בתשובה לשועל, 10/02/03 22:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קיבלתי. אני חושב שאני כן עניתי: קשה ליהנות ממצב כלכלי משופר, כאשר הוא מלווה בהשפלה ובהתנשאות (שאחד מסימניה הוא כמובן האיפשור למתנחלים להיכנס לאיפה שהם רוצים). וזה לפני ה"כדורים באוויר", המחתרת היהודית ועוד תופעות שקדמו בהרבה לאינתיפאדה (כוונתי לראשונה). יכול להיות שמצבם לא היה טוב יותר אצל שליט אחר (אני יודע שגם אצל חוסיין הם עשו אינתיפאדות והוא טיפל בהם ביד הרבה יותר קשה, אבל זה לא מזכה אותנו בכלום), אבל אלה לא טיעונים שמפחיתים מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש, ואני יכול להגיד לך גם שמצב היהודים בארץ תחת שלטון האנגלים היה הרבה יותר טוב מהמצב תחת שלטון התורכים (ויש עוד מהוותיקים שזוכרים את האנגלים, ואומרים שהיה תחת שלטונם יותר נוח מאשר בזמן המדינה, ואפילו מתגעגעים אליהם!), ובכל זאת אנשים רוצים את ההגדרה העצמית שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מנסה להצדיק בטיעון הזה שום יחס של מדינת ישראל כלפי הפלשתינים, ואני לא מנסה להפחית (לפחות לא בעזרת הטיעון הזה) מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש. אני פשוט מנסה להפריך את הטענה שהכיבוש יוצר טרור. לגבי האנאלוגיה לא"י, אני לא ממש מבין מה אתה מנסה להוכיח בזה שמצב היהודים היה טוב יותר תחת המנדט הבריטי מאשר תחת השלטון התורכי. אם אתה מתכוון לעובדה שבבמנדט הבריטי היהודים נאבקו, יש לכך כמה סיבות: 1) סיבה קצת מפגרת, אבל התורכים לא הרסו אף בית בנוי בעל גג, מה שאיפשר לנו ליצור תוצאות בלתי הפיכות. 2) לשלטון התורכי היה כפתור קסם (כסף) שאיפשר לו להתעלם מהתיישבות ישראלית. 3) המדיניות האנגלית (הספרים הלבנים), והאכזבה ממנה לאחר הציפיות שיצרה הצהרת בלפור. 4) גידול באוכלוסיה. לגבי הרצון של הפלשתינים להגדרה עצמית, אני מעוניין לכתוב על כך מאמר, אך כרגע עוד לא אספתי מספיק חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שכיבוש יוצר התנגדות. איפה שיש התנגדות יש בדרך כלל אלימות, וצומח גם טרור. לפחות לגבי האלימות *בשטחים* לא תגיד שהיא נוצרה מרוב שהם אוהבים שאנחנו שם. בהקשר הכולל יש עוד סיבות לאלימות, אבל זאת תהיה נאיביות לחשוב שלנוכחות שלנו אין תרומה שם בכלל. מה שרציתי להגיד באנאלוגיה, שהאנגלים יכלו גם כן לטעון ש"מצבכם טוב יותר מאשר אצל התורכים, אז למה אתם מתנגדים לנו, תגידו תודה שאנחנו לא תורכים". לא הבנתי, עם הבית והגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס לי מילים לפה? לא הסכמתי שכיבוש יוצר התנגדות, ועל אחת כמה וכמה אני לא מסכים שבעקיפין הוא יוצר אלימות, קל וחומר כנגד אוכלוסיה חפה מפשע, במיוחד כאשר במקביל מתנהל משא ומתן במטרה לפתור את המצב. (בטיעון האחרון אני מתייחס לפרוץ האינתיפאדה). לגבי העניין עם הגג, היה לתורכים מן חוק כזה, שאסור להרוס בית עם גג, שאיפשר ליהודים לבנות סככה מאולתרת בלילות, ואח"כ לשפץ אותה לבית נורמלי מבלי לפחד מהשלטונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מתנגד לזכותו של מישהו... להתנגד לכיבוש". כלומר, אם הבנתי אותך עכשיו, אתה לא מתנגד לזכותו לומר: תסלח לי, אני מבקש, אך כיבושך אינו לרוחי, ולהזמין את הכובש לביתו לשתות אצלו קפה ארומה.כל סוג אחר של התנגדות, אם כך, אינו מקובל עליך. אז היית צריך לציין זאת. שוב, אני לא מדבר על מכלול האלימות. בטח שאני לא מצדיק את כל האינתיפאדה, אבל ביום יום יש כל יום דברים שמולידים שנאה גם אם אין להם כותרת גדולה בעיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואני לא מנסה להפחית (לפחות לא בעזרת הטיעון הזה) מזכותו של מישהו להתנגד לכיבוש''. העובדה שאני אולי לא מפחית מזכותו (חופש הביטוי הוא זכות בסיסית, אני לא רואה מדוע למנוע אותו ככה סתם) להתנגד לכיבוש, לא אומרת שאני מבין אותו, או שאני טוען שהכיבוש יוצר טרור. יש מספיק דרכים לא אלימות להתנגד לכיבוש - ע''ע גנדי (המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את הדרך של הדלאי לאמה והטיבטים. לא שזה עוזר להם, עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לגנדי זה עזר. ב) אתה רוצה שנאותת לכל העולם שהדרך של הטרור היא זו שכן עוזרת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה ברחבי העולם הראתה שהדרך של הטרור כן עזרה. אל תשכח גם מי גירש את הבריטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אל תשכח איפה הבריטים גרים... (רמז - צריך לחצות ים פעמיים, בהנחה שאתה לא גר מזרחית לכנרת) ב) אתה צודק, הטרור כל כך עזר לבאסקים , ולאירים, ולצ'צ'נים וכו' וכו'. תזכיר לי למי הוא באמת עזר, חוץ מלאלג'יראים (שוב - ים)? 3) נניח שאתה צודק, למה לך להמשיך בקו הזה? אם השלום בראש מעייניך, אתה צריך להיות הראשון שיירחק מהתנהגות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תוספת: רוב הלחימה בבריטים לא הייתה טרור, כי אם גרילה (על אף שהיו מעידות ראויות לגינוי,אך אני לא מאמין שזה מה שהכריע את הכף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הפלשתינים יעברו לגרילה, יש להם רישיון לכך משועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אותו 'טבח בחברון' בו נהרגו 12 חיילים, כולל ירי המרגמות, כולל ההתקפות על המתנחלים (שעצם הימצאם במקום היא הפרה של אמנת ג'נבה). למעשה, מה שלא 'גרילה' שה רק הפגיעה באזרחים בתוך הקו הירוק, והיא ללא ספק מגונה ומתועבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפה על מתנחלים אזרחים אינה נחשבת לטרור, כי הם נמצאים שם בניגוד לאמנת ג'נבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דורון פעם כתב את זה יפה: תגובה 12170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר ממש לקרואלהם 'אזרחים'? הרי הקמת ההתנחלויות הראשונות הוצגה כ'צורך בטחוני'. אזרחים הנשלחים להתיישב במקום כלשהו בשל צורך בטחוני הופכים בכך להיות חלק מכוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שהכי קרובה אלייך בדיעותיה כאן היא ניצה: לשתיכן יש הצדקות מעניינות לביצוע פשעי מלחמה. תבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי איפה עובר הגבול בין מתנחל 'אזרח' למתנחל 'לוחם'. ומי שפושע מלחמה זה מי ששולח אזרחים למקום שיש בו מלחמה. ואל תגידו לי שגם הפלסטינים עושים את זה - להם אין לאן ללכת. תבלה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקמת ישובים רבים בנגב ובגליל הוצגה כ'צורך בטחוני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לצורך מה. אדייק בדברי: הקמת ההתנחלויות הראשונות הוצגה לממשלת העבודה כצורך בטחוני על מנת לאפשר לישראל ליישב אזרחים בשטח מבלי שהדבר ייראה כהפרה של אמנות בינלאומיות. מטרתן העיקרית של האמנות האלו היא בדיוק למנוע מצב כמו זה שאנו נמצאים בו, מצב שבו קיומם של אזרחים בשטחים הכבושים מאפשר לצד הכובש להיתלות בהם כדי להצדיק את המשך הכיבוש, ולהיתלות בהגנה עליהם כדי להצדיק עוולות לצד הנכבש. אין לי מושג למי הוצגה הקמת יישובים בגליל ובנגב כ'צורך בטחוני', מתי ולשם מה, מכיוון שלא טרחת לפרט בהודעתך הקצרה. בכל אופן, כל עוד לא תראה שהנימוק הזה שימש כדי להפוך את ההתיישבות מלא-חוקית לחוקית 1, הרי שאין כאן שום גזירה שווה. הערה קטנה נוספת: אני מודעת לכך שהשימוש בטיעון הבטחוני כדי להציג את המתנחלים כחיילים הוא דמגוגי במידת מה. עם זאת,העובדה שעצם הימצאותם של המתנחלים בשטח היא בניגוד לאמנות בינלאומיות *שנוסחו במיוחד על מנת למנוע מצב כמו זה שקיים כיום*, מקשה להגן מוסרית על זכותם של המתנחלים לחיות שם בשקט ושלווה. הייתי מציעה לכם לדמיין את מצבכם כפלזטינים, אבל זה קשה לכם כנראה, אז בואו ננסה כמה דברים יותר פשוטים: 1. בתקופת טרום-המדינה פגעו ארגוני היישוב גם בפקידי ממשל בריטים, שהיו אזרחים לכל דבר. האם זה טרור? 2. אילו היה סדאם חוסיין מיישב בשטחי כוויית אזרחים עיראקיים ב- 1990, האם פגיעה של 'הארגון לשחרור כוויית' בהם הייתה נחשבת בעינכם לטרור או למלחמת שחרור לגיטימית? 1 ואת זה לא סביר שתעשה, מכיוון שהתיישבות של מדינה בשטחה המוכר היא חוקית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. ובכל זאת, לא נמצא אפילו איש אצ"ל או לח"י אחד שירה באם וביתה בדם קר מטווח אפס כי חשב שקיבוץ מצר הוא איזו התנחלות. 2. כן. למרות זאת אין לשכוח ששטחי יש"ע אינם בריבונות פלשתינאית. הריבון שהיה שם עד 67 הסתלק מתביעת הריבונות על השטחים האלה. והערה: באמת קשה לי לדמיין את עצמי כפלזטיני, כי אינני יודע מה זה. משהו שלקוח מסטאר-טרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מבססת את קביעתך שההתנחלויות הן לא חוקיות? (לא-מוסריות, או לא-טובות לישראל הן עניין אחר, שעליו, בגדול, אין לנו ויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה שמישהו יושב במקום מסוים בניגוד לחוק זה אומר שמותר להרוג אותו, גם אם המישהו הזה הוא ילדה בת 5? האם אפשר להפעיל את השיטה הזאת גם בארץ? זה יכול להיות פתרון מאוד נוח למשל לבעלי בתים שהדיירים שלהם מסרבים להתפנות כי הם טוענים שאין להם כסף לשלם שכר דירה. כמו כן, אם מישהו יושב לי על אדמה שהובטחה לי ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו, האם מותר לי להרוג אותו? או לפחות לקחת לו את הזיתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. וזכורה במיוחד פעולת הגרילה שבה נורתה התינוקת שלהבת פס בראשה, על ידי צלף-גרילה פלסטיני נועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח בחברון התחיל בירי כנגד מתפללים, ולא כנגד כוח צבאי, כך שקשה להגדירו בגרילה. לא ברור מה גרילה בירי מרגמות כנגד אוכלוסיה אזרחית. לגבי המתנחלים, השוטה כבר ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא מדויק. הירי היה על קבוצת החיילים שליוותה את המתפללים. צה"ל טען שהמחבלים *תכננו* להיכנס ליישוב, אבל את זה באמת קשה לדעת, וזה בכל מקרה לא רלוונטי. לגבי המרגמות, אתקן: לא מדובר בגרילה, אלא במלחמה פתוחה, רגילה לחלוטין, כמו שארה"ב מתכננת נגד עיראק. אם זה טרור, גם ההתקפות של ישראל במטוסים ומסוקים על מוסדות הרשות הפלסטינית הם טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי על ישובים אזרחיים בכוונה תחילה ובלי שיש בסביבתם שום מתקן צבאי הוא מלחמה רגילה בעינייך, או שהעבירו את המטכ"ל לשדרות ולא סיפרו לי? כי אם זה כך, ודאי אינך מתנגדת שגם צה"ל יילחם "מלחמה רגילה" כזאת, לא נגד מוסדות הרשות אלא נגד שכונות שקטות ושלוות בעזה ובחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן טוענת ''שוב לא מדויק'' כשלמעשה תיקונייך הרבה פחות מדויקים מדברי. אין זה משנה אם אותה קבוצת מתפללים היתה מוגנת ע''י חיילים. הירי נעשה לעברם, וזו אינה מלחמת גרילה. לגבי המרגמות, השוטה ענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפני אותי לסעיף הרלוונטי באמנת ג'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור אכן עזר לאירים. שמעת על מרד הפסחא הכושל (ולפניו נסיונות מרידה כושלים במהלך מאות שנים)? הוא הוביל למרד גדול יותר שסופו הקמת הרפובליקה האירית. והכח שמפעילים הרוסים על הצ'צ'נים גם לא עוזר לסיום הטרור. בסופו של דבר גם הם ישיגו את עצמאותם. המקרה של הבאסקים הנמצאים בתוך ספרד הוא יוצא מן הכלל בגלל המיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האירים, יש להבדיל בין מרד לטרור. אני מדבר על טרור במתכונת ה IRA, שבנתיים לא עזר להם להשיג כלום. לגבי הצ'צ'נים, אתה גולש לספקולציות. לגבי הבאסקים, מדוע המקרה יוצא מן הכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאינתיפאדה הפלסטינית שכרוכה בהרבה טרור כמובן, היא לא מרד? העובדה היא שהרוסים עם כל הכח שהם מפעילים לא מצליחים לדכא את הטרור הצ'צ'ני. (וגם כאן זה לא מרד?) הבאסקים יוצאים מן הכלל מכיוון שהם בתוך ספרד ולא בשטח הנשלט על ידה. למעשה זה דומה לצפון אירלנד ששם כתוצאה מהרוב הפרוטסטנטי לא סופח מחוז אלסטר לאירלנד, והסכם השלום שהושג לא כרוך בעצמאות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא מרד. כשמרד מלווה במעשיי טרור רצחניים כנגד אוכלוסיה חפה משפע, הוא מאבד מהלגיטימיות שאולי היתה לו. לגבי צ'צ'ניה, מה זה משנה לדיון שהם לא מצליחים לדכא את הטרור? נתתי דוגמה לטרור שלא הגשים את מטרתו (יש לך נטיה להתעלם מהנקודה המרכזית בדיונים) לגבי הבאסקים, אני עדיין לא רואה מה יוצא דופן בזה. על אחת כמה וכמה, זה המצב שהכי מזכיר את המזרח התיכון. לגבי האירים, אמרת זאת בעצמך. (ומהצד גם הראית שהתנחלות משיגה את יעדיה). לילה טוב. (השועל נכנס לתרדמת חורף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד לא נמדד במידת הלגיטימיות שלו. הוא מרד כי הוא לחימה של אוכלוסיה כבושה כנגד השלטון המדכא אותה (שכמובן לא מצדיק רצח אזרחים חפים מפשע). הטרור הצ'צ'ני לא הגשים את מטרתו עדיין. ענין הכח הרוסי המופעל נגדו בהחלט שייך לענין. הוא מפריך את תפיסת הימין לגבי שימוש בכח בלבד. מה שהכי מזכיר את המצב במזרח התיכון הוא בשטחי יוגוסלביה לשעבר, ביחוד בוסניה וקוסובו. ההבדל בין אירלנד לישראל הוא שמחוז אלסטר היה בעל רוב עם תרבות, אינטרסים ואורינטציה שונים מאלה של האירים הקתולים ולכן הגישה הפרגמטית היתה להשאיר שטח זה תחת שלטון בריטי ולא לכלול אותו ברפובליקה האירית. (ועל זה נרצח מייקל קולינס. תמיד נרצחים המנהיגים ה''ותרנים'', לעולם לא הכוחנים והתוקפנים.) ההתנחלויות הנמצאות בלב שטח פלסטיני קיימות שם למטרת טירפוד או הפרעה להסכם פוטנצילי ואותן יהיה צריך לפנות בהסכם סופי. אלה שנמצאות בקירבת הגבול לישראל יסופחו אליה. לכן מצב זה דומה יותר לאלג'יריה מאשר לאלסטר. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזהו לא מרד, אלא שזהו מרד בלתי לגיטימי. לגבי צ'צ'ניה, לא ברור איך אתה מסובב מצב שעוד לא נפתר על אף הטרור, למשהו שיתמוך בטיעונך. ביגוסלביה המצב אינו מזכיר את ישראל, מכיוון שהמצב שם כולל יותר משני גורמים מנוגדי אינטרסים. לגבי אירלנד, דיברת סחור סחור, אך התעלמת מהנקודה שזוהי הוכחה לכך שההתנחלות משפיעה. לגבי הבאסקים, אני עדיין מחכה לתשובה... לגבי הפלשתינים, מהיכן הגיע פתאום הסיפוח? אתה תמיד מדבר על נסיגה מלאה. נסיגה כמעט מלאה + חילופי שטחים ברק כבר הציע להם ולא עזר. (כן כן, אני יודע, לא היתה לו תרבות מו"מ.נשמע כאילו אתה חושב שכל הפלשתינים הם בסטיונרים בשוק, שחייבים שתתמקח איתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד מוצדק הוא תת קבוצה מוכלת ממש של מרד. מה לעשות שמרד נשאר מרד1, גם כשאין לו שום הצדקה. _ 1 כל הזכויות שמורות ל"בלי סודות". תמלוגים נשלחו לחני נחמיאס וחברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא אחר כך (כשהוא נרצח). ב) אני לא רוצה כלום. זה העולם. גם אני הייתי שמח אם הפלשתינים היו מאמצים את תורת הדלאי לאמה, אבל לא יודע אם לו אני אחד מהם הייתי ממליץ על דרך כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לעם שלו זה עזר. ב) אבל אתה לא רואה שהדרך הזאת רק מובילה לעוד טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) תגיד להם. (אני לא דואג להם, אני דואג לנו). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |