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, האם אתה לא מאמין שאוכל למצוא ערבי יחיד שמטרתו היא לא חיסול ישראל? ואם אמצא ערבי שממעשיו ומהצהרותיו אפשר להסיק שמטרתו אינה חיסול ישראל כמדינה עצמאית (מה שנראה לי על פניו קל), האם תטען שהוא משקר, ותנתח את מעשיו בצורה בלבנית (משהו כמו "הוא נלחם בצבא הגנה לישראל, תוך כדי סיכון חייו, על מנת שישראל תנצח במלחמה, ותכנס לשאננות, ותפסיד במלחמה הבאה")? משום שאם התשובה לשאלה האחרונה היא חיובית, אין טעם להמשיך את הדיון, רק שנראה שעל פניו אתה מי שמחזיק באמונה הנאיבית. ואולי נלך לדוגמא יותר קלה לבדיקה, האם אתה מאמין שתוכל למצוא מטרה משותפת לכל האנשים השיכים ללאום היהודי, ושאינה משותפת לכלל האנשים? אם כן, בוודאי שהיא משותפת לי, לך, ולשאר המגיבים היהודים באייל, מה שייקל מאד את בדיקת הנכונות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלך, ממנה צמח כל הענף הזה, היא שהימין (או חלקו) מאמין בקיום מטרה משותפת ל*כל* (לפי ההסבר שנתת ל"כל" בתגובה 130971) האנשים בעלי זהות לאומית מסוימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטענה שלי לא מתייחסת לימין. בלי קשר, כן, יש בימין מי שמאמין בקיום מטרה משותפת ל*כל* האנשים בעלי זהות לאומית מסוימת. לפי תגובה 131517 יכול להיות שגם מר ו. הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרה שלך סותרת את התגובה המקורית תגובה 127266, שלפיה המחשבה ש"מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל" היא אנטי-שמאלנית. הוא כותב "מטרתם של הערבים (בהכללה)", ואתה בא עם מאזני בית-מרקחת להסיק שמדובר על "*כל* הערבים" בלי יוצא מן הכלל. מדובר על מטרה לאומית, ואין הכוונה שכל פרט ופרט מוכרח להחזיק בה באדיקות ולפעול לפיה. להיפך: מספיק שזו תהיה מטרתם של בודדים, שמצליחים לסחוף אחריהם את ההמונים ולגרום להם לפעול למען המטרה הזו. אני מניח שההסבר הזה הופך את השאלה שלך בפסקה השניה למיותרת, אבל בכל זאת: אין לי ספק שתוכל בקלות רבה למצוא ערבים ש"מטרתם" (תהיה-אשר-תהיה ההגדרה של המונח הזה) אינה "לחסל את ישראל" (כנ"ל). אין לי גם ספק שתוכל למצוא כאלו שזו כן מטרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלל לא סותרת, מסבירה, קרא (שוב) את תגובתי הראשונה (תגובה 130766). 2. אני לא "בא עם מאזני בית-מרקחת", אני מסביר את תפיסת עולמי, שלפיה אי אפשר לדבר על מטרתם של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית, אם אין להם מטרה זהה (כתבתי את זה איפשהו? אה, כן, ב תגובה 130766). 3. אם זו רק מטרתם של בודדים, זו בטח לא מטרה לאומית. אם הבודדים מצליחים לסחוף אחריהם המונים, זו מטרתם של הבודדים ושל ההמונים הנסחפים. אם וכשנגיע למצב בו יש רק אדם אחד בלאום שמתנגד למטרה, אולי תוכל לדבר על מטרה לאומית. 4. אז, מה באמונה הזו נאיבי במיוחד (תגובה 130927)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קושר למונח "מטרה לאומית" אזיקים בדמות הדרישה שהמטרה תהיה משותפת ל*כולם* ("כולם" במובן של סמילי). זה הופך את כל הדיון ללא-מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא *קושר* כלום, אני מנסה *להסביר* תפיסת עולם שבה אי אפשר לדבר על הכללה ללא שהכלל יכול על כל הפרטים. חשבתי, בעקבות תגובה 127329 שאתה רוצה תשובה, ושזה מעניין אותך, מתברר שסתם שאלת שאלה ושהתשובה לא מעניינת אותך, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה לשאלה שלי בתגובה 127329, היא שהמחשבה השמאלנית מבוססת על דקדוקי עניות בקשר לפירוש ה"מדויק" של ביטויים כמו "מטרתם של הערבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר מהי מטרה של קבוצה. האם הכוונה שלכל פרט בקבוצה חייבת להיות המטרה הזאת, או מספיק שהקבוצה ככלל מתנהגת כאילו לכל פרט שבה וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שלכל פרט בקבוצה חייבת להיות המטרה הזו, או לפחות שכל פרט בקבוצה יתנהג כאילו יש לו את המטרה הזו. התנהגות הקבוצה ככלל לא מעידה על כוונת פרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת אמירה בעייתית. אני חושב שאנשים בעלי השקפה שמאלנית לא (בהכרח) יתכחשו לעובדות. דהיינו, אם תעשה סקר ותגלה שלקבוצת-אנשים-המאופיינים-ע"י-השתייכות-לאומית יש מטרה זהה, גם שמאלנים יקבלו את הממצאים. הם רק עשויים להתייחס לזה כאל "תודעה כוזבת", או במילים אחרות, שמאלנים חושבים ש*לא צריך* שלקבוצה לאומית תהיה מטרה זהה. (האמת, גם זה לא מדויק: הם חושבים שהמטרות של כול האנשים צריכות להיות זהות. לפחות החלקים הרדיקליים של השמאל חושבים כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שתוכל לעשות סקר אמין וגדול מספיק שיוביל למסקנה שלקבוצת-אנשים-המאופיינים-ע"י-השתייכות-לאומית יש מטרה זהה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |