בתשובה להקריבו המקוטב, 12/02/03 9:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי מה קשר עמדתו של מר העצני בנוגע לאוסלו. הפניתי אותך למאמרו מכיוון שהוא עסק בנושא הדימוי הדמוני של המתנחלים ''האשמים בכל''. משום מה בחרת להתעלם מכך. לגבי האוטונמיה, מאחר וזו תהיה אוטונומיה, ולא אמנציפציה, אין סיבה שלפלשתינים תהיה בחירה כפולה. הם יוכלו לבחור למוסדותיהם, שיהיו אחראים על מדיניות פנימית. ההשוואה לבלגיה היא חסרת כל בסיס, מכיוון שאין אנו עוסקים במיעוט החי בקרבינו (לחידוד ההבדלים - ערבי ישראל רשאים להצביע ולהיבחר), אלא באיזור גיאוגרפי בעל שלטון עצמי (יהודים אשר יחפצו לחיות באיזור זה גם כן יצביעו למוסדותיו, ולא למוסדות מדינת ישראל) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אוטונומיה טריטוריאלית, ולא פרסונלית? משום מה היה נדמה לי (כן, כן, בטח שטיפת-המח של השמאל) שבגין דיבר על אוטונומיה לאנשים ולא לשטח. אבל אולי בכלל לא מדברים על בגין בפתיל הזה ולא עקבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אני איזה בגין בתחפושת (למרות ששמי כבר נחשף בעבר), לא מדובר על בגין. בכל מקרה, קשה להגדיר מהי אוטונומיה פרסונלית ומהי טריטוריאלית. מאחר וערבי ישראל גם כך נהנים מזכויות אזרח (נוותר לרגע על הדיון על מהותן והאם הן שוות לזכויות היהודים), כיצד תגדיר אוטונומיה פרסונלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אסביר את התגובה הקודמת שלי: ב"כלומר, אוטונומיה טריטוריאלית?" התכוונתי "כלומר, מה שאתה מציע לפלסטינים בשטחים הוא אוטונומיה טריטוריאלית?". שאלתי כי נדמה לי שבגין ו/או בורג דיברו על משהו אחר, שגם אני לא יודע בדיוק מה טיבו, אבל אפשר לקרוא לו "אוטונומיה פרסונלית" לפלסטינים בשטחים, ואין לו מרכיב טריטוריאלי, כלומר הוא לא מסמן אזור גיאוגרפי אלא קבוצת אוכלוסיה. בכל אופן לא דיברתי בתגובה שלי על הישראלים הערבים, אז אני לא יודע מה ואיך לענות למשפט שמתחיל ב"מאחר וערבי ישראל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאיבדנו אחד את השני. בכל מקרה, קשה לי לראות דרך לתת לקבוצת אוכלוסיה אוטונומיה ושלטון פנים, מבלי להקצות לה טריטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעון שלי שהדמוניזציה של המתנחלים אינה שונה מהדמוניזציה של הסכם אוסלו. ברגע שהעצני יצא בפומבי נגד הדמוניזציה של אוסלו אז יהיה לו גם זכות לצאת נגד הדמוניזציה של המתנחלים. אשר לאוטונומיה אם אני מבין אותך נכון אז תושבי עופרה ינהלו את חייהם דרך נפת רמאללה האוטונומית.כלומר הם יהיו תלויים לחלוטין בהחלטותיו של הרוב הפלסטינאי בנפה. מי אמר שאין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדוע מחובתו של העצני לצאת בנגד דמוניזציה של אוסלו לפני שיוכל לדבר על דמוניזציה של מתנחלים? האם אלה היוצאים נגד הדמוניזיציה של אוסלו יוצאים גם נגד דמוניזציה של מתנחלים? בכל מקרה, מר העצני הוא מאחרוני הפובליציסטים שניתן להאשים במחסור בביקורת פנימית (ולדוגמה רשימתו כנגד חומסי הזיתים). סוג כזה של ביקורת פנימית לעולם לא תמצא בשמאל (הביקורת הפנימית היחידה שיש בשמאל היא מהכיוון השמאלי, כלומר ביקורת כלפי העבודה על היותה מנותקת מן השמאל ה"אמיתי"). 2) לא, אתה לא מבין אותי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הייתי מצפה ממי שאמון על ביקורת עצמית לצאת נגד שני הצדדים של התופעה. יצירת אוירה ציבורית שכל הביצים מונחות בסל אחד והאשמה כולה מוטלת על גורם אחד. מצד שמאל המתנחלים מצד ימין אוסלו. טוב הוא כנראה בזבז את כל משאבי הביקורת העצמית שלו על מוסקי זיתים אולי במאמר הבא. אין בשמאל ביקורת עצמית,האמת שכנעת אותי בטעון המוחץ הזה אני הולך לברר למה. 2)מה לא הבנתי ,מי ישלוט בעופרה שלאחר כנון האוטונומיה. הרשות האוטונומית הפלסטינית שהישוב נמצא בשטחה או משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"הייתי מצפה ממי שאמון על ביקורת עצמית לצאת נגד שני הצדדים של התופעה." הציפיה אכן מוצדקת, אך אין בכך לשלול את זכותו לבקר את תופעת הדמוניזציה של המתנחלים, שבכל מקרה היא גם חמורה יותר מהדמוניזציה של אוסלו (כי היא כוללת הכפשה של ציבור שלם, בניגוד לכמה אישי מפתח). >"טוב הוא כנראה בזבז את כל משאבי הביקורת העצמית שלו על מוסקי זיתים אולי במאמר הבא." התכוונת לחומסי זיתים. בכל מקרה, זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שמאמר שלו היה מוקדש כולו לביקורת עצמית. >"אין בשמאל ביקורת עצמית,האמת שכנעת אותי בטעון המוחץ הזה אני הולך לברר למה." יש לי בעיה להבין ציניות כתובה. אני מקווה שלא זה המקרה. >"מה לא הבנתי ,מי ישלוט בעופרה שלאחר כנון האוטונומיה. הרשות האוטונומית הפלסטינית שהישוב נמצא בשטחה או משהו אחר." הענקת האוטונומיה תכלול פינוי מסוים של התנחלויות, על מנת להעניק לפלשתינים שלטון מקומי מלא. אם יירצו המתנחלים (בהסכמה של הפלשתינים) להישאר באיזור בשליטה פלשתינית, תהיה להם הזכות להשפיע על אותו שלטון מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים בשמאל יצאו נגד הסרבנים (לרוב, תוך מידה של אהדה, אבל אין בכך פגיעה בביקורתיות). אבל ציפיה לסימטריה בביקורתיות מניחה מראש שיש סימטריה במידת ה"לא בסדר" בשתי המחנות. ספציפית, על מה בשמאל היית רוצה שתהיה בו ביקורתיות? אינך יכול, למשל, לצפות לביקורתיות על אוסלו ממי שהוא *עדיין* בשמאל - זה מקביל לביקורת בימין על ההתנחלויות בכלל. חמיסת הזיתים היא עוול מוסרי שכמעט הכל התקוממו נגדו, באמת ללא קשר לשיוך פוליטי. האם יש לך משהו סימטרי בשמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לדבר על כמה הם אמיצים ופורצי דרך, ועל מנת לצאת ידי חובה לצאת כנגד התופעה זה לא נקרא ביקורת. (מה גם שחלק גדול מהביקורת הגיע רק לאחר שהועלתה האפשרות של סרבנים מן הימין שיסרבו לפנות התנחלויות. אני יודע שכנגד כאלו *אני* אצא בביקורת בלתי מתפשרת) 2) אני לא חושב שלאיש בשמאל צריכה להיות בעיה לצאת כנגד אוסלו, או כנגד וויתורים מופלגים. אני לא מבקש ממנו לצאת כנגד רעיון השלום, או כנגד דרך המו"מ, אלא רק כנגד היישום הספיציפי. כמו-כן, בביקורת מדובר גם על ביקורת רעיונית, לא רק על מעשים. אני כמעט ולא שומע אנשים בשמאל מבקרים את חבריהם, גם כאשר רעיונותיהם הם בלתי דמוקרטיים/מוסרים בעליל (ע"ע מקרה גוז'נסקי שאני כה אוהב להזכיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אבל לדבר על כך שהסרבנות שגויה מוסרית ומזיקה מעשית, ועל מנת לצאת ידי חובה לומר שהם אמיצים ופורצי דרך, זה כן נקרא ביקורת. מה שאני טוען הוא שהיו *גם* מאמרים כאלה. גם אם בשמאל מובעת פחות ביקורת עצמית, אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להסיק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להסיק מכך כלום - זה היה חלק זניח בתגובתי המקורית, אך הגבת עליו, אז עניתי לך. בכל מקרה, אם בהוכחות תחפוץ, אני מציע לך לקרוא את הטורים במוסף לשבת של ידיעות אחרונות. בטוריהם של ה''אורים'' (אליצור ואורבך) לרוב ניתן למצוא הרבה יותר ביקורת עצמית מאשר אצל שלו, מיכאל וקשת (פרט לביקורת משמאל, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקל יותר להפנות ביקורת עצמית כלפי המחנה ''שלך'' כאשר הוא בשלטון ובמרכז העשיה, מאשר כשהוא באופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה היה כך תמיד (לפחות מאז שאני זוכר), לא רק בשנתיים האחרונות. ושוב אני חוזר, ביקורת יכולה להיות גם כנגד רעיונות/הצהרות וכו', לא רק כנגד מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הביקורת הפנימית היחידה שיש בשמאל היא מהכיוון השמאלי" זאת טענה מגוחכת, אף פעם לא קראת מאמר ביקורת1 על הפוסט ציונות, מאמר ביקורת1 על הפוסט מודרניזם, מאמר ביקורת1 על חוסר נאמנות, מאמר ביקורת1 על "שמאלנות יתר"? אם לא, תפתח את עיתון "הארץ". האמת, שבשמאל יש בדיוק אותה ביקורת כמו בימין, כל אחד דואג לבקר את מי שהוא לא מסכים איתו (גם אם הסכים איתו בעבר), מימין ומשמאל, וגם מאמריו של העצני הם לא מאמרי "ביקורת עצמית", משום שהוא מבקר אנשים איתם הוא לא מסכים (מימין, אז מה). --------------------------- 1 שנכתב ע"י איש שמאל ומכוון כלפי אנשים שמאליים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |