בתשובה לשועל, 13/02/03 19:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התאוריה שכל האינתיפאדה התחילה בגלל הנסיגה מלבנון ולולא הנסיגה הפלסטינאים היו יושבים בשקט, היא מגוחכת לחלוטין. היא לא טובה יותר מהתאוריה שכל האינתיפאדה התחילה בגלל שברק לא היה נחמד מספיק לערפאת, או בגלל ששרון עלה לבקר בהר הבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היא מגוחכת? במיוחד לאור העובדה שהפלשתינאים בעצמם מודים בנכונותה. אגב, הניסוח שלך מטעה: האינתיפאדה לא פרצה בשל הנסיגה לבנון; הנסיגה היתה קטליזטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין בתיאוריה פחות נוקשה, לפיה אין יחסי סיבה-מסובב פשוטים בין הנסיגה מלבנון לאינתיפאדה, אבל במסגרת כלל השיקולים הפלשתינאיים נלקח בחשבון *גם* הלקח ההוא. שאלת המחיר עמדה ללא ספק (סביר) לנגד עיניהם, ומה שהם למדו - או חשבו שהם יכולים ללמוד - מלבנון הוא שישראל אינה מסוגלת לעמוד במאבק צבאי ממושך גם אם כמות הקורבנות שהוא גובה קטנה יחסית - ממוצע של שני חיילים לחודש בלבנון. אסתי אדיבה מספיק כדי להזכיר לי כל פעם מחדש את שמו של המנהיג הפלשתינאי שהודה בכך (ואח"כ אמנם הכחיש, אבל הכחשות של פוליטיקאים אינן עושות עלי רושם רב מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כל פעם שוכח, אבל זה היה שר התקשורת, עימאד פלוג'י(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שאתה צודק. העיקר שאתה זוכר אם הוא משתלב או מתבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא! זה הדבר האחר שאני אוהבת להזכיר לקריבו כל פעם מחדש! עימאד אל פלוג'י אמר שהאינתיפדה תוכננה מראש (ולא היתה התפרצות ספונטנית בעקבות ביקור שרון בהר הבית). אשר לדיבורים על איך הפלסטינים לקחו דוגמה מחיזבבלה בד. לבנון- אין לי את off hand אבל אני יכולה לחפש אם אתם רוצים... (למה יש לי הרגשה שהקריבו יוותר על התענוג...) ובזמן שאתם חורשים את התלמים המוכרים, תתעודדו- ערפאת אמר שימנה ראש ממשלה! ואולי הוא אפילו מתכוון לזה, כך שאולי יש פה צל של פתח של התחלה של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה היה שכ''ג כמובן. סליחה, יותר מדי שמש ושנאפס. (זה של ג'ירף- ברד כזה עם וודקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים את הכובע (למרות שאולי הוא לא שלי) על התכנון מראש של האינתיפאדה: אם היא תוכננה שנים מראש על ידי הרשות אז הם עשו שורה של טעויות פטאליות 1)הם חיכו לנסיגה של צה"ל מלבנון מבה שאפשר לצה"ל להלחם בחזית אחת ולרכז את מלוא הכוח מול הפלסטינאים 2)הם לא לקחו בחשבון את העובדה שחיזבאללה ישב בשקט ולא יפתח חזית שניה מה שיקל על צה"ל למצות את מלוא כוחו מולם. 3)הם לא בנו כוח צבאי משמעותי בכל שש שבע שנות קיום הרשות.צה"ל עדין לא נתקל בשטחים בכוח צבאי מסודר.הם גם לא הכינו תשתית נאותה ללוחמת גרילה.משהו שם חשב שבשורה של פעולות טרור יהיה אפשר לנצח מלחמה. 4)הם לא לקחו בחשבון את בן לאדן (טוב אותו גם הישראלים לא לקחו אותו בחשבון). הפלסטינאים וצה"ל (נדמה לי שקראו לתוכנית שדה קוצים או משהו דומה) התכוננו חודשים ארוכים מראש למהומות שיפרצו במקרה של כשלון המו"מ המדיני.בשני הצדדים חשבו על גל אלימות מבוקר נוסח ספטמבר 96 (ארועי המנהרה) שבסופו התכוונו לחזור כנראה למשא ומתן. הרעיון שמשהו מן הפלסטינאים חשב שנתן למוטט את מדינת ישראל אחרי הנסיגה נראה לי מופרך לחלוטין. בסופו של דבר נוצר כאן כדור שלג שאף חד מן הצדדים לא מסוגל לעצור. אשר לעראפת אחרי מלחמת המפרץ 2 הוא כבר לא יהיה רלונטי השאלה הגדולה היא מי כן יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא למוטט, אבל להשיג הישגים מדיניים. שאלות היפותטיות: האם ברק היה מצליח להעביר את הסכמי קמפ-דייויד? האם יש סיכוי להסכמים כאלה, כולל חלוקת ירושליים, בציבור הישראלי היום? (התשובות שלי: 1. לא. 2. כן - אם הציבור ישוכנע שמדובר על שלום אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שהם קיוו להשיג השגים מדיניים דרך הפעלת אלימות מבוקרת (זה המטרה של מלחמה לא?) הם לא האמינו שברק יוכל להעביר את הסכמי קמפ דיויד ופחדו ממצב של ממשלת ימין חדשה שתשאף למסד את הסטאטס קוו -המדיני טריטוריאלי שהתקים ערב קמפ דיויד של ברק. גל המהומות בתוספת של לחץ בין לאומי ולחץ בעולם הערבי. היה אמור לשכנע את הציבור הישראלי,שנסיגה לקוי 67 עדיפה,על נהול מאבק תוך בדוד בין לאומי הולך וגובר. המציאות היתה לבסוף קצת אחרת. אשר למצב היום לא לישראלים ולא לפלסטינאים ברור מהו שלום אמת,וגם לאף אחד מהצדדים לא ברור איך מפסיקים את גל האלימות,כך שהיום שאחרי בו דנים מחדש על הסדרי קבע נראה לי רחוק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הראשון היה להסכים לקמפ-דיוויד בעצמם. אח''כ אם ישראל הייתה מסרבת לקבל אותו היתה איזושהי הצדקה להתקוממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האפשרות שהם תכננו מראש, אבל לא במטרה למוטט את ישראל (שגם לי נראית מטרה מופרכת, בטווח זמן מעשי)? באשר לנקודות שהעלית: 1. מה זה "חיכו"? אם אנחנו מדברים על הכנות שהם עשו, אולי הם לא היו מוכנים קודם? 2. מה זה "לא לקחו בחשבון"? ואילו הם ידעו שהחיזבאללה לא יפתח חזית שניה, מה הם היו יכולים לעשות יותר טוב? 4. ענית בעצמך, אבל חוץ מזה גם ההסתגייגויות מ-1 ו-2. 3. ראה פסקת הפתיחה של תגובתי. אם, נניח, מטרתם היתה התערבות בינלאומית או נסיגה חד צדדית, די סביר שהאסטרטגיה היעילה ביותר לשם כך היא דווקא כן פיגועי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהם לקחו בחשבון פקטור של שמוש באלימות כדי להשיג מטרות מדיניות.השאלה היא האם הם זנחו לגמרי את הדרך המדינית ובחרו במקום בדרך של השגת מטרות בדרך כוחנית.זה נראה לי מופרך לגמרי. אני משער שמטרתם אכן היתה התערבות בין לאומית שתוביל בסופו של דבר לנסיגה חד צדדית.ומה שעמד למול עינהם הוא המקרה של קוסובו וסרביה.הפלסטנאים גם דברו הרבה על התערבות בין לאומית בחודשים הראשונים של המלחמה הנוכחית. בהפעלת אמצעי אלימות הם התכוונו למרי של האוכלוסיה האזרחית במתכון של האינתיפאדה הראשונה. שוב קשה לי להאמין שמשהו חשב שבשורה של מתקפות טרור על אוכלוסיה אזרחית הוא יוכל להשיג איזה שהוא מומנטום מדיני גם לפני ה11 בספטמבר. אשר לטענה שהפלסטינאים התחילו רק לתכנן עמות אלים עם קריסת קמפ דיויד,אז שוב התזמון של ספטמבר 2000 היה גרוע מבחינתם.הם יכלו להשעות את המאבק בשנה שנתים ואז סביר מאוד שהם היו מגיעם אליו מוכנים הרבה יותר. אשר לגזרה הלבנונית יש מספיק אוכלוסיה פלסטינאית בדרום לבנון שיכולה להרתם למאבק הפלסטינאי.משום מה היא יושבת בשקט.יש לה כנראה סדר יום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את הדיכוטומיה שלך בין אלימות לבין דרך מדינית. אני דווקא חושב שמלחמות והתקוממיות למיניהן הן תמיד אלימוּת כדרך מדינית. אנחנו בטח חושבים אותו דבר כאן, והבעיה היא טרמינולוגית - אבל אני לא מבין את הטרמינולוגיה שלך. אני לא מבין איך אתה מיישב את הפסקה "שוב קשה לי להאמין..." עם מה שכתבת לפניה. ובאשר לעיתוי של ספטמבר 2000. כאשר אני מנסה להסביר מתוך התיאוריה שלי (ע"ב וכאלה) למה עלה שרון להר הבית בספטמבר 2000, הניחוש שלי הוא - כדי לפוצץ את השטח הפלשתיני אז, ולא לתת לפלשתינים להמשיך להתחמש בשקט. ההשערה שלך מחזקת אותי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה אם הטרמינולוגיה של עצמי.ואני מודה שהיא גם לא ברורה לי לגמרי. יש כאן איזה שהוא סקאלה של מדיניות שבקצה האחד מאמצים דפלומטים טהורים, בקצה השני שלה הכרזה ופתיחה במלחמה,לדעתי הרשות בספטמבר 2000 היתה קרובה הרבה יותר לקצה הראשון מאשר לשני. היא מהר מאוד אבדה את השליטה בשטח ,שמהר מאוד התארגן בתאים עצמאיים שהניבו טרור.את כדור השלג הזה עראפת לא רצה לעצור, וישראל כרסמה מידית באמצעים שלו לעצור את כדור השלג. מה שקשה לקבל הוא את התאוריה שהרשות מן היום הראשון יצאה למסע טרור מאורגן.והטרור נשלט על ידי זרוע מרכזית שבראשה עראפת שארגן את הכל במודל צבאי מתוכנן. תזה שעולה אולי מספרו של ברגמן (והרשות נתונה או משהו דומה,ושוב אני מתנצל שקראתי רק פרקים אחדים מן הספר מפאת חוסר זמן) נראה ששרון אכן עלה להר הבית על מנת לעורר פרובוקציה בספטמבר 2000 ,אך קשה לי להאמין שהוא שער שאת הדלק הנפיץ יספקו שוטרי המחוז הצפוני של משטרת ישראל בראשותו של אליק רון.המנהיגות של ערביי ישראל גם היא תרמה את חלקה בתורה שלא פעלה מיד להשקטת הרוחות. ה"מרד" שלא חזר על עצמו של ערביי ישראל, שהצטרף אל הנסיגה מלבנון עורר גם את הרחוב הפלסטיני,הטרור הגיע בשלב השני שהשטח או הרחוב ראה שהרשות אינה מוכנה למאבק מזוין מול ישראל. שרון קטף את הפרות אבל הוא תמיד היה גנרל עם מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לרגע זה הייתי משוכנע שעראפאת תיכנן מראש את האינתיפאדה והנסיגה מלבנון הייתה קטליזטור. אך דברים אלו שאמרת מעוררים סימני שאלה. האם באמת זה היה תיכנון מוקדם?נימוקיך הגיוניים.השאלה היא האם הפלשתינים חושבים גם כך.אם כן,הרי שכל העסק הזה הוא כדור שלג טראגי שהונע ע"י החמאס,סוריה ואירן,וכלל טיפשות של ישראל והרשות הפלשתינית וגם ערביי ישראל שבטפשותם הרבה עירערו את האדמה עליה הם יושבים. יש לבצע תוכנית מהירה של רה-נורמליזציה עם הרשות כולל עראפאת על מנת להחזיר את הגלגל אחורנית(אם התהליך הפיך) ותוך כדי כך ניטרול מחדש של "ארגוני הסירוב"האסלמיים וחידוש המומ' שיפור המצב הכלכלי וסיום האינתיפאדה יכול אולי להביא לתמיכה ברחוב הפלשתיני בפעולות נגד המחאס מצד הרשות.(תוך מתן דובדבן כמו פינוי התנחלויות מבודדות באם ינוטרל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין סיבה אחת לאינתיפאדה וגם לדעתי הנסיגה מלבנון, גם חוסר הנחמדות של ברק, ואולי גם ביקור שרון תרמו לפריצתה. עם זאת,נראה לי שמשקלם של שלושת הגורמים האלו ביחד אינו מכריע. בפרט, אני מאמין שהיא היתה פורצת גם לוא שלושתם לא היו קורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע. קודם כל, כנראה שערפאת לא היה מוכן להגיע לסוף הסכסוך. ברק היה מוכן לדעתי. אבל, ייתכן מאוד שערפאת ייצג את העם הפלסטינאי יותר טוב מאשר ברק ייצג את העם היהודי, וזו דווקא מחמאה לברק. הכוונה שלי היא שנראה ששני העמים לא היו בשלים לפתרון. שני העמים הם אחרי שנים של שטיפת מוח כאשר לפליטים הפלסטינאים סיפרו שהם עוד יחזרו לבתיהם, ולישראלים מכרו את א''י השלמה עם ירושלים רבתי. ברק היה מוכן לצעוד קדימה מעבר לקונצנזוס ולקוות שהוא יסחוף את העם אחריו. ערפאת לא היה מוכן, או לא יכל לעשות את זה. בסופו של דבר כנראה שנצטרך לחכות עד ששני העמים יתפכחו מהחלומות הבלתי-מציאותיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה אחרי שברק הצליח לדחוף את יאסר לתוך החדר, למרות התנגדותו שכולנו ראינו בטלוויזיה. ברק: שמע יאסר, אה... אני לא יודע איך להגיד לך. יאסר: סחתיין, אחי. תדביר חובשי, תרגיש כמו אתה בפית. אהוד: אה, אמרו לך, אה, שאחרי שלושה שלבים תקבל הכל. אז... יאסר: אז? מה אז? אהוד: תראה, אני לא יכול לתת לך הכל. יאסר: מה לא יכול? מה? קסס... ביל: Relax. Please, let him go on. אהוד: לא יכול. העם לא יתן לי. קואליציונית אין לי רוב ובכלל. יאסר: תגיד אתה בא לעבוד עלי? הקודמים שדיברתי איתם לא דיברו ככה... אהוד: אני מצטער. הם אלה שעבדו עליך, לא נעים לי להגיד לך. אבל לפחות תדע שאני היחיד שלא עובד עליך ויש לי בשבילך הצעה משו משו. לא בשלבים! בפעם אחת - כדאי לך לקחת עכשיו, זה פחות ממה שנתנו לך אבל אף אחד לא יתן לך יותר מזה. תחשוב על זה כמה דקות, ותסלח לי שעבדו עליך. יאסר: כן, אתם עבדתם עלי? אתה חושב שאתם עבדתם עלי? חה חה אתם היאהוד חושפים עצמכם חכמים, לא מסתכלים איך אומרים אצלכם באותיות הקטנות שכתוב שאנחנו גם רוצים זכות שיבה? אז עכשיו אנחנו רוצים גם זכות שיבה וגם את הכל וגם יש לנו נשק ועוד חודשיים בעזרת אללה אנחנו פותחים עליכם כזאת אינתיפאדה... ביל: why wo'nt we stop now for a drink, and I have new pidtures of girls, if you want to look. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היה שווה לנו להמשיך לשלם כל הזמן בדם רק על מנת לא להוסיף לפלסטינאים את הלקח ההוא. כמו כן, קשה לי לדמיין איך ישראל היתה מסוגלת לעמוד באינתיפאדה תוך כדי שהיא מחזיקה חזית שנייה בלבנון. נראה לי שהיינו נאלצים לגייס מילואים בהיקפים כאלה גדולים, שהמדינה לא היתה מסוגלת לעמוד בהם לאורך זמן. במצב כזה בהחלט ייתכן שהיינו נאלצים לסגת תוך כדי האינתיפאדה או בלבנון או בשטחים או בשניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מדמיין (כמה נח) שבמצב של שתי חזיתות, ישראל הייתה שואפת להגיע להכרעה מהירה לפחות בחזית אחת (כנראה הלבנונית), ומפעילה אמצעים ועוצמות חזקות ממה שהיא מרשה לעצמה בד''כ (לכן, כנראה בלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו-כן המוראל בחזית הפלשתינית היה נמוך יותר בעולם ללא הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה היה מצליח, ויכול להיות שהיינו רק מסתבכים יותר. נדמה לי שקראתי איפשהו שהשאיפה של ערפאת היתה לגרום לישראל להפעיל עוצמות חזקות יותר, בשאיפה שזה יביא להתערבות בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוצמות היא היתה מפעילה? חוזרת לקו הארבעים קילומטרים ופותחת חזית רחבה יותר ופגיעה הרבה יותר ללוחמת גרילה,שהמענה לה בחזית המצומצמת של סוף שנות התשעים היה יעיל בקושי. ישראל ניצחה את המערכה הראשונה של אינתיפאדת אל אקצה משום שהיא הצליחה לבודד את הסכסוך ולא לגרור אותו לסכסוך אזורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המענה בסוף שנות התשעים היה בעוצמות שישראל מפעילה בד"כ. לא צריך להיות אביגדור ליברמן בשביל לחשוב שלצה"ל יש יותר כ"א ממה שהועסק בגזרה ההיא, אפילו במבצעי "ענבי זעם" ו"דין וחשבון", ויותר כח-הרס (והרג) ממה שהופגן אז. נכון, אין לי מושג איך עושים את זה]1[, אבל הרעיון הוא לגבות מחיר כבד ואז להגיע להסכם הפסקת-אש או הפרדת-כוחות שהצד השני יתקשה לסרב לו (כלומר, בלי שום "הישגים" לישראל). מה שכתבתי הוא ההפך מלפתוח חזית רחבה יותר ופגיעה יותר: "לסגור" את אחת החזיתות. אם ב"לבודד את הסכסוך" אתה מתכוון לעימות פעיל רק בחזית אחת, זה בדיוק מה שאני אומר שישראל הייתה שואפת לעשות אילו עדיין היה עימות פעיל בזירה הלבנונית כאשר היה נפתח העימות בחזית הפלסטינית, ומצדי אתה יכול להגדיר את זה כסיבה לנצחון במערכה הראשונה וגו'. יכול להיות שברק סגר את החזית הלבנונית כהכנה לפתיחת החזית הפלסטינית מתוך אותו הגיון. 1 אבל אני לומד בהתכתבות זיהוי-מטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הבעיות של המלחמה בלבנון או של הפאזה השניה או השלישית במלחמה הנוכחית עם הפלסטינאים שאנו נמצאים בתוכה,היא שקשה מאוד להפעיל עוצמות צבאיות בצורה יעילה מול לוחמת גרילה מיומנת המסתיעת באוכלוסיה אוהדת. ישראל הפעילה כוח צבאי רב יחסית ב"ענבי זעם" ו"דין וחשבון" ועדין בוססה בבוץ הלבנוני.ישראל מפעילה כוחות מינימלים כיום ומשיגה את מטרותיה (שקט יחסי סביר שמאפשר לה רכוז מאמץ בצד הפלסטיני) במחיר של מאזן אימה שביר. ישראל גם מוטטה את הרשות הפלסטינאית תוך השקעת כוח צבאי באמצע 2002 ב"חומת מגן ו"דרך נחושה".היא עדין מתבוססת במלחמת התשה ללא סוף מול האוכלוסיה הפלסטינאית.(ורק הערה הפלסטינאים מפעילים במקרה זה טרור וכמעט שנמנעים מהפעלת גרילה,בינתים) יותר מזה אני משער שגם האמריקאים בקרוב יצליחו למוטט בקלות את המשטר של סדאם.השאלה המרכזית היא מה יקרה בחודשים שלאחר המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית לשאלתך המסיימת נמצאת פה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי עם בחור לבנוני באינטרנט, והוא אומר כמה דברים: א. הלבנונים מתגאים בחיזבאללה, ורואים בהם הגורם העיקרי לסילוק ישראל מדרום לבנון, ולא נותנים משקל רב לרצון הטוב הישראלי בעניין. ב. הלבנונים רואים בחיזבאללה הגורם העיקרי לכך שישראל נשארת מחוץ לדרום לבנון. לכן הם מוכנים לתת לחיזבאללה להשאר בדרום, במקום הצבא הלבנוני(מבחן התוצאה, מה שנקרא.). הם לא מאמינים, שוב, ברצון הטוב הישראלי, ודואגים שהישראלים יחזרו אם החיזבאללה יפונה. העובדה שראש הממשלה הנוכחי הוא גם המוביל העיקרי של הפלישה הקודמת לדרום לבנון לא עוזרת לבטחונם בו. (אגב, אני רואה סימנים לכך ברטוריקה הפושה בנאומים המתורגמים של נסראללה באל-מנאר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם לא מעט מן הישראלים מאמינים שבגלל החיזבאללה עזבה ישראל את דרום לבנון. מה שקרה בפועל הוא שישראל ביקשה לסגת משם הרבה זמן לפני כן, אך בכל פעם שהנושא עלה דאג החיזבאללה למתן את האש לכמה זמן מחד ולהבטיח את המשכה ("עד לירושלים") במידה וישראל תיסוג, מאידך. הסיבה לכך היתה האינטרסים הסוריים ואלו של הנהגת החיזבאללה. אסד ניסה להסיג את ישראל מן הגולן בתמורה להסכם אי לוחמה בלבד. הוא לא היה מוכן בשום מקרה לשלום מלא עם ישראל. הנהגת החיזבאללה חששה מפני אובדן הלגיטימציה שלה בתוך לבנון, להמשיך להחזיק בכח צבאי לאחר שישראל תיסוג, לאחר שרוב המיליציות האחרות בלבנון התפרקו, לפחות במוצהר, מנישקן. לאחר הנסיגה דבר זה אכן קרה, אלא שהשלטון הסורי בלבנון לא מותיר למחאה בנושא זה, שפורצת מדי פעם, כמו גם בנושא המשך כיבושו את לבנון לעבור מעל רמה מסויימת ובוודאי שלא להביא לתוצאה. חשוב כאן גם להזכיר כאן שגם סוריה וגם "כוחות ההתנגדות" מוזנים מבחוץ בכסף, נשק ולחץ מצד אירן, אך נדמה לי שלפחות לגבי סוריה, המניע העיקרי הוא עדיין שאיפות טרירטוריאליות בגולן ללא שלום. עוד נקודה מעניינת כאן היא שכמו ההנהגה הפלשתינאית, שגם כשכמעט לא היה כיבוש, לאחר נסיגת ישראל והתאפשר להם להנהיג את עמם לשיגשוג ולמעשים טובים, הם בדו אותו כאמתלא לכישלונם ולאחר מכן יזמו בעקשנות ובעיקביות מעשים כדי להחזירו, כך גם הנהגת החיזבאללה, עשתה את כל שביכולתה כדי להשאיר את הכיבוש בלבנון. אבל בעצם זה לא חדש, הרי מאז קום המדינה דאגו המשטרים הערביים והאירגונים הפלשתינאים להשאיר את הפליטים שבארצות ערב במחנות ואפילו את אלו שהיו בשטחים, לפני ואחרי 67' הם דאגו לסגור שם, כמוקד מצוקה סוציאלית ופוליטית וכחממה לטרור, בידיעה שהזעם והאשמה תמיד יופנו החוצה ולאותו כיוון. ועתה, הכירו את Alan, אשר יופיע אם תלחצו על המלבן מימין ב http://www.a-i.com/ . אין לו קול ואין לו פנים (מה שגורם לך לחשוב, אולי הוא אלוהים? או שיש עוד דרישות לתפקיד?), אך הוא חכם מן היפהפיה קלת הדעת (ואגב, נוצריה לפי הצהרתה) שהבאתי בתגובה 129611 . יום ב' מעל הממוצע לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "אסד ניסה להסיג..." צ"ל: אסד ניסה להסיג את ישראל מן הגולן בתמורה להסכם על שקט בגבול לבנון והסכם עם סוריה על אי לוחמה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העובדה שהחיזבאללה לא עומד בפני לחצים מבית כפי שטענו תומכי הנסיגה די מחלישה את התאוריה שלך. 2) חשוב לציין כי ALAN הוא יהודי (או לפחות ישראלי), ולי דווקא יצא לראות את פניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הוא דווקא כן. מאז הנסיגה היו מספר גלים של מחאה בלבנון כנגד שליטתה ופעילותה של "מפלגת האל" בדרום. הם דוכאו ע"י סוריה שגם דאגה שלא יהיה להם שום אפקט מעשי, באוסרה על ממשלת לבנון לפרק או אפילו רק לפנות את האירגון מדרום המדינה. אתה פשוט לא מתעדכן מספיק בעיתונות הלבנונית, אחרת לא היתה כותב זאת. 2) אתה יכול לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עלית עליי. לאחרונה אני באמת מזניח את קריאת העיתונים הלבנונית שלי. 2) ALAN תוכנת ע"י חברת AI שמשרדיה נמצאים בסביון. יצא לי להיות במשרדים אלו, וכך גם ראיתי את פניו של ALAN. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כייף לך שראית אותו. זה אכן נשמע פיתוח מסעיר. אבל החברה נסגרה לפני יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל למעשה ראיתי אותו אחרי שהחברה נסגרה. (אל תגלו, אבל אפילו יש לי את חלק מהקוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא המקום, אבל אתה לא מגלה את האימייל שלך. אתה יכול לתת מעט יותר פרטים? למשל באיזו שפה הקוד? למי שייכות הזכויות? משהו על האלגוריתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) את כתובת האימייל שלי כבר גיליתי (רמז, חפש את "איתן חבר") ב) אני לא חושב שזה לעניין למסור פרטים לגבי הקוד. סיפרתי את המקרה כקוריוז, ואיני מתכוון לפגוע ביוצרים של ALAN שאותם אני מעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפגוע ביוצרים. השאלות שלי היו די כלליות, אבל נראה לי שאוכל להתגבר על סקרנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן תוכל לספק אותה: גם פה מוזכרת החברה בין פיתוחים אחרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ברקת. מעניין מה היה המודל העסקי של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ אופן התנהלותם (על סמך קשר עסקי שלא בא לידי ביצוע), המודל היה "לחיות בכיף ע"ח המשקיעים, עד שייגמר הכסף". אחד המתכנתים בחברה טען בפני כי הם "פתרו את בעיית הבינה המלאכותית", כשלחברה מלאו רק חודשים ספורים. הטענות שהם הציגו לגבי "האל" היו מדהימות, אולם התוכנה לא הוצגה מעולם (למיטב ידיעתי) לקהל המדענים העוסקים בתחום. ברור שאם היו אכן מצליחים, פוטנציאל הרווח הוא עצום; החברה הראשונה שתיצור בינה מלאכותית כמו-אנושית אמיתית עשויה להפוך לגוף החזק בעולם (לא רק כלכלית...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, אכן מדובר בהרבה יותר מרווח עסקי. זה יכול לקרות עוד השנה, אך לא יותר מבעשרות השנים הקרובות. ברגע שהבינה המלאכותית תחצה סף מסויים, ברגע שיתגלה וימומש אלגוריתם די כללי המאפשר לה להתפתח ולשפר את עצמה, שום דבר כבר לא יהיה כשהיה וגם לא כפי שדומיין. מרגע שיחצה סף זה, ההתפתחות של התוכנה לא תהיה עוד לינארית (שלעיתים נדמית אף כלוגריתמית) כפי שזה היום. היא תהיה אקספוננציאלית. הראשון שיאחז בכח זה, יוכל לעשות הכל כולל הכול, כשחוקי הטבע הם מגבלתו היחידה. השאלה היא, בידי מי יהיה כח זה: בוש (בסדר), שיראק (לא טוב), או סדאם (רע) ודומיו. כאן אני נזכר משום מה במכתב שהוביל לפרוייקט מנהטן. פוטנציאל ההרס והבניין במקרה זה, הרבה יותר גדול. ערב רגוע ונעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה יהיה בידי מישהו חוץ מהבינה המלאכותית עצמה? ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש עם השלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האיש הזה לא יוכל לעשות כלום. עד שיובן שזה מה שצריך לעשות (אם נניח לרגע שזה באמת מה שצריך לעשות) התלות של האנושות באותה בינה תהיה כזאת שאף אחד לא יוכל להרשות לעצמו את הלוכסוס של הורדת השלטר. אני חושב שזה הלקח העיקרי מבהלת באג האלפיים. ________________ שכ"ג, ברגע של התגלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. רק שלא נראה לי שכמות כלשהי של ידע עשויה ליצור באופן ספונטני רצונות בתוכנה. ניתן לתכנת אותה לשאוף להשגת יעדים מסויימים, על פי רצונו של הגוף המתכנת. ישנה גם כמובן האפשרות שבעיקבות מורכבות המבנה הנפשי/אלגוריתמי של התוכנה היא תפתח רצונות חבויים משלה, אך למרות הנפוצות של תסריט זה בספרות ובקולנוע, בשלב זה זה מטריד אותי הרבה פחות מתוכן היצרים האנושיים של בוניה. מה הבעייה שלך עם קים? הבנאדם בסה"כ רוצה להחזיק את העולם בביצים. מה רע בזה? הרשה לי לצטט מפיוצ'רמה. הרקע: רובוט ענק שהגיע מן החלל מטיל מוות והרס על סביבותיו. לבסוף הוא מוכרע ע"י מפלצת באותו הגודל ומשופד על האמפייר סטייט בילידינג. אז, עולה חברו הארצי Fry על גופו ובבכי שואל את האנשים: Fry: Are you people satisfied?! This gentle visitor is dying! And we'll never even know why he came. והרובוט עונה, בקול סדוק מכאב, בכוחותיו האחרונים, כשמוסיקה מרטיטת לב ברגע (אוף, מה שמוסיקה עושה לי. ברצינות, כמעט ירדו לי דמעות!):I'll tell you. With my final breath. I came here with a simple dream. A dream of killing all humans. As this is how it must end?! Whose the real 7 billion tonne robot monster here? Not... I... Not... I... והוא נופח את נשמתו הרובוטית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה רציתי לדבר איתך! בדיוק על זה רציתי לדבר איתך! אתה מבין, היה לי חלום. ובחלום, אני מסתובב עם משה דין (אני חושב, הרטיה נעלמה לו במהלך החלום) בצפון הארץ, כשבטעות אנחנו נכנסים לכל מיני מקומות יישוב של מדינות האיזור, מוצאים מין הריסות שכאלה, ושם תופסים אותנו חיילים צפון-קוריאנים. הם מביאים אותנו לבניין קומות גדול (בסביבות מאה קומות), שמשמש לכלא וגם להפקת איזה מן סרט כלשהו. אז מסתובבים שם שומרים צפון-קוריאנים, וכל מיני אנשים עם מראה מערבי שעסוקים בהפקה הזו, בעיקר מזיזים מסכים וקלטות ממקום למקום. אז שמים אותי ואת מוישה באיזה חדר, ומשאירים אותנו שם. לא סוגרים את הדלת, אבל אם אנחנו יוצאים, ואיזה שומר צפון-קוריאני רואה אותנו, אז הוא מחזיר אותנו פנימה, ואם איזה בחור מההפקה רואה אותנו, הוא קורא לשומר. אז אנחנו מנסים לחסל כמה מאנשי ההפקה, להגיע למעלית, לחכות שהיא תגיע סוף סוף, כדי שנוכל לרדת ולהמשיך בבריחה, איכשהו, אבל זה לא עוזר, איזה שומר או מפיק תמיד גורם לנו להתפס. אנחנו גם מנסים לברוח מהחלון, אבל החלון נפתח לאיזה מין מרווח בין-מרפסות כזה כמו בשכונות מסויימות ברמת-גן, ואנחנו לא מצליחים להגיע משם לשום מקום. בסוף אני מתחפש למישהו מההפקה, ומתחיל לאסוף קלטות, כדי להוריד אותם למטה. אז אחד רואה אותי, ואומר לי שאסור לי לקחת קלטות, בלי אישור בכתב מאיזה מישהו מלמטה. אז אני אומר לו שאני אומר לבחור ההוא, והוא יתרגז, אז הוא אומר לי שבסדר, אבל רק עם אישור בכתב הוא נותן לי לקחת קלטות (הקלטות סתם מונחות בכל מקום, איזה לחוץ!). אז אני סתם הולך למעלית, מחופש לאיש הפקה, ולא מטרידים אותי, המעלית מגיעה מהקומה ה-96 לקומה שלנו (92), אני נכנס, וככה נגמר החלום. ואם זה לא מספיק בשביל להסביר לך מדוע אני רוצה שקים ז'ונג איל יופל משלטונו, אני לא יודע מה עוד אני יכול לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו הכל מובן. אגב, תודה על הרעיון. עוד כשעתיים אעלה על יצועי והיום, אולי עקב עומס העבודה, נותרתי ממש בלי אף רעיון לחלום. בלק אאוט מוחלט. אבל אתה נתת לי קצה חוט ועם קצת עבודה אבנה משהו מותאם אישית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין ללא רטייה הוא התגלמות גיבור המלחמה בשיא אונו, לפני שנפצע. אדם עשוי ללא חת, ואיתו אתה מסתובב, מרגיש מוגן. עם זאת מדובר בשופט (דיין), ויש לזכור כי עיניה של אלת המשפט מכוסות תמיד. לכן, שופט שעיניו גלויות יהיה מוטה, לא אובייקטיבי וממהר לדון ולהעניש. צפון הארץ - אני מניחה שמדובר על ארץ ישראל. אבל בעצם מופיעות שם כל "מדינות האיזור" כהגדרתך, ואף חיילים מן הקצה השני של העולם. שוב מצב שבו יש לכאורה שליטה בעניינים (טיול עם גיבור מלחמה לאזור שבשליטה ישראלית), שהופך למצב של חוסר אונים. אולי גם חוסר צדק, כיוון שהחיילים לא שייכים הנה. בניין של הפקות סרטים - שוב אתה נקלע למציאות, שהיא בעצם לא מה שהיא נראית. מישהו אחר, לא אתה, מחליט איך תיראה התפאורה ומה תכלול העלילה. בין כל אותם אנשי הפקה, אתה בורג במערכת. "שמים אותך ואת מוישה(!) באיזה חדר" - גם האגו שלך (החולם עצמו) וגם האגו של דיין ביחד לא מספיקים כדי להחזיר את השליטה על המאורעות. הניסיונות החוזרים ונשנים שלכם לברוח - לנפץ את המסגרת שנקלעת לתוכה - לא עולים יפה. ומה שהתחיל כטיול בחזה נפוח, הופך להודאה כואבת במגבלות שלך מול כוחות גדולים יותר. הפתרון שמצאת הוא להתחפש ל"מישהו מההפקה", כלומר ללכת בתלם ולהיות "כמו כולם", גם אם רק למראית עין, ובלבד שייתנו לך להמשיך בדרכך. אבל אתה לא מוכן לצאת כקליפה ריקה - אתה מתעקש לקחת איתך את הקלטות (=נתונים, מידע, זיכרון, חוויות עבר, כל הדברים שעושים אותך למה שאתה היום). הוויכוח על הקלטות הופך למאבק כוח מול נציגי המערכת הבירוקרטית. בעצם, הם חשים שאתה גוזל מהם (לגזול קלטת מתעשיית סרטים), גם אם "יש קלטות בכל מקום". אתה לא מבין בעצם מדוע המגבלות מוטלות עליך - הרי מדובר בעניין של מה בכך. 96 , 92 - אולי מדובר בשנים האלה? אולי בציונים בבחינות? אולי בטמפרטורה קרובה לרתיחה? :-) בכל אופן, החלום נגמר ב"נצחונך" - אותו השגת בדרכי עורמה ועקיפין, ולא לפני שהעלמת משם איכשהו את אותו דיין, השופט המחמיר. מה הלקח? לא יודעת. חשוב עם איזו הרגשה התעוררת מהחלום, טובה או רעה, וכך תוכל לדעת אם דרכו אתה "ממליץ" לעצמך להמשיך לנקוט אסטרטגיות כאלה, או "מזהיר" את עצמך מהן. יש כמובן גם אפשרויות אחרות. אתה השופט (= דיין, הי-הי). * * * * * ועכשיו, מיסטר כליל, אפשר אולי להפסיק עם הקים ז'ונג איל הזה, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זו רק אזהרה, אבל אם כליל ימשיך להתגרות בי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, הפרק עליו מדובר הוא הפרק של ההיסטוריה החלופית, בה Fry שואל מה היה קורה אם הרובוט של הסדרה היה ענק. הם מסתדרים נהדר, והשאר כפי שסיפרת. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת נאורי, אתה רציני? ומדוע לא הזכרת מי המפלצת שחיסל אותו וכו'? בלשון אחרת, כיצד היית אתה מציג את הדיאלוג, עם מינימום הקדמות ותיאורים, בהנחה שלא כל האיילים מכירים, או רוצים להכיר, את הסידרה? הא? עזוב, אל תתיחס. החתול עיצבן אותי ואני מוציא את זה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני לא מוכן להזכיר מי המפלצת. מי שאינו מכיר, ואינו רוצה להכיר את הסדרה Futurama, הוא טיפש - גרשהו. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר בבעלי אינטיליגנציה גבולית. הם מסוגלים לכתוב באייל, אבל זהו. שם זה נגמר. המפלצת היא ד"ר זוידברג, לאחר שהוגדל, בניגוד לרצונו, ע"י מכונת הגדלה אליה פותה ע"י הצבת אוגר ("?What? two meals in one week"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תתכן בינה מלאכותית ללא התפתחות רצונות משלה (לפחות, לא בלי שינוי מהותי של המונח ''בינה'' כפי שאנו מכירים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי קצת פרסום עצמי, אם כבר אנחנו בנושא: הסיפור "בינה (מלאכותית)" שלי. הראשון שפירסמתי שידוע לי, והיחידי שאני באמת חושב שאני לא צריך להתבייש בו יותר מדי. אולי גם זו גאווה מיותרת. ואת שלטונו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- חזרה -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי -רוצה לקרוא ת'סיפור של כליל חריש נאורי - תודה ואכן את שלטונו של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שם (בבמה) עכשיו את הסיפור ונהניתי מאוד. אני מסכים עם מישהו מהמגיבים שכתב שיש בעיה טכנית בקריאת הדיאלוגים. אפשר היה אולי לפתור את זה ע"י שימוש ביותר מפונט אחד, ובעזרת רווחים כפולים. הייתי שמח אם היה סוף יותר קונקרטי, אבל גם ככה הסיפור יפה. 222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם קביעה זו, אם כי את הרצונות הבסיסיים של בינה מלאכותית, הנחוצים לצורך תחילת פעולתה העצמאית, ויגדירו לה למשל לרצות ללמוד על העולם או על משהו יותר ספציפי, עדיין צריך יהיה לתכנת לה ואת זה רציתי להדגיש. מה שכנראה יווצר באופן עצמאי הם רצונות המשנה, המשרתים את אלו המוכתבים. זאת בתיקווה שהמבנה המוכתב לא יהיה כג'ונגל הדפוק שאצלנו, כאשר לכל רצון, משני עד כמה שיהיה, יש סיכוי, בנסיבות מסויימות, להשתלט על הגוף המשותף לכל החבורה ולנסות לממש את עצמו על חשבונם, כמו למשל אתמול, כאשר סיכנתי את חיי ואת בריאות הציבור ושלום העולם כדי להוסיף עוד *%^4 לאוסף ה*%^4ים שלי (כאשר *%^4 מציין תחביב איסוף מופרך במיוחד, רק שאין לי רעיון כרגע וגם ככה אף אחד לא היה מאמין לי כי הפעם זה באמת מופרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כעשרים וחמש שנה ראיתי בטלוויזיה תכנית שנושאה בינה מלאכותית. הופיעו בה שניים: האחד פרופסור מאד ידוע, ומאד רציני (הסניליות השכיחה ממני את שמו), שהיה אז, נדמה לי, ראש הפקולטה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית, והשני בחור צעיר (את שמו משום מה אני דווקא כן זוכר: ועקנין) שהוצג בתכנית כגאון צעיר ומבטיח. השניים סיפרו על מבחן טיורינג שהכל מצפים למחשב הראשון שיעבור אותו בהצלחה, והיו מאד אופטימיים. הם נבאו אז פריצת דרך בין שבע לעשר שנים. אני חשתי כל זמן הצפייה בתכנית שלא ברור לי מה הם רוצים לבנות, מבחן טיורינג נראה לי משהו לא מוגדר היטב, וחסר ערך, והחשוב מכל - לא נראתה לי התכלית של כל הפרוטיקט הזה. דעתי הייתה תמיד שמטרת המחשב היא לעזור לאדם, ואם לפעמים כותבים תוכנה שמחקה את מחשבת האדם, צריך לעשות זאת רק כשברור מראש באופן חד באיזו דרך נוכל להיעזר בתוכנית הזאת, כלומר, מה היא בדיוק תכלית מאמצנו. בקיצור מאד לא התלהבתי. מאז עברו, כאמור עשרים וחמש שנה. בתקופה הזאת השתכללה החומרה ללא הכר, והמחשבים התחזקו בכמה סדרי גודל. בכל זאת, נראה לי שבנושא "הבינה המלאכותית" לא הייתה התקדמות כלל, נדמה לי שבתקופה מסויימת בכלל הפסיקו להשתמש במושג "בינה מלאכותית" ועברו להשתמש במושג "מערכות מומחה", שנשמע פחות יומרני, ואנו ניצבים היום, עקרונית, פחות או יותר במקום שהיינו בו אז. ואני, אם גירעון לא קטן במספר השערות בקודקודי, ממשיך להיות סקפטי לגבי הנושא הזה כנושא שיוביל את האנושות קדימה, לא פחות מאשר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לי עכשיו משהו מאד מוזר. איך ששלחתי את תגובתי הקודמת וחזרתי שוב למאמר לראות אותה שוב, ראיתי מתחת שיש כבר תשובה שלך לי. חשבתי שהתחלת כבר להשתמש בבינה מלאכותית סופר מהירה, אבל עיון מדוקדק יותר לימד אותי שמדובר בתשובה ישנה שלך בנושא אחר לגמרי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המורכבות של הסיפור הלבנוני היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוי על הארץ, אבל תודה בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד שניה של טורדנות ברשותך לפני הרבה שנים (שהייתי עוד בצבא) שלחתי להם הצעה שיוסיפו לגליון של יום שישי עוד מוסף של מיטב המאמרים שהתפרסמו במהלך השבוע.למען אלה שלא הספיקו לקורא את העיתון בימי החול. בינתים קם האינטרנט כך שהבעיה נפתרה זמנית.אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצויין, רק שבכך הם עלולים להפסיד מנויים, שחותמים על הארץ בעיקר בגלל המאמרים ושאחרת היו הם מסתפקים בקנייה בקיוסק/סופר ביום שישי. אפשר כמובן לעשות זאת ולהאמיר אתת מחיר מהדורת הקיוסקים של יום שישי, אבל אז יפסידו הם פלח לקוחות אחר. אם כבר, אני תוהה אם האתר באינטרנט עושה עימם חסד עיסקי. מצד אחד, זמינותו מקרבת רחוקים אך מצד שני, כבר שמעתי לא מעט אנשים שמדבריהם הסקתי שקיומו של האתר מקטין את הסיכוי שירצו הם לעשות מנוי. אבל יש גם סיבות אחרות לקיום האתר, ביחוד עקב קיום האתרים המקבילים, שמשמרים את מרכזיות העיתון ששלחם בשיח הציבורי ובטח יש עוד שיקולים. כשלעצמי, אם לא היו גלי צהל ו"הארץ" ואפילו האייל, הייתי מרגיש באופן משמעותי פחות שייך לארץ זו ואולי טיפה בודד, כך שיש לי אינטרס שהעסק יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב מחסור כרוני בזמן אני לא קורא אף עיתון באופן יומיומי, אבל מרפרף על "הארץ" באינטרנט. (וגם על YNET) בסופי שבוע אני מנוי על "הארץ". פתרון של פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אפשר לעשות מנוי רק לסופ"ש? מה זה כולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיתון של סוף השבוע כולל מוסף תרבות וספרות, גלריה, מוסף "הארץ" ובמקומות הנכונים (קרית אונו למשל) גם "העיר" + הלוח והעכבר. מגיע ביום שישי עד 6:00 ועולה 44 ש"ח לחודש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |