בתשובה להקריבו המקוטב, 14/02/03 8:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועוד הנחה (לא יודע עם "יסוד") שאוסלו התבסס עליה: ו. עדיף לעשות זאת עם ערפאת מאשר עם מנהיגות אחרת (נניח, מקומית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי פעמים רבות, המנהיגות הפלסטינית המקומית היא ש''היפנתה'' את ישראל לעראפת כמנהיגה הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך היא למשת''פים מטעמנו כמו ''אגודת הכפרים'' שהקים אריק שרון בימי בגין, רעיון זה הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות אותי להוכחה לשתי הטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 73481 תגובה 110286 תגובה 121823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, זו תשובה לתגובה 129713, בה ביקשתי ממך הפניה למקומות בהם ביססת את הטענה שהמנהיגות המקומית הצביעה על ערפאת. קישרת לשלוש תגובות בהן אמרת זאת, אבל לא ביססת (שזו לא האשמה, כי אף אחד גם לא חלק עליך שם). אגב, איני אומר שלא היה זה כך, רק אשמח לקבל ביסוס. בתגובה עליה ענית תגובה 129714 ביקשתי את ההוכחה לטענה שאמרת שהוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון של השלטון הישראלי, שהחל במחצית הראשונה של שנות ה80, לתת סמכויות בידיהם של אנשי "אגודת הכפרים", עורר התמרמרות רבה בקרב התושבים הפלשתינים. לרשות "האגודות", שלאנשיהן הותר לשאת נשק, הועמד תקציב שהיקפו כ-10 מיליון דולר בשנה, אבל אנשיהן גבו מהתושבים תשלומים, גלויים וסמויים, בעד שירותים שהוסמכו להעניק חינם, בהם שירותי-ייצוג כלפי הממשל הצבאי, השגת רשיונות שונים וכו'. רבים ראו בזה מעין שוחד. ההתמרמרות כלפי אנשי האגודות גברה, עד כדי כך שאפילו ירדן ראתה עצמה אנוסה להודיע, שהחברות בהן תיחשב בגידה ודינה מוות. בסופו של דבר חדל הממשל הצבאי במחצית שנות השמונים לתמוך באגודות, חלק מאנשיהן נעצרו ונידון על מעשי-שחיתות ופשעים אחרים, והן התפרקו בהדרגה. במחצית השנייה של שנות ה80 כבר לא ניכר רישומן." (ישראל 50 השנים מאת דוד שחם, עמ' 481) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להזכיר לקוראים: ארז טען שהרעיון של 'משת"פים מטעמנו כמו "אגודת הכפרים" שהקים אריק שרון בימי בגין... הוכח כשגוי ונובע מהשקפה לאומנית של הנצחת הכיבוש'). הכשלון של המימוש מוכיח שהרעיון שגוי, בערך כמו שקריסת תהליך אוסלו הוכיחה שהתהליך היה רעיון שגוי. רבים אכן אומרים כך, אבל נדמה לי שאתה חלקת עליהם. דעתי, אם במקרה היא מעניינת, היא שמוטב להימנע ממילים כמו "הוכחה" בניתוח תהליכים היסטוריים. אני לא רואה איך זה מוכיח שהרעיון נובע מהשקפה לאומנית וגו'; אבל אם אתה רוצה, אפשר לפרש את המשפט המצוטט שלך כך שה"הוכח" מתייחס רק להיותו של הרעיון שגוי, ולא לנביעה שלו, ואז אתה לא צריך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון ''אגודות הכפרים'' נבע מהתפיסה השגויה של כפיית שלטון מלאכותי על אוכלוסיה כבושה שאינה חפצה בו. כישלון אוסלו נבע מהמשבר במו''מ בין הנהגות שני העמים (כשהפעם ההנהגה הפלסטינית מקובלת על האוכלוסיה ונחשבת ללגיטימית בעיניהם ולא כסוכנת שלטון הכיבוש) שהביא לפרוץ האלימות. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכישלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סט חביב של טענות. יש לי סט אלטרנטיבי, לטעמי חביב לא פחות: ------ כישלון אוסלו נבע מהתפיסה השגויה של מו"מ בשלבים והבאת מנהיגות טרוריסטית מחו"ל. כישלון "אגודות הכפרים" נבע מכשל של מקבלי החלטות מדרג כזה או אחר אצלנו, שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם. כישלון כזה ניתן לתיקון או לנסיון חדש, בעוד שכשלון מהסוג הראשון נובע מהטעות המבנית שבו. ----- עכשיו מוטל עליך להוכיח שסט הטענות שלך נכון, וזה שכאן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המפתח בטיעוניך הוא ''שבחרו באנשים הלא נכונים אצלם''. כל מנהיגות שתיבחר על ידינו תהיה לא נכונה מבחינת הפלסטינים. לעומת זאת, המנהיגות שתהיה מקובלת עליהם היא בהכרח מנהיגות טרוריסטית כמו בכל המקרים של עם הנמצא תחת שלטון כיבוש. למרות זאת, ההיסטוריה מוכיחה שניתן לדבר ולהגיע להשגים עם מנהיגות שצמיחתה מאירגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהכרח מנהיגות טרוריסטית, כמו אצל כל עם תחת כיבוש"? לא נכון. והראיה: גנדי (המטהמה, לא הזאבי). ואגב, גם בן גוריון לא היה טרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן יוצאים מן הכלל, אבל מה עם נלסון מנדלה, מייקל קולינס, קפריסין, קנייה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מנדלה, לפחות, בשנים שישב בכלא עשה חשבון נפש והגיע לשלילת הטרור, מסיבות אנושיות בסיסיות ולא כטעות טקטית. (בניגוד למגני הטרור הפלסטינים, שמסבירים תמיד את הגינוי בכך שהטרור מזיק לעניין הפלסטיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערפאת לא נבחר על-ידי ישראל לצורך תהליך אוסלו? תאמר שהיה ברור שהוא מקובל על הפלשתינים; נניח. באותה מידה אפשר היה לבחור לאגודות הכפרים מישהו שיהיה מקובל על הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת נבחר על מנת שיהיה לפרטנר בתהליך המדיני. מנהיגי אגודות הכפרים נבחרו על מנת לשלוט על האוכלוסיה מטעם ישראל. למטרה כזו לא היה יכול להיבחר מנהיג המקובל על הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה היה אז, אך דבריך נאמנים עלי. זה גם נראה לי טבעי שאגודות הכפרים, משניתן בידיהם כח, שרכו הם דרכיהם (והמאיסו עצמם על האוכלוסיה). אך מה הקשר לכיבוש? ראה למשל את הנהגתו הנוכחית והנבחרת של העם הפלשתינאי, או בעצם כל הנהגה ערבית אחרת בעולם, נגיד, ב500 השנים האחרונות. יש לי הרגשה שאגודות הכפרים היו ל"ו של הפלשתינאים. לפחות הם לא טבחו או הקריבו את עמם, כמנהיגים אחרים בעולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להנהגה הפלסטינית אתה צודק, אלא שכוונתי היתה להראות את הטעות שבכפיית הנהגה על עם אחר. ראה סעיף ד' בתגובה 73491 וכן את שאלתו של דובי והבהרתי בתגובה 73801 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בעם הפלשתינאי ובעצם בכל העמים הערביים זה שלא מפנה מי יטול שם את השלטון או על מי תטיל אותו, התוצאה תהיה תמיד תנוע בין שחיתות 1, במקרה הטוב, לשחיטות. דווקא המשכילים, הם אחת הבעיות הקשות ביותר של העולם הערבי 2. מסקנה: לא ברור שהיה קשר בין רמתם השכלית של אגודות הכפרים או של העובדה שהם מונו ע"י השלטון הישראלי, לאופי "שלטונם". 1 בקנה מידה שאתה לא יכול לדמיין (אחרת היית אנטי-ערבי. מ.ש.ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש קשר בין מוצאם המעמדי (ולא רמתם השכלית) והיותם משת''פים לאופי שילטונם, אלא בין הדברים האלה לכישלונם, להבדיל מהנהגה אותנטית, מושחתת ורצחנית ככל שתהיה. (ותופעה זו קיימת אצל כל עמי העולם השלישי, לא רק אצל ערבים או מוסלמים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא זכור לי. האם אתה יכול להפנות אותי למקום שבו ביססת את הטענה הזו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |