בתשובה לארז ליבנה, 13/02/03 22:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר ואין הגדרה אובייקטיבית לכמה זה "קיום נאות" (וראה לדוגמא דיונים אינסופיים עם גילית בדיון על הזכות להורות), עומדות בפני המחוקק שתי אלטרנטיבות: לחייב את האב בסכום שיספיק לקיום *מינימלי* של הילד, או בסכום פרופורציונלי למשכורת האב (עד גבול מסויים) שיעניק לילד קיום טוב יותר מבחינה כלכלית. אני תומך בדרך השניה, וגם המחוקק כך. שותפות בכלכלת הילד אינה עונש בשום צורה ואופן, וזה מאד מצער שמישהו יכול בכלל להתייחס אליה ככזה. אני נלחם בעצמי לא להזכיר כאן את פיינשטיין - והנה, הפסדתי במלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשכנע אותי בדעתך. נלך לקצוות, למה סכום זעום מפת לחמו של גבר מרושש תספיק לבנו. האמנם יהיה לו קיום נאות? למה בנו של המליונר, שאשתו עזבה אותו, צריך לקבל כמה מליונים, כדי לנסוע במכונית פתוחה ולהתלבש בכל המותגים הנכונים? האם באמת כ"כ קשה להגדיר שובע, הלבשה, חינוך הולם כ-MUST? ואם כ"כ קשה, האם כ"כ קשה להצמיד את סכום המזונות לסכום הממוצע במשק לקיום בית-אב? פיינשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשטייט זה "מובן" ביידיש (בערך). מה זה פיינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פימשטיין? (אוף, גם אני עכשיו לא בטוח שכך קראו לו. נו, זה שרצח את בתו הודיה קדם, וכל המדינה דיברה עליו). וגם לא הבנתי למה עלה כאן, אם אכן הכוונה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלה כאן כי לטענתו היה מדובר בגניבת זרע, הוא תפס את הדרישה לשתלום מזונות כעונש, ולמעשה החביב שלו הוא קרא ''הפלה מאוחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או איך שהיצור ההוא נקרא. 1. אם סכום זעום זה לא יספיק, יתערבו מוסדות הרווחה וישלימו אותו (אני מקווה). ברור שאין טעם לחייב את האב ביותר ממה שהוא מסוגל לספק. 2. אינני חושב שעפ"י החוק בנו של המליונר יזכה לכל ההטבות שאתה מעניק לו. מה שכן - בית המשפט נוטה לפסוק לילד כזה סכומים גדולים בשל אורח החיים אליו היה מורגל, מתוך הרעיון שהילד לא צריך להפגע כלכלית מגירושי הוריו. במקרה של גניבת זרע הילד לא יזכה למיליונים אבל סביר בעיני שהוא לא יצטרך לקנות בגדים בחנות יד שניה. אני לא יודע לנמק את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אני תוהה אם אתה משוכנע בכך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: נראה לי מובן מאליו. אף אחד מהצדדים, וגם המדינה, לא מרויח כלום מכך שהאב יישב בכלא. אפשר, אם נורא מתעקשים, לטעון שהמדינה מרויחה בגלל שזה ירתיע אבות פוטנציאליים אחרים מלקיים יחסי מין ללא קשרוול, אבל זה נשמע לי מאולץ, ואם אפילו האיידס לא מספיק מרתיע אני חושב שגם בית-סוהר לא יעשה את העבודה. סעיף 2: איזה חלק כאן לא משכנע? נראה לך סביר שבנו של מליונר יחיה ברמת חיים של אחרון האביונים? לי לא, אבל כבר הודעתי שאין לי נימוקים לוגיים. למען האמת, אין לי נימוקים כאלה לכל עניין ההורות, ולעניין החיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ''בנו של המיליונר'' קשור לשאלה אחרת לגמרי, שאלת האי-שוויון החברתי. כל עוד אין לה פתרון מוסכם (ויש כאלה שחושבים שזו לא בעיה בכלל), קצת מוגזם לנסות להתחיל לפתור אותה בנוגע לגידולם של ילדים שנוצרו בהריון לא מתוכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? מדובר באב ביולוגי שלא מעוניין לגדל את בנו. מה הקשר בין אי השיוויון המעמדי בחברה לבין זה שהחוק מחליט באופן שרירותי שיש *לחייב* את האב שלא מגדל את בנו לממן את בגדיו היוקרתיים? את האב שכן החליט לגדל את בנו, לא ניתן לחייב לנהוג כך. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אמרתי שהשאלה לא קשורה, ולא אמרתי שאני מסכימה שיש לחייב אב שאינו מעוניין לגדל ילד, לממן לו מותרות כמו מכונית ספורט. העיקר הוא לא גובה המותרות שיוענקו לילד, ולא ההבדל בין אב עני לאב עשיר - אלא השאלה אם יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב. במידה שכך קורה, ''בנו של המיליונר'' ומכונית הספורט שלו הם תוצאה ולא קשורים להחלטה העקרונית. לא על זה תקום ותיפול ההחלטה למה יש להצמיד את דמי המזונות. (וייתכן מאוד שיש להצמיד אותם למינימום מוסכם כלשהו, או ל''סל'' של צרכים חיוניים בלבד. אני לא החלטית במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוד לא ראינו בדיון הזה נימוק לגבי "למה יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב?". על מה כן תיפול או תקום ההחלטה: "למה יש להצמיד את דמי המזונות"? ארז הציע קריטריון ונימק. אחרים אמרו ש"ככה זה" ואמרו שאין להם נימוקים (מלבד תחושת הבטן, הבלתי מנומקת, שילד ביולוגי של מליונר לא אמור להסתובב בליוויס מזויף). ארז טען שההצמדה הזו היא תמוהה (בלשון המעטה) ואני נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם כן תחושת בטן. כי כמו שאדם משלם מס הכנסה על פי גובה משכורתו, וכמו שתשלומים רבים אחרים נקבעים באופן פרוגרסיבי, הגיוני שגם דמי מזונות ייקבעו כך. כל אדם משלם כפי יכולתו, למה זה נראה לך תמוה? אפשר לומר גם שהמצב ההפוך תמוה - כשאב מיליונר שולח מעות מעטות לילדו, שחי בתנאים ירודים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של איך צריכים להקבע דמי מזונות תלויה בשאלה של איך את תוספת את הצדקתם. אם את תופסת את דמי המזונות כעזרה כספית של האב למען קיום נאות של ילדו אז אין שום הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורת האב 1 אם את תופסת את דמי המזונות כעונש לאב בהחלט יש הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורתו 1 כמובן שיש מקרים שבהם לאב אין מקור הכנסה שיספק גם את צרכיו וגם את דמי המזונות אך בזה כמובן אף אחד לא מתחשב יחי הפמיניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק פמיניזם קשור לחובתו של אדם לצאצאיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע יש אפלייה בתחום הגירושין והילדים לטובת נשים. זאת הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך הטיה של מערכת המשפט (וזו הטענה שלך) שמטילה את החובה ההורית על ג'נדר אחד בלבד היא פמיניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תוצאה של פמיניזם מופרז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשלומים התלויי-משכורת שאני מכיר הם מיסים למיניהם. הם דווקא לא נחשבים עונש. עונשים כספיים הם דווקא קבועים, ואולי חבל שכך (וכבר הוצע באייל שקנסות תעבורה יהיו פרופורציוניים לשווי המכונית). אם אתה חושב שקיום נאות הוא משהו מוגדר היטב, ולא מאוד יקר, אז יש טעם בתשלום קבוע. אני נוטה לחשוב שהעניין מעורפל יותר, וככל שיש יותר כסף הקיום יותר נאות. ואז יש טעם בדמי מזונות פרוגרסיביים. לחילופין, אתה יכול להוריד בכלל את הביטוי ''למען קיום נאות של'', ולראות במזונות עזרה של האב לילדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "כל אדם משלם עפ"י יכולתו" כאשר מדובר בתשלום מיסים ל*מדינה* (הרי כאן יש נימוק שהוא איננו "תחושת בטן" אלא מטרה מוגדרת - מדיניות רווחה שאמורה לספק את המינימום למעוטי היכולת ושירותים מינימליים אחרים שהמדינה מספקת לאזרחיה) לבין תשלום מזונות גבוהים לשם מימון חיי רהב של ילד? אם *יכפו* על עשיר מיסים גבוהים, על מנת לממן למישהו אחר מותרות שאינן מהוות צורך בסיסי ואמיתי, אתנגד לכך (ואני מניח שגם אחרים) באותה מידה. זאת בדיוק הבעיה - כאשר מדובר במותרות מעבר לסל המצרכים הנחוץ, התשלום ה*כפוי* לא אמור להיות עפ"י יכולתו של המשלם, אלא עפ"י הצורך בלבד. תשלומים, מעבר לכך, צריכים להיות תלויים ברצונו של המשלם (בדיוק כמו במקרה בו האב כן מגדל את הילד). התאור שלך של הילד שלא מקבל "מספיק" מאביו הביולוגי המיליונר הוא מאוד תמוה, לאור העובדה שהאב הביולוגי שכן החליט לגדל את הילד יכול להתנהג מן הבחינה הכלכלית בדיוק באותו האופן, ולאף אחד לא תהיה הזכות להכריח אותו לקנות לבנו מכונית ספורט או לממן את לימודיו בקמברידג'. אני לא מבין מה תמוה באב ביולוגי, שלא היה מעוניין בילד, שלא מגדל אותו, שההחלטה להביא את הילד לעולם לא היתה שלו ושבכל זאת לוקח אחריות כלכלית (עפ"י דרישת החוק) וממן את סל המצרכים הבסיסי של ילדו הביולוגי ומאפשר לו חיים סבירים. גם אם הדבר נראה *לך* מוזר, אז גם המקרה בו האב המליונר שכן מגדל את ילדו ולא מפנק אותו (הוא כן דואג לספק לו את המינימום הנחוץ לחיים סבירים) יראה לך מוזר באותה מידה. כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה האחד, הוא לא צריך להתערב במקרה השני. בטן זה בשביל דברים אחרים ולא בשביל דיונים. בואו ניתן לבטן קצת לנוח. __________________ נ.ב. - המפלצת מהכותרת... במי מדובר? פשוט, זה קצת מפחיד (חושך בחוץ), אז אולי אפשר לשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אמרו לך, אבל אתה כבר עכשיו משלם מיסים כדי לממן (מה שנראה לך כ)מותרות של מישהו אחר. תמיד כשתראה את תקציב המדינה, ולא משנה מה דעותיך, ייפלט מפיך "מה? את זה אני מממן?". וזה בלי להיכנס לענייני התקציבים לישיבות. מה שהוא "צורך בסיסי ואמיתי" עבור מישהו (חינוך למדעים, התנחלויות, סיוע מוגבר למשפחות מרובות ילדים, חקר החלל) ייראה מותרות היסטריים לאחר. אבל ככה השיטה עובדת - האזרחים משלמים מיסים, והממשלה מחליטה, מקציבה ומחלקת. אבל עזוב. אם כבר אנחנו נפגשים פה - עברתי בסביבה ושמעתי מהחלון שאמרת קודם משהו, כמו שאתה אוהב, על ה"נאראטיב הפמיניסטי" השולט במערכת המשפט ובחיינו בכלל. אז עשה טובה, כי אני מחכה כבר כמה ימים כאן בחוץ, ותיכף אני אתקרר. אולי יש לך תשובה בשבילי, אפילו קצרה? כי אני לא מאמינה שיכול להיות שקצפך יוצא השכם והערב על כוח חברתי כלשהו, בלי שיהיה לך הסבר חלופי לתיאוריה שלו. תגובה 128770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) לא שכחתי ואני מקווה שאני לא יוצר ציפיות מוגזמות (כתבתי כבר 4 תגובות להודעה ההיא ולא לחצתי על "אשר" משום שהן היו...). פשוט קשה לי לסדר את הדבר באופן שיצליח לשכנע מישהו (הנרטיב שנגדו אני מדבר קצת גדול על היכולות הרטוריות שלי. מדובר בנרטיב שאפילו השקיעו בו מחקר ובעיקר המון "מחקר" במסגרת האקדמיה ועוסקים בטיפוחו לפחות עשרות אלפי אנשים מסביב לעולם באקדמיה ובתנועות פוליטיות מיינסטרימיות). אנסה לעשות קצת סדר ולענות (בינתיים אפשר להכנס פנימה למיזוג המחמם, לשתות קצת תה, לההמשיך לדון בענייני האייל ולתת *לי* להיות בתעלה החשוכה, בחוץ, בגשם עד שאני אצליח לשרבט את התשובה ההיא כך שהיא תצליח להחזיק לפחות קצת מימן אם לא מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אב מגדל את ילדו, יש סבירות גבוהה שהוא רואה את טובת הילד לנגד עיניו, ומוכן גם לחסוך מפיו למען ילדו. אם במקרה האב המיליונר לא נותן לילדו יותר מקיום בסיסי, יש עדיין סבירות לא-נמוכה שהאמור לעיל נכון, והסיבה לחסכנות היא שכך האב רואה את טובת הילד, מסיבות חינוכיות. כאשר אב תומך בילד שהוא לא רוצה ולא מגדל, רק מכוח חוק, הסבירות לאמור לעיל נמוכה בהרבה. לכן, אם אנו החברה חושבים שנכון יותר שאב עשיר יתן לבנו גם מותרות, יש טעם בכפייה של זה. (לא בהכרח, כי לא מדובר ממש בילד שלו וכו' וכו' - אני לא תומך חזק במזונות פרוגרסיביים, רק רוצה לשלול את ההשוואה שלך לאב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות לתשובה: ההצמדה למשכורתו של האב נועדה למנוע תמריץ כלכלי להתנערות מאחריות. אב שרוצה לחסוך כסף ובשל כך מתנער מילדיו, יתקל בדרישה למזונות כאחוז מסוים ממשכורתו. באופן כזה המדינה מונעת מאנשים את השיקול הכלכלי כפקטור בהחלטה לפרק את התא המשפחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמדינה תתערב בפירוק או שמירת התא המשפחתי? אם המדינה רוצה למנוע משיקולים כלכליים להיות גורם לפירוק משפחות שתעלה את המיסים ותנהיג מדיניות סוציאלית ביותר תחומים שקשורים לילדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש למדינה ערכים מסוימים שהיא מעוניינת לקדם. מכיוון שמצד שני היא לא רוצה למנוע מאנשים לפעול בצורה חופשית, הרי שהיא דואגת לתת תמריצים לכיוונים מסוימים ולשלול תמריצים לכיוונים אחרים - מי שעדיין רוצה לפעול כפי שבחר, רשאי לעשות כך. מהסיבה הזו נראה לי מוזר שסרבני מצפון שנמצאים בכלא 200 יום מתלוננים על זה שלא משחררים אותם משירות צבאי. מבחינתי, צריך להשאיר אותם בכלא עד שהדפוק שלהם ישתווה לפז"מ של חייל משוחרר - כך מנטרלים את התמריץ האופורטוניסטי לסרבנות מצד אחד, ומצד שני מאפשרים לאנשים לשמור על חופש המצפון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שגם אני חשבתי עליו והוא היחידי שאני מצליח להבין. את האחרים, אם היו כאלה, ממש לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הסבר למה ילד שאביו מתכחש לו חייב יהיה לחיות בדוחק כלכלי ולהסתפק במינימום. ילד חד הורי ממוצע צריך לחיות ברמת חיים ממוצעת. הדרך היחידה לדאוג שזה יקרה בלי להכריח אבות מסוימים לשלם יותר ממה שהם יכולים (ובסופו של דבר לפשוט רגל) או לארגן השלמת מזונות לילדים חד הוריים שתביא אותם להרבה מעל המינימום (אני לא חושב שתמיכה כלכלית צריכה לתת יותר ממינימום כי אז כל זוג שיש לו פחות מהממוצע יתגרש כדי לזכות בתמיכה הזו) היא לקבוע תחום של דמי מזונות שינוע בין המינימום ועד למעט מעל הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הסבר למה אב צריך לשלם דמי מזונות אם הוא הכריז מלכתחילה שוהא לא מעוניין בדרך כל שהיא בילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי למה אדם צריך לשבת בכלא על הריגה אם הוא הכריז מלכתחילה שהוא לא מעוניין בדרך כל שהיא להרוג אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה שהרגה יחד עם האיש גם תשב בכלא רק חבל שהיא מקבלת חנינה אם היא רק רוצה והוא ישב על כיסא חשמלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה מקבלת חנינה אם היא מוכנה למכור את התינוק שברחם שלה. יש נשים שמבחינתן זה שקול לקציצת צפורניים ויש נשים שמבחינתן זה שקול לקטיעת רגל. בכל מקרה אף אחד לא ישב על הכיסא החשמלי. הגבר יפסיד כמה אלפי שקלים בחודש זה הכל. אם כבר, ה''עונש'' של האישה הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהפלה היא אכן ניתוח פולשני שעלול להיות מסוכן, הרי שמסירה לאימוץ היא בחירה הרבה פחות פיזית, שגם היא קיימת עבור האישה אם היא חשה שאינה יכולה לגדל את התיקון. לכן אציע לתקן את חוק פוליטיקוס כך שהסכום יהיה אחוז מסוים 1 מעלות ההפלה או מההפסד הצפוי לאישה בעקבות ההריון (ימי עבודה וכד'). 1 לדעתי, 50% (הצעת פוליטיקוס) זה לא סביר, שכן חיוב האישה לעמוד במטלה קשה יותר כדי להשתחרר מהתינוק מוביל לכך שלא הגיוני שהיא תישא גם ב- 50% מהעלויות. למעשה, אני חושב שהצעתי היא 100% מהעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הביטוח הלאומי משלם על אובדן ימי העבודה ככה שאין בעיה עם זה. המצב הרגיל הוא שהריון מוביל ללידה. כאישה נכנסת להריון היא זו שתהרה אותו במהלך 9 החודשים והיא זו שתעבור את הלידה אבל האחריות לתינוק היא של שני ההורים והם צריכים לשאת בנטל הגידול שלו שוה בשוה עד כמה שהתנאים מאפשרים זאת. הטכנולוגיה וההסדרים החברתיים מאפשרים לשנות את המסלול הרגיל ע"י הפלה או מסירת התינוק לאימוץ אבל לפעולות הללו יכול להיות מחיר רגשי כבד. המחיר הרגשי הזה כל כך משמעותי שנשים רבות מעדיפות לבצע ויתורים מרחיקי לכת בחייהן ובלבד שלא תאלצנה להתמודד איתו. הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו. אני מסכים שבמידה שהאישה תבחר להפטר מהתינוק אין מקום לדרוש מהאב פיצוי על עגמת הנפש (כיוון שהוא תוצאה של הבחירה של האישה), אבל במקרה שהיא תבחר שלא אין לאב זכות לערער על ההחלטה שלה והוא צריך לשאת בתוצאות ההריון שהוא אחראי לו לא פחות. המקרה היחידי שבו בא לידי ביטוי חוסר האיזון לטובת האישה הוא במצב שבו האב מעוניין בתינוק והאם לא. במקרה הזה האב יסבול את המחיר הרגשי כיוון שזכותה של האם על גופה עולה על זכותו שלו לתינוק. למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו." אתה טועה. הגבר *כן* ישא במחיר הרגשי הזה, אבל בכל זאת אין לו זכות להחליט על הפלה. למה? כי זה נוגע לגופו של אחר, גופה של האם. "למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו" ועל זה נאמר: "assumption is the mother of all fuckups" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגבר כמו פוליטיקוס שהמחוייבות שלו לתינוק מבחינתו נגמרת בחצי ממחיר ההפלה. מקרה שהגבר ירצה בתינוק והאישה לא הוא בעייתי אבל יחסית נדיר. במקרה הזה לדעתי זכותה של האישה על גופה קודמת לזכותו של הגבר. במקרה שהאישה תרצה למסור את התינוק לאימוץ יש לגבר זכות למנוע את זה והאישה תישאר מחוייבת כלפי התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא, מי סובל מנזק רגשי רב יותר: אם שמסרה תינוק בן יומו לאימוץ או אב שנאלץ במשך 18 שנה לפרנס ילד שלא רצה בו ולהיות מוגדר כאביו החוקי. אני לא בטוח שהתשובה כאן היא חדה וחלקה. בשום אופן לא כתבתי שהגבר 'יחליט בשביל האישה'. במצב הנוכחי האישה מחליטה שביל שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא משלמת מחיר כלכלי גבוה משמעותית יותר מהאבא. הוא יצטרך לשלם 3000 שלק לחודש במשך 18 שנה. היא תשלם לא פחות מזה אבל בנוסף היא לא תקודם בעבודה, ההשגים שלה בלימודים יפגעו ויהיה לה הרבה יותר קשה למצוא בן זוג לחיים. אם היא בחרה להמנע מהנזק הרגשי של אבדן התינוק ולשלם את המחיר הכלכלי הכבד מאוד הזה אז כנראה שהתשובה לא כל כך חדה וחלקה כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני טענתי שהתשובה היא *לא* חדה וחלקה (קרא את תגובתי) שנית, כפי שהובהר כבר הסכום תלוי בהכנסתו של הגבר, ולכן בפירוש ייתכן שהגבר ישלם הרבה יותר מהאישה. שלישית, ההנחה שלך (ושל כותבים רבים אחרים) היא שהאישה 'מחליטה' להחזיק בתינוק מתוך שיקול הלוקח בחשבון את העול הכלכלי במלואו, ושהיא שוקלת זאת כנגד 'נזק רגשי' שייגרם לה עם מסירתו. מתוך כך, אתה מעריך את הנזק הרגשי של אובדן התינוק כשווה ערך למחיר הכלכלי שהאם תשלם. לדעתי, ההנחה כי השיקול הזה אכן נלקח בחשבון ע"י האישה במלואו אינה תמיד נכונה, ולמעשה בד"כ אינה נכונה כלל. פעמים רבות ההחזקה בתינוק נובעת מעקשנות, חוסר ידע, אשליות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציע 100% אתה סירסת את ההצעה כל ההגיון שלה בנוי על 50% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון של 50% נופל כשמסתבר שנאישה בד"כ לא משלמת על ההפלה. לפיכך המחיר הוא איוזשהוא סכום פיצוי ולא השתתפות בתשלום. מה לעשות, שלדעתי הסכום צריך להיות מעט גבוה יותר; אבל רק בכך אנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך שעוגמת נפש נגרמת לשני הצדדים ואין טעם למדוד אצל כל אישה את מידת הצער שלה על ההפלה ולקבוע כי צער עד מדרגה של 60% יקבל 1000 שקלים וצער גדול יותר יקבל 1002 שקלים ואם גם הגבר מאוד מצטער 1 אז הוא יקבל קיצבה מיוחדת מביטוח לאומי אנחנו לא חלוקים בנוגע לסכום אלא בנוגע לתפישה הבסיסית של ההצעה 1 מה שלא טרחו להזכיר מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאישה יש קושי נפשי עם מסירת הילד או הפלה בעייתה הגבר לא צריך לסבול בגלל זה כמו שכבר ציינו כאן אמונה היא עניין אישי של בחירה ולא נכפה על אף אחד ולכן לא צריך לכפות אותו על אחרים דהיינו המעבר יש אבות שבשבילם לשלם כמה אלפי שקלים לחודש זה מאוד קשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כלא לאב העני. השלמה ממוסדות הרווחה נשמע פתרון סביר. גם לא אמרתי רמת חיים של אביון לבנו של המליונר. הצעתי לקבוע סכום יציב שעל הורה לספק לבנו כדי שיחייה בנוחות *סבירה* בעיניי החברה. אם אדם הוא המנכ"ל של בנק המזרחי, זה לא אומר שבנו צריך יותר מכמה אלפי ש"ח כל שנה, ובטח לא אומר שהוא *צריך* כמה מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אלפי שקלים בשנה? תנסה שוב, אם המזונות אמורים לספק את מחצית מההוצאות של הילד מדובר בכמה אלפים בחודש. חינוך ודיור למשל הם הסעיפים הכבדים, השלוש מאות שקל של הג'ע=ינס זה כסף קטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב מליונר ביולוגי לא חייב לבזבז על בנו סכומים מעבר להאכלת בנו וסיפוק צרכיו המינימליים (החוק ידע להתערב כאשר הוא לא ינהג כך -> לחוק בכל זאת יש איזשהו מושג לגבי הדבר שלך אין נימוקים לגביו). לכפות על אב, שלא מעוניין בגידול הילד, לממן את מכונית הספורט שלו (ובגדים יוקרתיים), בעוד אנו לא יכולים לכפות את אותו הדבר על אב שכן מחליט לגדל את בנו - זה לא אחד מפלאי הטבע שאין לנו נימוקים הגיוניים לגביהם. מדובר בסה"כ בסתם החלטה *אנושית* שרירותית, משוללת כל נימוק הגיוני. אין לכך גם שום קשר לנימוק שהעלתה ברקת לגבי אי השיוויון שקיים בחברה. מה שארז הציע, לגבי סל מזונות קבוע, הוא לא רק הגיוני, הוא גם פשוט מאוד לישום. נתעלם לרגע מהסוגיה השניה (הפלה/לא הפלה ושות'). הבאת ילד לעולם -> עליך לקחת אחריות *כלכלית* מינימלית לשם סיפוק צרכי הילד בין אם אתה מעוניין לגדלו ובין אם לא. כמו שלא ניתן לדרוש ממך כספים מעבר לכך, כאשר אתה כן מגדל אותו, ממש לא הגיוני להכריח אותך על פי חוק לשלם סכומים גבוהים מעבר לסביר, כאשר אתה לא מגדל אותו. אין שום בעיה (למרות שגילית לא הסכימה בדיון ההוא) לקבוע את סל הצרכים המינימלי של ילד (ניתן אפילו לעלות קצת מעבר למינימום). אין שום בעייה לנקוב במספר מוסכם שניתן לקבוע אותו בחוק. מותרות לילד, כמו בגדים יוקרתיים, צריכים להיות כבר בתחום החלטתו של המממן, בין אם הוא מגדל את ילדו ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו ממש חלוקים. לא טענתי שאב מליונר חייב לגדל את ילדו הלא-רצוי ברמת חיים של מליונר. אני אומר משהו אחר: אפשר לגדל ילד כך שלא ירעב ללחם ולא יהיה לו קר בחורף, ואפשר גם לגדל ילד שהולך לחוגי העשרה ומקבל שעורים פרטיים אם יש בהם צורך וגם זוכה לטיפול של רופא מומחה מדי פעם, ואפילו, רחמנא ליצלן, רואה מסעדה מבפנים כמה פעמים בשנה. אני לא מבין למה ההחלטה איזו משתי האפשרויות האלה תיושם לילד ספציפי צריכה להיות מנותקת מהשאלה כמה עשיר אביו. נכון, כשהילד חי עם האב אין השלטונות מתערבים, ובצדק, בשאלת אופן גידולו (מעבר למקרים קיצוניים שאינם מענייננו כאן), אבל כשההחלטה מושלכת לפתחם אין להם ברירה אלא לנקוט עמדה, והעמדה הננקטת סבירה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים בהם בית המשפט יכול... סליחה, צריך להיות מחויב להגיד - בית המשפט לא יכול לנקוט עמדה בעניין זה. לא הכל שפיט או צריך להיות כזה. זוהי דוגמא מצוינת למשהו שלא צריך להיות שפיט. בטח שיש להם ברירה. הם יכולים לא לנקוט עמדה לגבי השאלה - כמה פעמים בשנה האם צריכה לקחת את הילד למסעדה ולדיסני לנד. שיגידו לגברת תובעת יפה ובנימוס שהם יכולים לכפות על אב לשלם על המזון ולימודי בית הספר של בנה (ועוד מספר דברים חיוניים אחרים), אבל את כל ההחלטות על המיצובישי שצריך לקנות לו בגיל 17, על בגדי היוקרה, על רופאים פרטיים (כשלילד אין בעיה רפואית מיוחדת כמובן) ואף על חוגי העשרה, הם חייבים להשאיר ברשות הפרט. העמדה הננקטת היא בלתי סבירה בעליל. לדעתי, בית המשפט חורג מהסמכות שצריכה להיות לו במדינה ליברלית. אל למדינה להתערב בשיקולים של "כמה כסף אני מעוניין להוציא על ילדי" בין אם אני מגדל אותם ובין אם לאו (מעבר לדרישה מינימלית לאחריות כלכלית שיש לדרוש מ*כל* הורה). אינני מבין למה אדם עשיר צריך להיות מחויב עפ"י חוק לעלות את רמת חייהם של ילדיו הביולוגיים בהם הוא לא מעוניין ושאין לו כל נגיעה בגידולם מתוך בחירה או שלא מתוך בחירה (עדיין לא שמעתי נימוק מעבר לתחושות בטן או מעבר ל-זה נראה לי סביר שלבן *ביולוגי* של עשיר יהיה יותר כסף). האם אתה מסכים שכאשר עונים - זה נראה לי סביר שלבן ביולוגי של עשיר יהיה יותר כסף, לשאלה - למה יש לחייב על פי חוק שבן ביולוגי של עשיר יקבל מאביו יותר כסף, אז בעצם כותבים *משהו*, אבל בעצם בכלל לא עונים על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי מלכתחילה שאין לי תשובה טובה לשאלה. לך יש תשובה טובה לשאלה למה בן של מליונר לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך? אני חוזר בערך למה שאמרתי קודם: "תנאים נאותים" לגידול הילד הם לא משהו אובייקטיבי. על תנאי מינימום ניתן(נניח) להסכים, אבל השאלה אם מוצדק להסתפק רק בהם היא שאלה של הרגשה. מעבר לזה, נדמה לי שאין לי מה לחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''יש בכך צורך''. הרבה דברים, שהם סוביקטיביים לא פחות, מצאו דרך במסגרת הדיון הדמוקרטי אל ספר החוקים באופן ברור ומוגדר. לא מדובר בשאלה בלתי ניתנת לפיתרון. פשרה ומציאת דרך האמצע היא בגדר האפשר, ביחוד בשל הסיבה שבסופו של דבר מדובר על דיון כמותי (כמה כסף) ולא איכותי (איך בדיוק יבוזבז הכסף) שהוא הרבה יותר פשוט להכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להגדיר ''יש בכך צורך''. למען האמת אני לא יכול להגדיר ''יש'', לא ''בכך'' ולא ''צורך''. אפילו ''לא'' אני לא מסוגל להגדיר. אם נרד מעניין ההגדרות למשהו קצת פחות פורמלי, אני חושב שמציאת דרך האמצע היא בדיוק מה שקורה היום בפועל, כלומר האב המליונר אינו נדרש לממן לבנו מכונית ספורט, אבל כן נדרש להעניק לו רמת חיים גבוהה יותר מהמינימום ההכרחי להמשך קיומו. ברשותך, אני לא מרגיש שאני מחדש הרבה בהודעות האחרונות שלי, כך שאניח לך את הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בן של מובטל לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבור הנכון. שכ''ג יגיד לך (כנראה) שזה בגלל שלאבא שלו אין כסף, מה שלא נכון לגבי האב שיש לו כסף. אני חושב שהמשקל (לשם מציאת הבור - אם הוא בכלל קיים) צריך להיות על המובן של ''יש בכך צורך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את הידיעה שמתחתיה מתקיים הדיון הזה, היא דוגמא לאיך יכולות הרשויות להשתמט ולא לנקוט עמדה, ואפילו זו הושלכה לפתחם. לא צריך להיות תומך ברע"ש כדי לראות שדיני המשפחה פה הם לא הוגנים. אתה גם יוצא מתוך ההנחה שלקבל קצת שיעורים פרטיים ולראות, רחמנא ליצלן, איזו מסעדה מבפנים, זה יותר טוב עבור הילד מסיפוק הצרכים הכי בסיסיים שלו. אני נוטה להסכים, אבל, זה עניין ל*דעה*. אפשר גם לגרוס שחיים הדורשים ממך להתאמץ בשביל מה שאתה רוצה יוצרים אופי. זה למשל רעיון מוביל בספר "חולית". גם עם זה אני נוטה להסכים. יש סיפור אגדה על אברהם, אשר לו הבנים יצחק וישמעאל. את יצחק האכילה שרה במזונות עשירים, פירות, ודברי מתיקה, בעוד הגר השפחה הזינה את ישמעאל בלחם ושמן זית. יום אחד, התקוטטו הילדים וישמעאל גבר על יצחק. באה שרה רגוזה אל אברהם והתיזה "איך זה שבני שזוכה למזון הכי טוב, מובס בידי בנה המוזנח של השפחה", ענה לה אברהם "דבש ומעדנים טובים ללחיים ורודות, ואילו לחם ושמן זית טובים לגוף חסון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש הוא אדם לכל דבר וצריך לזכור זאת שבני אדם עושים דברים כאלו (ע"ע היטלר) הילד גם סביר להניח יפגע רגשית מגירושי הוריו אז צריך לאסור עליהם להתגרש עד שיגמור את הצבא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |