בתשובה לדובי קננגיסר, 30/01/03 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
* ההיסטוריה הפוליטית של 30 השנים האחרונות מלמדת אותנו שמפלגות שעלו בצורה חדה (החל מד"ש, עבור דרך צומת, ועד ש"ס ומפלגת המרכז), והכניסו חברי כנסת חדשים ולא מוכרים רבים, היו פחות יציבות מסיעות שהוכבו מחברי כנסת ותיקים ומוכרים. זה הגיוני, זה סביר, וזה מה שקורה לרוב. * חוסר היציבות האידיאולוגי שבבסיס שתי המפלגות האלה (בליכוד, סביב שאלת המדינה הפלשתינאית, יוזמת בוש והחקירות הפליליות, בשינוי, סביב כל הנושא המדיני, הקוים האדומים להצטרפות לקואליציה והשאלה המדינית, גוררת חודר יציבות גדול עוד יותר). * להבדיל, חברי הכנסת של העבודה מוכרים, *כולם*, בציבור, דעותיהם ידועות ב*כל* הנושאים העומדים על הפרק (יש גם יתרונות לכישלון), ו*כולם* מעוניינים להמשיך ו"לשרת את הציבור", ולכן אף אחד מהם לא יתאבד פוליטית. * אני בפירוש מתווכח עם הטענות שלך, ומסביר למה, לדעתי, אתה חוטא לתפקידך כפרשן, כאשר אתה מתעלם מאפשרויות סבירות. בהתחלה חשבתי שזה נובע מנסיון לעשות תעמולה, עכשיו השתכנעתי שזה נובע כנראה מתוך תמימות. * זנדברג היה על סף עזיבת צומת עם גונן שגב ושאר החבר'ה. * האם המשפט "רוב חברי הכנסת המכהנים יותר משתי קדנציות עברו ממפלגה אחת לרעותה אי שם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם" מגובה? בכל מקרה, הוא לא נכון עבור חברי הכנסת של... כן, מפלגת העבודה. * אין ספק שפרס יכול לפרוש ממפלגת העבודה, גם ליברמן יכול לפרוש מהאיחוד הלאומי, הבעיה שלי היא שאתה מייחס לאפשרות הקלושה הזאת סבירות גבוהה יותר מאפשרויות סבירות בהרבה. * אולי תסביר לי איך מצבו של פרס היום דומה לזה של בן-גוריון בהקמת רפ"י? על דיין ב77 היה אפשר לדבר. לפואד אין מה לחפש בליכוד (שוב), ובטח שלסנה הצעיר אין מה לחפש שם. * אדם שחפץ בממשלת אחדות, שיצביע לליכוד, לשינוי, או שיקים מפלגת שמאל שתצהיר שהיא תצטרף לממשלת אחדות. * אפשר לשאול אותך את השאלה הנגדית, לשיטתך, אדם שמאמין בערכי מפלגת העבודה, ו*עקב כך* מתנגד לממשלת אחדות, מה הוא יעשה? למי הוא יכול להצביע? האם הוא צריך להתעלם מהצהרות מנהיגי המפלגה? * וכמובן, מה יכול לעשות אדם אומלל שרוצה ממשלת שינוי-ש"ס? למי יכול להצביע אותו חסר מזל שרוצה לראות את ליברמן וטיבי יושבים סביב שולחן הממשלה ביחד? * אני לא מזדהה, כי ככה הרבה יותר קל להשתלח בך ובשינוי, ולהוציא עליך את כל ה... שהצטבר אצלי אחרי הבחירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס היא מפלגה יציבה. המפלגה שהתפצלה ממנה לא זכתה אפילו לרבע מנדט, וח"כ אחד שלה עבר למפלגה אחרת לאחר שנזרק ע"י המפלגה עצמה מחוץ לטווח הריאלי. מפלגת המרכז, כדוגמא נגדית, דווקא הייתה מפלגה שופעת אנשים מפורסמים ומוכרים, ח"כים וסתם סלבריטיז, ונפוצה לכל עבר תוך פחות מקדנציה. שתי דוגמאות מתוך ארבע שהצגת מוכיחות בדיוק ההפך ממה שטענת. בשינוי יש 2 אנשי ימין, 4 אנשי מרכז ו-9 אנשי שמאל. הסיכוי שזנדברג ובריילובסקי יערקו ימינה הוא מזערי - בריילובסקי הוא לא פוליטיקאי, למרות שכבר יש לו קנדציה אחת בכיס, וזנדברג יודע שעריקה משמעותה התאבדות פוליטית עבורו. הליכוד, לעומת זאת, אכן יכול להתפצל בחלקו ימינה. ומה אז? שאלה טובה. לימין מינוס חצי ליכוד אין את הגוש החוסם שדרוש כדי להחליף את הממשלה. במצב כזה, לדעתי, עוד יותר סביר שמפלגת העבודה תצעד בגאון אל תוך הממשלה כחברה שוות ערך לחצי-הליכוד הנותר, כאשר הפלג השמאלי1 יסכים לרוב הקווים של העבודה בין כה וכה. אני נוטה להאמין לפרס כשהוא אומר שקידום מטרותיו חשוב לו יותר מאשר המפלגה. אני נוטה גם להאמין שפרס יכול להביא איתו לפחות רבע ממפלגת העבודה הנוכחית. "על סף". יש לך הוכחה לזה? אין לי היכרות רחבה עם תהפוכותיהם הפוליטיות של חברי המפלגה, אבל אני אנסה: בן-אליעזר, יוצא תמ"י. פרס, רפ"י, מלכיאור, מימד. רמון, יצא מהעבודה בהתמודדות על ראשות ההסתדרות. לכך צריך להוסיף כמויות אדירות של ח"כים בהווה ובעבר שהיו במפלגת העבודה ועזבו אותה - לפרוש ממפלגת העבודה זו כמעט מסורת. ובתוך כל זה אסור לשכוח שפרס לא חייב לפרוש לשום מקום. הוא יכול להוביל את העבודה לממשלה, בעוד שדווקא הפלג השמאלי שלה הוא שיפרוש כדי להקים את המפלגה הס"ד עם מרצ. אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה. אדם שאינו חפץ בממשלת אחדות היה צריך להצביע למרצ. אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד. אבל לפני שיספיק לעשות דבר כזה, אדם כזה צריך להתאשפז במחלקה הפסיכיאטרית. הבנתי. דע לך שככזה, אתה מועמד להתעלמות. בינתיים אני עוד יכול להתווכח איתך בנעימים, אבל אני הרבה פחות טולרנטי כלפי השתלחויות מצד אלמונים. 1 כמה אירוני שכיום שרון נחשב לחלק מהפלג השמאלי של הליכוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה כאן שפיצול בליכוד הוא אפשרי, ובכך נכנעת לחלק מהטיעונים של האייל האלמוני: אם הפיצול אפשרי, למה לא הכנסת אותו לדיון? מעניין לברר כמה ח"כים בליכוד היו מעדיפים את ביבי כרה"מ והתנגדות לתכנית בוש. לדעתי לא מדובר בחצי אלא יותר משני שליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפשרי, אבל לא בטווח הקרוב. לפיכך, הוא לא נכנס למלאכת חישובי הקואליציה הקרובים. הפיצול בעבודה, לעומת זאת, יכול לקרות בטווח של חודשים בודדים. בנוסף לכך, אני גם מודה שלא חשבתי על האופציה הזאת בזמן כתיבת המאמר. הסיבה שלא חשבתי עליה היא שאז וגם עכשיו היא לא נראתה לי סבירה במיוחד. הרי גם יכול להיות שש"ס תתפצל, וגם על זה לא דיברתי, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה שמי שעמד בראשה, בוחר להתמודד מולה (ואני לא מתכוון, כמובן, לדרעי) היא לא יציבה. בנוסף לכך, גם בבחירות האחרונות, היה בש"ס מרד, בעיקבותיו הוגלו מספר חברי כנסת ושרים אל מחוץ לרשימה. זה לא יציב, בטח שלא כמו בעבודה של עשרים השנים האחרונות. כל החברים במפלגת המרכז היו חדשים, כחברים במפלגת המרכז, שוב, דומה לשינוי, לא דומה לעבודה. בעבודה, להבדיל, יש 19 אנשי שמאל. למה, לדעתך, סביר מאד שמפלגה שהמרחק האידיאולוגי בין כל חבריה הוא מאד קטן תתפצל, וכלל לא סביר שמפלגה שמפוצלת אידיאולוגית לשלוש תתפצל? אני שמח שאתה (סוף סוף) מסכים שהליכוד יכול להתפצל (בקשר לשינוי, הבנתי שאתה באמת מאמין בלב שלם שלא, ולכן, הרמתי ידיים, נחכה ונראה). האם האפשרות הזו נשכחה בשוגג, או שיש לכך סיבה? חפש עיתונים מהתקופה, לי אין גישה לאף ארכיון שכזה, זנדברג היה חבר בקבוצת המורדים, והשתפן בסוף (ובצדק). 4 מתוך 19 (בן אליעזר בא מיחד, לא?), זה לא רוב. נו, אז ששינוי והליכוד יקימו ממשלה (זה מה שהם עושים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2408454,00.h... וכזכור, בניגוד להבטחת בחירות), למה הם צריכים את העבודה? שיהיה את מי להאשים בכשלונות? אדם שלא חפץ בממשלת אחדות, הצביע למי שאמר שלא יצטרף לממשלה כזו, העבודה. למה שיצביע למפלגה אחרת? רגע, לפי ההגיון שלך, הליכוד קיבל 38 מנדטים, שינוי קיבלה 15, ז"א, יותר מצביעים תומכים בממשלת שינוי ש"ס, מאשר מתנגדים, אז אם לפיד רוצה לקבל את דין הבוחר, שיצטרף לממשלה *עם* ש"ס. האמת, אני במקומך כבר מזמן הייתי מתעלם מתגובות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כדורי עמד בראשה? כדורי היה קבלן קולות, לכל היותר. חוץ מזה, שנזכיר שוב את דב"ג? כל חברי מרצ היו חדשים במרצ ב-92'. אף אחד לא חשב שהם הולכים להתפצל כל רגע. כי לשינוי יש אג'נדה ברורה עליה חתמו הח"כים. לעבודה אין אג'נדה ברורה, אלא הבטחה אחת שנעשתה כמהלך נואש בזמן קמפיין בחירות, בניגוד לדעתם של חלק ממועמדי המפלגה. א. נשכחה בשוגג. ב. לא רלוונטית לעניינינו, משום שפיצול שכזה לא יקרה בשנה הקרובה, אם בכלל. השתפן אז השתפן. לא פרש, זה מה שחשוב. 4 מתוך אלו שאני יודע משהו על עברם הפוליטי. ולא סתם 4 - כל קאדר המנהיגים של העבודה, פרט לעמרם "אני זה רק שאלה" מצנע. אכן, כעת משהדבר התאפשר מתמטית, כנראה זה מה שיקרה. ובכל זאת הייתי שמח לראות את העבודה בפנים. אגואיסט שכמותי. כי אף אחד לא האמין למצנע. כי שמעון "אני לא מתבייש להיות עלה תאנה" פרס נושף בעורפו בכל עת. בקרב כלל הציבור, 64% רוצים את שינוי בממשלה, 32% רוצים את ש"ס בתוכה. לא חייב להיות אפילו קול אחד חופף בין שני הרצונות הללו, ועוד ישארו שני אחוזים עודף. פי שניים רוצים ממשלה עם שינוי. 61 אחוזים רוצים ממשלה שכוללת גם את העבודה. עוד מספרים: 50% רוצים ממשלת אחדות חילונית, רק 16% רוצים ממשלת אחדות עם הדתיים, ו-19% רוצים ממשלת ימין. 15% לא יודעים. בין מצביעי העבודה: 63% רוצים אחדות עם שינוי, 25% אחדות עם הדתיים, ורק 17% תומכים בעמדתו של מצנע שתוביל לממשלת ימין. אני חושב שיותר ברור מזה קשה להיות. כל עוד אני מנצח, אני אמשיך לענות. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדורי לא, פרץ כן. חברי מרצ באו כתוצאה ממיזוג של מפלגות קודמות (ז"א, המשך של אותן מפלגות), לא כתוצאה מהקמת מפלגה חדשה. והיה מי שחשב שהם הולכים להתפצל (והפתעה, הם אכן התפצלו). לשינוי יש אג'נדה חד ממדית, וגם באג'נדה הזאת יש חילוקי דעות. לעבודה יש אג'נדה רב ממדית, ובסופו של דבר, הקרבה האידיאולוגית בכל הממדים גדולה יותר בעבודה מאשר בשינוי. לא מסכים איתך בקשר לתאריכים האפשריים, כל מצב בו הליכוד יקים ממשלה עם שינוי הוא מצב בעייתי לרב שרי הליכוד, כל מצב בו הליכוד לא יקים ממשלה עם ליברמן, הוא מצב בעייתי לנתניהו. אתה לא מכיר את עברם הפוליטי של בורג, וילנאי, שוחט או דליה איציק? אם אתה רוצה לראות את העבודה בפנים בגלל שמדובר באינטרס אלקטורלי של שינוי, אז זאת בעייה שלך. בכל מקרה, עדיין, לפיד כבר הוכיח שהוא מוכן לוותר על הבטחת בחירות מפורשת (לפחות אחת) בזמן שמצנע עוד לא, האם זה לא אמור לרמוז משהו לגבי הניתוח שלך, והאמינות של מנהיגיך? לדעתי, דווקא מי שמצביע למפלגה *משום* שהוא לא מאמין למהיגיה, הוא זה שצריך אישפוז. כן, אבל אתה טענת "אדם שחפץ בממשלת אחדות באמת הצביע לליכוד או לשינוי. 53 מנדטים בין שתי המפלגות הללו לבדן, וקריסה אדירה לעבודה שהכריזה שלא תלך לאחדות. בנוסף לכך, קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." ו"אדם שחפץ בממשלת שינוי-ש"ס היה צריך להצביע לליכוד", קח את שתי הטענות האלה, הוסף את נתוני ההצבעה, ותקבל ממשלת שינוי-ש"ס. רטורית, אתה מפסיד, אלקטוראלית, ניצחת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים שתומכי שינוי (או לפחות, נציגם המוצהר באייל) מרבים לצטט הוא "קיימים הסקרים שכבר הוזכרו שמראים שגם מצביעי מפלגת העבודה, ברובם, רוצים שמפלגתם תכנס לממשלה." (נתון שחוזר שוב ושוב בניסוחים שונים) במדד השלום שפורסם היום בהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אפשר לראות ש55% ממצביעי מפלגת העבודה רוצים שמפלגתם תשאר מחוץ לקואליציה (ובו בזמן, 69 אחוז מהם חושבים שהקואליציה העדיפה היא קואליצית ליכוד-עבודה-שינוי, עובדה שנראית כמו פרדוקס, אבל במחשבה שניה היא הגיונית ביותר, אין ספק שמצביעי העבודה חושבים שהמדינה תונהג טוב יותר ע"י מנהיגי העבודה, אחרת הם לא היו מצביעים לעבודה, ועדיין, כאזרחים בעלי מודעות דמוקרטית, הם מאמינים שמפלגתם צריכה לקבל את דין הבוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה לשבת באופוזיציה זה לקבל את דין הבוחר? בשיטת הבחירות הקיימת, הבוחר מחזק את המפלגה אותה הוא רוצה לחזק, ומקווה שתהיה מספיק גדולה וחשובה על מנת להשפיע על המדיניות. מפלגת העבודה היא המפלגה השניה בגודלה, משמע חלק גדול מבין הבוחרים רוצים לראות אותה בעמדת השפעה. אם נשווה לאיחוד הלאומי, נראה שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי (ואין זה משנה איזו קואליציה זו), אך ממשלה עם האיחוד הלאומי נחשבת כקבלת דין הבוחר. מדוע? 2) הטיעון לגבי הצורך באופוזיציה נראה לי גם הוא מופרך. בהצטרפות לקואולציה מפלגות לא מוותרות על האידיאולוגיה שלהן, והן מסוגלות ולהשפיע מבפנים. הן יכולות להתנגד לחוקים בישיבות הממשלה, ולא תמיד מוטלת משמעת קואלציונית. גם ההיפך נכון, באופוזיציה הן יכולות להצביע בהתאם להחלטות הממשלה אם אלה חופפות לדעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפלגת העבודה היא אמנם השניה בגודלה, אבל לא הראשונה. ומשום שמפלגת העבודה הציעה לבוחר מדיניות שונה לחלוטין מזו של הראשונה (הליכוד), ומשום שהבוחר נתן יותר קולות לראשונה, ורוב *מוחלט* למפלגות שתומכות במדיניות שהציעה המפלגה הראשונה, אפשר להבין שיותר בוחרים רוצים לראות את המדיניות של המפלגה הראשונה ממומשת, מאשר אלה שרוצים לראות את המדיניות של המפלגה השניה. או, במילים אחרות, פשוט לא נכון לומר שיותר אנשים רצו את העבודה בקואליציה מאשר את האיחוד הלאומי, משום שגם מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה. 2) הצורך באופוזיציה, מופרך ככל שהוא נראה לך, הוא צורך דמוקרטי אמיתי. כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?). בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[א]ם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך... להיות אשמה [קרי, מואשמת - י.נ.] בכל מחדלי הממשלה". זו אחת האמיתות השחוקות ביותר בדיבורים על הפוליטיקה הישראלית1, אבל האם זה נכון בשנים האחרונות? האם היתה נטיה דומיננטית להאשים את העבודה *הנוכחית* במצב? נכון שמאשימים את העבודה בתהליך אוסלו שהביא למצב הנוכחי - אבל מאשימים את פרס, רבין וביילין, לא את בן אליעזר. 1 וכמה מנציגי השמאל באייל ערכו תחרויות, כך נדמה, מי מזכיר את זה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עדיין נכון, ולא רק בהקשר המדיני או הביטחוני, גם בהקשר הכלכלי-חברתי. העובדה שההאשמה היא ההאשמה היסטורית (החל ממפא''י דרך יום כיפור, אוסלו ועד ברק) לא משנה את העובדה שזו עדיין ההאשמה של מפלגת העבודה במצב הנוכחי, ההאשמה שפועל יוצא ממנה הוא חוסר אפשרות של הודעה באשמה של המאשימים. דוגמא בולטת לחוסר לקיחת האחריות שכזו נמצא בסיסמת הבחירות של הליכוד ''מצנע, עוד טעות של העבודה'' (שאומרת, העבודה טעתה וטועה, והטעויות האלה אשמות במצב באופן בלעדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה ההיסטורית היא מעניינת, אבל לא לענייננו. אתה אמרת שלא כדאי לעבודה לשבת בממשלת האחדות, כי אז היא תואשם בכל הצרות. אני טענתי שהיא ישבה בממשלת האחדות האחרונה (ואולי בעוד כמה לפניה), ולא הואשמה - נדמה לי, אני מחכה לדוגמאות נגדיות. ההאשמות ההיסטוריות הן לא סיבה לא לשבת בממשלה הנוכחית (אלא אם ענייני כבוד הם מה שמשחק כאן). אם כל ההאשמה מתמצה בסיסמת הבחירות על מצנע... לא על זה הייתי מפוצץ קואליציה. אגב, אני לא מנסה לטעון כאן שהעבודה כן צריכה ללכת לקואליציה. אני רק רוצה לתהות על הקלישאה לפיה העבודה מואשמת תמיד בכל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הן דווקא כן לענייננו, ודווקא הממשלה האחרונה עמדה מול עיני כשכתבתי את תגובתי, וגם נתתי בא את הדוגמאות להן אתה מחכה. ההאשמות היסטוריות, כל זמן שהן שיקריות, וכל זמן שהן מוצגות ככתב אשמה רלוונטי, בהחלט יכולות ללמד על יכולת שיתוף הפעולה של השותפים העתידיים בקואליציה, בעיקר כאשר ההאשמות הללו נוסחו לאחר נסיון שותפות. לא מדובר רק בסיסמת הבחירות על מצנע, מדובר בקו תעמולה שלם. אגב, ברור שקיימת נטיה דומה בשמאל (המתנחלים ה...), בשינוי (החרדים...) ובעם אחד (בעלי ההון ה...), ולכן, אילו הייתי מצביע להם הייתי מתנגד לכניסה לממשלה בה אין לבעלי תפיסת עולמי סמכות מספיקה (כי האחריות מתחילה ברגע הכניסה לקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אפשר להתווכח על זה, אבל לא כל מי שהצביע ליכוד רוצה את האיחוד הלאומי בקואליציה (סביר להניח שאילו הצביעו לאיחוד הלאומי), ולא כל מי שהצביע מפד"ל אינו מעוניין שמפלגת העבודה לא תהיה בקואוליציה וכו' וכו'. מה הבוחר התכוון לא ממש משנה. התוצאות בשטח הן שמפלגת העבודה היא השניה בגדולה, כלומר היא קיבלה את המספר השני בגודלו של בוחרים אשר מעוניינים לראות אותה בקואליציה. 2) במדינה שגם ראש הממשלה מבקר את הממשלה, אני לא רואה מדוע מפלגה אחרת לא יכולה לעשות זאת. היא כן יכולה להציג אלטרנטיבה אמיתית, מכיוון שלעובדה שהיא משנה את קווי היסוד של הממשלה יש משמעות. לגבי הטיעון האחרון:"בנוסף, עם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה", אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה. רוב המצביעים לא הצביעו למפלגת העבודה. למעשה, רוב המצביעים אפילו לא הצביעו למפלגות שהצהירו שיצטרפו לקואליציה מעשית (מבחינה אידיאולוגית) של מפלגת העבודה (שזה רק מרצ והעבודה). בדמוקרטיה, הרוב קובע, לא מקום שני, ולא מקום שלישי. הרוב קבע. 2) בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה. המצב בו ראש הממשלה מבקר את שריו, ולא מפטר אותם, הוא לא תקין, אבל ברגע שהוא החליט שלא לפטר אותם, הוא לקח על עצמו אחריות להחלטותיהם. כנ"ל לכל שר ושר (שיכול להתפטר). כשהזרם ההנבחר משנה את קווי היסוד שלו לכיוון הזרם האלטרנטיווי, הוא מתעלם מהעובדה שרוב הציבור בחר בו, לקיים את המדיניות שלו. כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה רובית, הרוב קובע. בשיטה יחסית, כ''א משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בשיטות הרוב קובע, בשניה המיעוט משפיע יותר מהראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם הליכוד לא קיבל את קולותיהם של רוב המצביעים. "מי שרצה את מפלגת העבודה בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה" ומה עם מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה? אתה לא יכול להריץ ספוקלציות על חשבון הבוחר. 2)כל קואליציה היא פשרה ולכן חייב להיות שינוי בקווי היסוד (אלא אם המפלגה השולטת קיבלה את רוב קולות הבוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלא אם כן אתה שועל אמיתי, שכן לך אין שום בעיה להריץ ספקולציה שהבוחרים רוצים את העבודה בקואליציה. הייתי חושב שההשערה הפחות ספקולטיבית היא שמצביעי העבודה רוצים שהיא תעשה מה שהיא הבטיחה לפני הבחירות. וזה, אעפס, _לא_ לשבת בקואליציה בראשות שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מריץ שום ספקולציה לגבי רצון הבוחר, ואני לא מביע את דעתי האם על מפלגת העבודה להיכנס לקואליציה או לא. טענתי היא שהטיעון ש''העם אמר את דברו'' הוא משולל כל יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמו שאמרתי בתגובה 128381, "מי שהצביע ליכוד (, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעליה, האיחוד הלאומי והמפד"ל) , הצביע למעשה לממשלה ללא מפלגת העבודה" והם, כידוע, הרוב. מי שרצה את הליכוד בשלטון ואת העבודה בקואליציה, כמו מי שרצה את ש"ס ושינוי בקואליציה, כמו מי שרצה את ליברמן וטיבי בממשלה, היה צריך להחליט איזה מהרצונות שלו יותר חזק, ולהצביע בהתאם. העובדה שמנהיגי הליכוד (ושינוי, כמובן) שיקרו ביודעין לבוחריהם שהאפשרות הזו מעשית צריכה להיות בעיה של מצביעי הליכוד עם מנהיגי המפלגה בה הם תמכו, בטח לא עניינה של מפלגת העבודה, ובטח שלא סיבה לגרום למנהיגי מפלגת העבודה לשקר לבוחריהם. אני לא מריץ ספקולציות, מצנע הצהיר באופן ברור וגלוי שהוא לא יישב בממשלת אחדות בראשות שרון, מה שהפך את האפשרות הזו ללא ריאלית בעליל עבור הבוחרים. 2) אם אתה מתפשר על נושאי המחלוקת העיקריים עליהם התמודדת, סימן שאתה לא באמת מאמין בהם. קואליציה היא פשרה על הדברים הפחות מהותיים, לצורך מימוש הדברים המהותיים, לא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הליכוד ושינוי הצהירו על רצונן בממשלת אחדות עם מפלגת העבודה (מדוע זו הטעייה? הן לא דוברות של העבודה, הן רק הצהירו על רצונן), תוסיף לכך את המנדטים של מפלגת העבודה, ויש לך רוב בכנסת שמעוניין במפלגת העבודה בקואליציה. ניתן לסדר כל מיני קונפיגורציות ולמצוא להן רוב מתאים, אך הן כולן ספוקלטיביות (לפחות כמו הקינפוגרציה שציינתי לעיל). 2) הפשרה לא נמדדת רק באיכות, אלא גם בכמות. תזוזה קלה בנושא מהותי, יכולה להפריע פחות לבוחר מהרבה תזוזות בנושאים קלים. בכל מקרה, אני לא חושב שבישיבה שלה במממשלה, העבודה בהרכח מוותרת על עקרונות של ייהרג ובל ייעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מפלגה בהכרח רוצה להיות בכל קואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליכוד ושינוי הצהירו שהן ישבו שממשלת אחדות, בזמן שהן ידעו היטב שממשלה כזו אינה מעשית (צריך שניים לטנגו, והשני הודיע שהוא לא רוצה לרקוד). למה זו הטעיה? קרא, למשל, את המודעה של שינוי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... ("העבודה תשתתף בממשלת אחדות חילונית", שים לב, אין כאן הצהרה על רצון). כמו שהסברתי, רק מפלגת העבודה יכולה לקבוע באיזה תנאים היא תצטרף לקואליציה, מפלגת העבודה הצהירה על התנאים האלה במהלך מערכת הבחירות, ורוב הבוחרים לא נתן לתנאים האלה אפשרות. כל השאר זה באמת ספקולציות, העובדות חד משמעיות, ממשלת העבודה הפוטנציאלית קיבלה פחות מ-30 מנדטים. הבוחרים של הליכוד ושינוי החליטו שיותר מהרצון לראות את מפלגת העבודה בקואליציה, הם רוצים לראות את הליכוד ושינוי גדולים יותר, אחרת, הם היו מצביעים למפלגת העבודה (שהייתה שמחה לקבל עוד 53 מנדטים) או למרצ (שגם היא לא הייתה מתנגדת). 2. לנו, למצביעים, יש את המנדט להחליט מהם הדברים החשובים לנו, כשאדם הצביע למפלגת העבודה, הוא החליט שמה שחשוב לו זה עמידה על העקרונות אותם פירטו ראשי מפלגת העבודה במהלך מערכת הבחירות (ובמרכז המערכת עמדה ההבטחה שלא להצטרף לממשלת כישלון לאומי). אלא העקרונות החשובים, אלא עקרונות היהרג ובל יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי הטקסט במודעה של שינוי היא תחתור להקמת ממשלת אחדות עם העבודה. אני לא רואה התחייבות מצד שינוי שהעבודה אכן תסכים (יש הערכה אך לא התחייבות). ספקולציות ספקולציות. הנקודה הסופית היא שלבוחר אין שליטה על איזה מפלגות יכניס ראש הממשלה לקואליציה. 2) אני לא חושב שהחייבות שלא לשבת בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה, ומן הסתם זה לא היה הטיקט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המודעה כמו שהיא, ההדגשות שלי: "העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית אתך או בלעדיך. כי זה מה שציבור הבוחרים של מפלגת העבודה רוצה. וזה מה שרוצים חבריך בהנהגת העבודה. וזה מה שטוב למדינה. שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ולא תצטרף לממשלת שמאל. שינוי *תדאג* להקמת ממשלת אחדות חילונית, *עם הליכוד ועם העבודה*. *כן, העבודה*. כי זה צו השעה. כי זו הזדמנות היסטורית שאסור להחמיץ אותה. מצנע תבין." שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה (אין שום סיוג, מהסוג "כנראה תשתתף" או "תנסה לדאוג"). שוב, פשוט לא נכון, לא רק שיש לבוחר שליטה, יש לו שליטה מוחלטת, ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב. הוא לא נתן. השאר זה ספקולציות. 2) כנראה שלא עקבת אחרי מערכת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שינוי *תדאג*! אין כאן שום התחייבות. בכל מקרה, קשה לי להאמין שהבוחר הממוצע יחפש התחייבות לגבי מפלגה כלשהי אצל מפלגות אחרות . שלושת המפלגות הגדולות הן הליכוד, העבודה ושינוי. גם הליכוד וגם שינוי הצהירו על רצונן לשבת עם העבודה בממשלה. ביחד עם העבודה יש להן יותר מ 61 מנדטים, זה מספיק. 2) עקבתי גם עקבתי. עדיין אני לא חושב שאי ישיבה בממשלת אחדות היא אחד מעקרונותיה של מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תדאג אינה התחיבות, למה אתה קורה התחיבות? האם, למשל, המשפט "אני אדאג לניקיון הבית" לא מהווה התחיבות לכך שהבית יהיה נקי? (האם אני יכול להשתמש בזה מול אישתי?) כמובן שהבוחר לא יחפש התחיבויות אצל מפלגה אחרת, אבל, אנחנו מדברים (תחזור אחורה בדיון) על בוחרי שינוי (להם שיקרו). נו, באמת, כבר דיברנו על זה, בוחרי שינוי והליכוד היו צריכים לדעת שהעבודה לא תצטרף לממשלה כזו (למרות ששיקרו להם, ראה הפיסקה מלמעלה), ולכן, אם הם רצו את העבודה בקואליציה, הם היו צריכים להצביע לעבודה (או למרצ), הם לא עשו זאת. 2) זאת הייתה התחיבות מפורשת של המפלגה, ולהבדיל מאחרות, העבודה לא מפרה את ההתחיבויות שלה תמורת כסא מעור צבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש שתי משמעויות דומות, לפי ההקשר. כאשר לא כל הפרטים בשליטתך, אני "אדאג" מרמז על כך שתשקיע את כל המאמצים למען המטרה המדוברת. ואז מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה? 2) זו התחייבות שלפני בחירות וככזו היא לא שווה הרבה. היא עדיין לא "עקרון" של המפלגה. בכל מקרה, ההצהרה שלך לגבי מפלגת העבודה לא עומדת במבחן ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ל"אדאג" יש משמעות יחידה, ל"אנסה" או "אשתדל" יש את המשמעות השניה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה. לא דיברנו על זה? 2) היא שווה הרבה מאד, העמידה בהתחיבויות היא האשראי אותו יכולה המפלגה לנצל לצורך קבלת תמיכה מהציבור בהתחיבויות חדשות. ובדיוק בגלל זה מפלגת העבודה קיבלה כל כך מעט תמיכה מהציבור, ובגלל זה כדאי שהיא תסיק את המסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מסכים. נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה. העובדה היא שהליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה. 2) כמו שהוכח היום, ההבטחה הזאת שווה מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אולי הוכח היום שההבטחה הזאת שווה מעט בעיני ראשי מפלגת העבודה, אך על הערך האמיתי של ההבטחה נלמד רק בעתיד. יכול להיות שהמפלגה תשלם בעתיד על זילזולה בערכיהן של הבטחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדוק במילון. נסה להחליף את ההקשר. גם בלי הסכמתך, זה הפירוש. "נכון, דיברנו על זה, לכן טענתך חלולה"? מה? אתה בטוח שרצית ללחוץ על "אשר"? איזה יופי. האם הטיעון הלוגי שלך הוא: "כל טענה שעולה במהלך דיבורים היא חלולה" או "כל טענה שעולה במהלך דיבורים ביננוי היא חלולה"? העובדות: i. "הליכוד ושינוי הכריזו בגלוי שהן מתכוונות לפעול לכך שהעבודה תהיה בקואליציה" (כאמור, זה כלל לא נכון, ההכרזה הייתה שתהיה ממשלה כזו, ולא שהן מתכוונות לפעול לכך ש... אבל לצורך העניין, זה מספיק). ii. העבודה הכריזה בגלוי שלא תצטרף לממשלה עם ליכוד ושינוי. iii. אי אפשר להכריח מפלגה להצטרף לקואליציה. ומכאן (למעשה, רק מ2+3), המסקנה ה*לוגית* (בלוגיקה הנפוצה בעולמינו, לא זו שטיעון נהפך לחלול ברגע שיצא לחלל האויר) היחידה היא: "מי שרצה שמפלגת העבודה תישב בקואליציה, היה צריך להצביע למפלגת העבודה, או למפלגות שמפלגת העבודה הצהירה שכן תישב איתן". 2) עוד לא הוכח כלום (אה, כן, אולי בלוגיקה שלך זה מספיק להוכחה), אם וכשיוכח נדבר. בכל מקרה, נראה שכרגע, גם הליכוד מתפשר על הנושאים העיקרוניים, ולכן צריכה להשאל השאלה, למה הם טרחו להתמודד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש כאן עניין של הקשר שאתה מפספס לחלוטין. טענתך חלולה לא מכיוון שדיברנו, אלא בהתאם למה שדיברנו. יש הבדל גדול. חבל שאתה סתם ככה מתלהם. 2) מצד אחד, הטענה היא שהליכוד צריכה להתפשר, מצד שני, כשהיא מתפשרת, עולה השאלה מדוע היא רצה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז תסביר לי. דיברנו, ועדיין לא ענית לי לשאלה "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?", ולכן היא עדיין לא חלולה. 2. אם היא מתפשרת על ה*עקרונות*, אז מה התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר הסברתי תגובה 130276 אין כזה דבר. בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה מכיוון שהרוב החליט. לפי ההגיון הזה, לאף מפלגה אין מקום בקואליציה. 2) כשהליכוד לא מוכנה להתפשר על עקרונותיה ולפעול למדינה פלשתינית, אז זו התנהגות פסולה. כשהיא מוכנה להתפשר, זו גם התנהגות פסולה, וחס וחלילה לא פרגמטיזם שקול. בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שועל ידאג לחלק מיליון דולר בין קוראי האייל", לא עובד. "אני אדאג להתעלס עם פמלה אנדרסון", לא עובד. "אני אדאג לפתור את הרעב העולמי", לא עובד. נסה אתה, תן לי משפט מחיי היום יום בו מופיעה המילה "אדאג" במובן השני (ועל תשכח, אחרי זה אתה צריך לתת לי גם משפט בו הפועל "ישתתף" הוא הערכה תגובה 129904). בהצלחה. 1 מה? למה ה"כזה" מתייחס, ולמה הוא לא בנמצא? ולמה בגלל *זה* (מה זה ה"זה" הזה) אתה מסיק כזו מסקנה? לפי ההגיון הזה (בהנחה שהזה הוא ההגיון שלי) לכל המפלגות שהצהירו שילכו לממשלה על הליכוד יש מקום בקואליציה, משמע ש"ס, יהדות התורה, המפד"ל, הליכוד, ישראל בעליה (שהתאחדה עם הליכוד), וישראל ביתנו, או, לחלופין, אותה רשימה רק עם שינוי במקום ש"ס (אבל, כמובן שז שינוי בבעיה, זוכר "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין..". 2. איפה אני אמרתי שהאפשרות הראשונה היא התנהגות פסולה? בכל מקרה, יש מפלגות להן זה כן עקרון (כמו העבודה, כמו מרצ, כמו שינוי עבור ממשלה עם חרדים, כמו ליברמן עבור ממשלה עם טיבי, כבר דיברנו על זה, לא?) ------------------------------ 1 אני אדאג2 שבין הפותרים תוגרל מכונית חדשה. 2 במובן השועלי של המילה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל המשפטים שציינת דווקא נשמעים בדיוק כמו שצריך. עניתי לך! ה"זה" הוא מה שאתה כתבת: "מה יצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה?". אולי במקום לגייס את מיטב הציניות שלך (שהיא לא משהו בכלל), פשוט תקרא את התגובה הקודמת שלך. וכן, לכל המפלגות האלו יש מקום בקואליציה אם ניתן יהיה לנסח הסדר קואליציוני. זו מהות שיטת הבחירות שלנו. 2) אצל כל המפלגות האלו זה אכן עיקרון שהן הקפידו עליו גם בעבר, ונובע מתוך המצע שלהם. אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה על המחמאה בקשר לציניות שלי. אני אדאג להשיב לך כגמולך בהזדמנות. 2) אד-הוק או לא אד-הוק, זה היה הטיקט שאיתו היא רצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם העובדה שהפסקת להיות ענייני מעידה שאין לך מה לומר? 2) לא זה לא. הטיקט שאיתו היא רצה היה יציאה מעזה, בניית גדר הפרדה, וכו' וכו'. אי ישיבה בממשלת אחדות היתה איזושהי הצהרה מהסוג הנפוץ במערכות בחירות (לא נראה לי שתמצא עיקרון כזה במצע המפלגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, ואין דרך להוכיח את זה, אז תצטרך להאמין לי. 1. כל המשפטים שהבאתי נשמעים בדיוק כמו שצריך, כמו המובן האחד והיחיד של המילה אדאג. לפועל אדאג אין שתי משמעויות. תן לי לראות עם הבנתי, בתגובה 130276 שאלת אותי "מה יצביע מי שמעוניין באריאל שרון כראש ממשלה אך גם מעוניין במפלגת העבודה בקואליציה?" ועניתי לך "בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באלי ישי כשר הפנים אך גם מעוניין בשינוי בקואליציה. בדיוק למה שיצביע מי שמעוניין באחמד טיבי כשר הדתות אך גם מעוניין באיחוד הלאומי בקואליציה." ועל כך אמרת "טענתך חלולה", ושניסיתי להבין למה, אמרת "אין דבר כזה, בדיוק בגלל זה לא ניתן לפסול את העבודה כמפלגה בקואליציה". אז, אני אשאל שוב, בתקווה לקבל הסבר יותר מפורט, למה, אם אין דבר כזה, טענתי חלולה, וטענתך לא? הרי הטענה שלי מסתמכת על כך שאין דבר כזה, ובגלל שאין דבר כזה *טענתך* היא זו החלולה, וטענתי היא רק דוגמא לחלילות טענתך. ז"א, אם מותר לי לפרט, אין לבוחר אפשרות לבחור בממשלה שבא אריאל שרון יהיה ראש ממשלה ומפלגת העבודה תהיה בקואליציה, כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא אלי ישי יהיה שר הפנים, ויוסף לפיד שר הדתות. כמו שאין לו אפשרות לבחור בממשלה בא שועל יהיה שר חינוך, ותן יהיה שר החוץ. לא הכל הבוחר יכול לבחור, הוא יכל להחליט ממשלת עבודה (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), או ממשלת ליכוד (ובתוכה, הוא יכול לקבוע את סדרי הכוחות בין מרכיביה), הוא בחר בממשלת ליכוד. זאת שיטת הבחירות שלנו, וטוב שכך. לכל המפלגות האלה יש מקום בקואליציה, משום שזה מה שהרוב רצה, לעבודה, למר"צ ולחד"ש אין מקום בקואליציה, משום שהרוב הצביע למפלגות איתן הן הצהירו שהן לא ישבו בקואליציה, כל כך פשוט, קוראים לזה לוגיקה, נסה ותהנה. 2) מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר? ברגע שמדובר בעיקרון, מדובר בעיקרון, והתוקף שלו הוא מרגע שיצא כעיקרון, עד הרגע שבוטל כעיקרון, ולא עשר שנים מרגע שיצא, עד שבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נניח שאני מאמין... 1) לגבי "אדאג" אנחנו לא נסכים לעולם. בכל מקרה, לגבי התחייבות של מפלגות, הפועל "דאג" תמיד מסמן עשיית מירב המאמצים (וגם זה במקרה הטוב), מאחר ואין להן שום דרך אמיתית להתחייב. ("נדאג להורדת הריבית", "נדאג לצאת מעזה", "נדאג ליצור מקומות עבודה" וכו'). מאוד פשוט: כל הספקולציות התחילו כשאתה טענת שלא ייתכן שמי שהצביע לליכוד מעוניין בעבודה בקואליציה. למה? אמה! אני לא הסכמתי איתך, ולכן העליתי את טענת שרון והעבודה. אני לא באמת מאמין בפתרונות כאלו. לכן, גם הצד השני של המטבע נכון - מי שמצביע למפלגה מסוימת, מצביע אך ורק בשבילה, ולא על מנת לפסול כל מפלגה אחרת מלכהן בקואליציה. מכך נובע שאין שום מניעה שהעבודה תשב בקואליציה. 2) ואיך מבטלים עיקרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל דווקא כאן יש הבטחה שאפשר באמת לקיים. העבודה באמת יכולה להשאר מחוץ לקואליציה בראשות הליכוד, בלי קשר למה שיקרה מסביב! פשוט צריכים לומר לא. זה תלוי בהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על ההבטחה של שינוי, לא של מפלגת העבודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הם יכולים לא להצטרף לממשלה אחרת... בכל מקרה, בקשר ל"אדאג" אולי לא נסכים, אבל אני רוצה להזכיר לך שאתה צריך להסביר גם את המשך המודעה, ועכשיו אפשר לשים דגש על המשפט המודגש הבא "שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*..." (שכחת, חזור לתגובה 129904), באיזה שפה תשתמש להראות שזה לא שקר לבוחרים? מאד פשוט, זה *לא* מה שטענתי. טענתי, ואני מצטט "...ואם הוא היה רוצה שמפלגת העבודה תהיה בקואליציה, הוא היה נותן לה (ולמפלגות שהצהירו שיצטרפו לכזו קואליציה, משמע מרצ) רוב...", והטענה הזו, ככל שלא תהפוך אותה, נכונה. מי שמצביע למפלגה מסויימת, לא מצביע אך ורק בשבילה, הוא מצביע בשביל המחנה אליה היא שייכת, הוא מצביע בשביל הקואליציות אליה היא תצטרף וכו'. 2) בבחירות הבאות, אם ירצו, יצהירו על עקרונות אחרים, ואם נסכים, נצביע בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) וכמובן, עליך להראות שגם את המשפט הראשון ("העבודה *תשתתף* בממשלת אחדות חילונית") הוא לא שקר לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מנסה לסנגר על שינוי. אני פשוט טוען שההצהרה על הטעיית הבוחרים היא הגזמה פראית, מהסיבה הפשוטה שאף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת, ובלי קשר כל מה שמנוסח במודעות בחירות כמשהו שעתיד לקרות, מסמל שאיפה של המפלגה (זה פשוט נשמע יותר טוב כשזה מנוסח קונקרטית). אין כזה דבר! הבוחר מצביע למפלגה, ואך ורק בשבילה. שוב אני חוזר, לפי ההגיון שלך אין לאף מפלגה מקום בקואליציה מכיוון שרבים אלו שהצביעו נגדה מאלו שהצביעו בעדה. 2) כלומר, למפלגה אסור לשנות את עמדותיה בין מערכות בחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דווקא בגלל זה, בגלל ש"אף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת", ההצהרה של שינוי ב http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... היא הטעיה לשמה, בניגוד לטענתך. יש ויש דבר כזה, זאת עובדה קיימת, כל מפלגה הצהירה במהלך מערכת הבחירות על מפלגות איתן היא לא תצטרף לקואליציה (מצא מפלגה שלא הצהירה), וכל בוחר לקח את ההצהרות האלה כחלק משיקולי הבחירות שלו. האם היית מתיחס באותה סלחנות אם הליכוד (החלף במפלגה אותה בחרת) היה מצטרף לקואליציה עם חד"ש ורע"ם (החלף המפלגות אותן פסלה המפלגה אותה בחרת)? 2) כמובן, זה כלל לא ראוי. שוב, האם היית מתיחס באותה סלחנות לממשלת ליכוד (אותו תרגיל החלפה) שהייתה מכריזה על זכות השיבה לכל הפליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדיוק בגלל זה היא לא. הבוחר הנבון צריך לדעת לקחת הצהרות כאלו בערבון מוגבל, במיוחד כשהן מגיעות ממפלגה אחרת. כמו שאמרתי, אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר. הכי הרבה שהן יכולות להבטיח זה לפעול בכיוון הזה. לפי ההגיון שלך, כל הצהרה של מפלגה לפני בחירות היא הטעיית הציבור. אין דבר כזה, וגם לו היה, הליכוד ושינוי הבהירו שרצונן בעבודה בקואליציה, כך שביחד עם מצביעי העבודה יש רוב לאנשים שרוצים אותה בקואליציה (וחזרנו למשבצת 1). בכל מקרה, אני לא מנסה לטעון פה שהצטרפות לקואליציה תהיה הדבר הנכון מבחינת מפלגת העבודה, אלא רק שאין מניעה "דמוקרטית" (כמו שמרבים לציין), להצטרפותה. 2) זו דוגמה קיצונית. אתה לוקח עיקרון שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית ביחס למפלגה, ואין הדבר כך במקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהבוחר הנבון צריך לעשות, אנחנו מדברים על מה ששינוי עשתה, קוראים לזה לשקר. לא כל הצהרה היא שקר, למשל, הצהרתו של מר מצנע "לא אשב בממשלת אחדות בראשות שרון" אינה שקר. הינה הוא הבטיח, והוא קיים. נו, אתה חוזר על אותם טיעוניפ מטופשים שוב ושוב, בתקוה שאולי מתישהו הם ישמעו חכמים, ההצהרות של הליכוד ושינוי היו שקר (ראה פיסקה אחת למעלה), ומצביעי העבודה הצביעו לעבודה תוך כדי ידיעה שהעבודה לא תצטרף לממשלה עם הליכוד ושינוי, כך שאין לך לא רוב ולא בטיח. שינוי והליכוד, גם אם היו מקבלות 119 מנדטים ביחד, לא היו יכולות לחייב את מפלגת העבודה להצטרף. זאת השיטה הפוליטית שלנו. בכל מקרה, מה שאתה מנסה לטעון הוא שטות גמורה, כמו שהסברתי חזור והסבר במהלך הדיון העקר הזה. 2) זו טקטיקה רטורית ידועה, אתה קבעת עיקרון, אני הלכתי איתו עד הסוף והגעתי לאבסורד, מכאן, העיקרון שלך לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה רטורית ידועה, והיא לא מעידה יותר מדי על חוזק הטיעון של מי שמשתמש בה. ---------- יש משהו קצת מגוחך באופנה האחרונה של מצביעי מרץ שמאוכזבים משינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה ידועה, שמעידה על חולשתו הלוגית (או במקרה הנוכחי, אי נכונותו הלוגית) של טיעונו של מי שעומד מול המשתמש בה. מי שקובע עיקרון שמוביל לאבסורד, קובע עיקרון לא נכון. השימוש הטקטיקות ידועות איו פסול כלל. ------------------ מגוחך או לא, אם היית עוקב אחרי הדיון, היית יודע שאני: א. לא מצביע מרץ (אלא מצביע עבודה). ב. לא מאוכזב משינוי (אלא מאוכזב מהניתוח הפשטני, הדמגוגי והלא אופייני במאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET "סילבן שלום עשוי להישאר מחוץ לממשלה, והוא מאיים שיעמוד בראש "אופוזיציה פנימית" לשרון", באיזה ניתוח קראתם על האפשרות הזו? בניתוחו המתלהם של שועל? בניתוחו בפשטני של קננגיסר? או אולי בניתוחו המשלח של עבדכם הנאמן (תגובה 125455)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אביא לך את כל הציטוטים לגבי הסדקים בקרב הנהגת העבודה? שאני אביא לך את כל האין-ציטוטים לגבי סדקים בשינוי (שניים משינוי נמנעו בהצבעה על יו"ר הכנסת. ממש שוס)? ושים לב שה"מרד", שכבר אתמול אחת מה"מורדות" גילה גמליאל הכחישה את הקשר שלה לעניין בטלוויזיה, ושכבר נגוז בכל מקרה, סב סביב נושא חלוקת התיקים, ולא סביב נושא אידיאולוגי. בקיצור, הניתוח שלי עדיין קרוב יותר למציאות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך, כל מה שאמרתי הוא ששכחת להזכיר אפשרויות סבירות לא פחות מאלה שהזכרת. ה"סדקים" בהנהגת העבודה לא מפריכים את הסבירות בשבר בליכוד. ה"סדקים" בשינוי בטח לא מבהירים למה אתה חושב שזאת מפלגה יציבה מהעבודה. ואגב, נכון לעכשיו, המרד לא "נגוז", הלפיד עבר משלום לנתניהו (שהיה המנהיג הצפוי למרד שכזה). בקיצור, הניתוח שלך (מפלגת העבודה תצטרף לממשלה, אם כיחידה שלמה, ואם לאחר פיצול, שינוי לא תצטרף לממשלת ימין עם ליברמן) רחוק מהמציאות. את הניתוח שלי לא הייתי מעז לשלוח כמאמר באייל (ואם הייתי שולח אותו, העורך הראשי לא היה מפרסם אותו), ועדיין הוא היחיד שדיבר על האפשרות של קרע בליכוד, היחיד שדיבר על האפשרות ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה, והיחיד שלא פסל ממשלת ימין עם שינוי. איך הניתוח שלך קרוב בכלל למציאות? ואיך הוא קרוב יותר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו? נתניהו-שהסכים-להיות-שר-האוצר-אם-רק-ימונה-גם-כממלא-מקום-ראש-הממשלה נתניהו? מוביל מרד? אשרי המאמין. לא בתקופה הקרובה. כמה מתערבים? אני חושב שהסיכוי לשבר בשינוי בתקופה הקרובה נמוך יותר מאשר בעבודה, משום שאלו שתי מפלגות שרבים בהן רוצים להיות שותפים לממשלה, אבל רק אחת מהן ידעה שפניה באמת לשותפות בממשלה. השבר בשינוי בהחלט עשוי להגיע - ברגע שיעלו על הפרק נושאים מדיניים מהותיים, ובהנחה ששרון יטה ימינה. אז שינוי עלולה להתפרק וחלקים ממנה יפרשו מהקואליציה. עד אז, יש זמן. בעבודה המרד יכול להיות בטווח של חודשים בודדים. הניתוח שלי הציב מספר אפשרויות, שתיים מהן כללו הצטרפות של העבודה או חלקים ממנה לממשלה. אפשרויות אחרות לא. אכן - טעיתי בשאלת האיחוד הלאומי. מכאן ועד ההשתלחות המתמשכת, המעייפת הזאת שלך, באמת יש מרחק ארוך. ולגבי מה העורך הראשי היה עושה או לא עושה, הייתי מעדיף שתשאיר את השאלות הללו לי. הצלחת להרגיז אותי. מקווה שאתה מאושר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שהתמודד מול ראש ממשלה מכהן לפני בחירות, נתניהו שלא מוכן להיות שר ללא חוזה חתום ע"י עו"ד. לא רוצה להתערב, רק להבהיר, שנכון לעכשיו, מרד בליכוד היה קרוב בהרבה ממרד בעבודה, וימשיך לרחף באוויר במשך זמן רב (יש מינוי יועץ משפטי, יש חקירה נגד בני ראש הממשלה, יש חקירה נגד נעמי בלומנטל, יש ערבויות, יש מאחזים בלתי חוקיים, יש הרבה על מה להתווכח בקואליצה). בקשר לשינוי/עבודה, נחכה ונראה, בינתיים ההווה לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך. אף אחת מהאפשרויות לא חזתה את האפשרות ששינוי תיסוג בה מהבטחתה המפורשת ("שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", וזו, אגב, הבטחה שהייתה תלויה בשינוי בלבד). אני באמת מתנצל על התמשכות ההשתלחות שלי, אני פשוט לא יכול להשאיר טענות מטופשות כל כך (כמו אלה שהעלה שועל) ללא תגובה. במידה ומישהו אחר יואיל לנסות ולהסביר לו שהבטחה שלא מקיימים היא שקר, שנסיגה מעקרונות מוצהרים יום לאחר הבחירות אינה דבר ראוי, ושרוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, אני מבטיח לחזור לפינה ממנה זחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אולי במקום להגיד כמה שכולם מטומטמים, פשוט תדבר לעניין פעם אחת? הבטחת בחירות שלא מקיימים היא לא שקר, כי מדובר במה יקרה לו המפלגה תזכה ל 120 מנדטים. מאחר ואף מפלגה לא זוכה ל 120 מנדטים, עליהן לנסות ולדבוק כמה שיותר בהבטחותיהן. מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי. רוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, כמו שרוב הציבור גם לא הצביע בעד הליכוד. כל התאחדות של 61 ח"כים ומעלה משקפת את רצון הציבור. לא מסובך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפיד הבטיח ממשלה חילונית עם הליכוד והעבודה בתנאי ששינוי יקבלו 120 מנדטים. הגיוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הקטנוניות. רוב ההבטחות ("נגייס את החרדים", "נוריד את ההקצבות לישיבות", "נפחית את המיסים") מדברות על מצב בו למפלגה יש מספיק כוח לממש אותן. הבטחה של ממשלת אחדות חילונית (ששוב, אני לא ראיתי הבטחה כזו, אבל ננית), היא הבטחה מצד שינוי להפעיל את כוחה ליצירת מצב כזה, אך מן הסתם לא תתקיים אם יהיה סירוב עיקש מדי מצד העבודה. (ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את מירב הקולות, ומקימה קואליציה של 61 ח"כים עם יהדות התורה. האם גם אז היית מאשים את שינוי בהפרת הבטחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים. לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים. המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר. מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא. טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742 לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? (וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פול מקקרטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מגמגם, לא יפה לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים." חן חן לך. >"לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים." מוזר, לקחת לי את המלים מהפה... >"המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר." עם זה אני מסכים, אך לא דיברנו על כך. >"מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא." אכן ראוי שהמפלגות תמצאנה דרך נאותה יותר להנסח, אך להאשימן בהפרת הבטחות זו תמימות שאין כמוה. (אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות). >"טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742" מה בדיוק הציטוט הזה מוכיח? >"לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור?" בהנחה שהן תוכלנה למצוא קווי יסוד משותפים, אין כאן שום בעיה. >"(וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה)"" שוב לקחת לי את המלים מפה... מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב. אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה. "אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"? שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון. אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי). "מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב." לא, דיברנו על כך ששינוי שיקרה לבוחריה שדבריה על ממשלת אחדות. ההבטחה שלא לשבת בממשלה ימנית לא קשורה לנושא. >"אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה." אם הבעיות שלנו הן רק בעיות ניסוחיות, אני מבטיח לחשוב לפני התגובה, אם תעשה כך גם אתה. >""אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"?" אין הבדל! אבל אתה לא מבין את ההבדל בין הטענה הזו לבין "כל הבטחה נדונה להפרה". >"שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון." השאלה נשאלה על מנת להבין את טענתך, והיא לא משקפת את דעותיי. >"אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי)." לא זכור לי שאמרתי שיש בכך בעיה, אבל גם אם כן, התנגדות לזכות השיבה הוא עיקרון שמופיע במצע הליכוד. אי ישיבה בממשלת אחדות אינו עיקרון של מפלגת העבודה (והוא אפילו אינו מוסכם על כל רשימתה). בכל מקרה, כל מה שתוכל להוכיח בטיעון כזה (אם בכלל) זה שהצטרפות לממשלה לא תהיה לגמרי הוגנת כלפי בוחרי המפלגה. עדיין לא תוכל להוכיח שאל לה להצטרף לממשלה בגלל "הצורך באופוזיציה". >""מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב." שוב תודה - גם אני נהנה מהשטויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוטב שתגיב תגובותיך אחת לאחת, ולא בזוגות תחת שמות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עכשיו תסביר לכולם איך הסעיפים יעזרו לשפר את טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחי, את ריחן של טענות "אינך קורא את הודעותי", את קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, את מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', ואת מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש את עזרת הקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קצת איבדתי את המעקב, ואני לא יודע אם זאת בדיוק השאלה שלך או שאולי הבנת את זה, אבל בכל מקרה "אלמוני אחר לגמרי" ניסה בדרכו העדינה להאשים אותך1 (או לחילופין להחמיא לך) בכך שאתה הוא המגיב "סמיילי". בכל מקרה, אם אני כבר מגיב, רציתי רק לציין שאני דווקא נהנתי מההודעות שלך, ולטעמי הבהרת יפה את נקודותיך. 1בתגובה 132827 , שמשום מה הופיעה פעמיים תוך 4 דקות, בפעם הראשונה תחת כינוי ברירת המחדל "האייל האלמוני" (תגובה 132826). מה שמעלה את השאלה: מה קרה לשירותי העפת ההודעות הכפולות שפעם סיפקה המערכת, והאם מישהו נרדם שם בשמירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדינות? הרבה דברים אפשר לומר על תגובה 132827 עדינות היא לא אחת מהן. 2. יכול להיות שהאלמוני חשש להיווכח בטעותו, ורצה לשמור על אפשרות בריחה, בסגנון "אני אמרתי סמיילי?". 3. כמו שאתה בוודאי יודע, כבוד מסוג זה הוא דבר די מגוחך, בעיקר כשאתה אלמוני. 4. ואולי, מצד שני, הוא פשוט פוחד מסמיילי, ומשיטותיו הרטוריות הכוחניות. מה שמסביר למה הוא נמנע מהזכרת השם המפורש. 5. בכל מקרה, עדיף היה שהוא יגיד את מה שיש לו להגיד, במקום להשתלח ללא כתובת ברורה. 6. עוד בתגובתי הראשונה בחרתי לשמור על אלמוניות ועל גישה משתלחת. 7. אפשר להסיק מסעיף 6 למעלה, שאין לי שום מטרה להפסיק להיות אלמוני. 8. ולכן אין לי אינטרס לחשוף את שמי. 9. לכן, הכחשה של כל ספקולציה מכל סוג שהוא תהיה טעות מטופשת מצידי. 10. מכאן, שלאחר שעלתה הספקולציה לאוויר, כל מה שנותר לי הוא להתעלם ממנה באלגנטיות של פיל בחנות חרסינה, ולהתנהג כאילו לא הייתה ספקולציה כזו מעולם. 11. אגב, אני עדיין מחזיק בדעת המיעוט שלי שפסיכיאטר שירצה לפרסם רב מכר עולמי, יוכל לנסות ולנתח את התופעה של "מיכאל שרון" והאלטר אגו שלו "סמיילי". "הפארנוייה השלטה עליו, עד כדי כך שהוא התחיל לפחד מהצל של עצמו, והיה חייב לתת לו שם, סמיילי... עם הזמן, סמיילי החל לקבל אופי משלו, בזמן שמיכאל התחיל להרגיש כאדם מחוסר צל= אדם מושלם שכולם פוחדים משלמותו האינטלקטואלית המאיימת...". 12. כן, גם לטעמי הבהרתי את נקודותיי. 13. במידה ובאמת שועל לא עושה את עצמו, אז אני מאמין שהוא היחיד שבאמת לא הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שלא מבין, זה העולם כולו שלא מבין... אבל אכן, אני, ועמוס כרמל, ופובליציסטים רבים אחרים אינם מבינים מהו הטיעון ''הדמוקרטי'' המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה, ואתה אפילו לא התקרבת להסבירו (במקרה הטוב הסברת מדוע לא יהיה זה הוגן כלפי בוחריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פובליציסטים רבים אחרים, ומי זה עמוס כרמלי? בכל מקרה, כבר שאלת בתגובה 128264, וכבר הסברתי, וכבר הסכמנו (שאי אפשר להתפשר על עקרונות של יהרג ובל יעבור), והדבר ביחיד שנשאר במחלוקת (בקשר לשאלה ההיא) הוא מהם העקרונות החשובים למצביעי מפלגת העבודה, ואני חושב שבנקודה הזו, כמצביע מפלגת העבודה, העדות שלי חזקה משלך. לדבר שאתה נותן את השם "הגינות כלפי בוחרים" אני נותן את השם "תפקיד מפלגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמלי הוא כתב הערוץ הראשון בחיפה והצפון אא''ט. אני לא יודע מי זה עמוס כרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמל, לא כרמלי, כותב בYNET, וכנראה גם בידיעות http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-1714-0,00.h... לא הייתי נסמך עליו כפובליציסט הבית, מתוך ארבעה מאמרים, יש לו שני תחזיות שהופרכו בינתיים, ושאלה אחת שלא מציגה אותו כאדם אינטלגנטי או הגון במיוחד: "בכל זאת אפשר לקבוע בוודאות שהמאמץ הזה לא ינתק את שרי 'העבודה' ואת סגניהם מכורסאות עור הצבי שלהם" (יולי 2002) "לכן לא יהיה מקום להפתעה אם יתברר כי הזיקוק של הקדמת הבחירות נורה לחלל האוויר בעקבות סיכום מוקדם, או לפחות הבנה שבשתיקה בין שרון ליו"ר מפלגת העבודה, ואם נגלה בעתיד כי השניים דנו לפני הבחירות בפרטי התסריטים האפשריים לחידושה של השותפות הקואליציונית ביניהם." (אוגוסט 2002) "יש שוני עקרוני בין הסיפור הזה (הצורך הצבעה חוזרת בחלק מהקלפיות בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה) ובין חלק מהסיפורים האחרונים של הליכוד (כמו סיפור שלומי עוז, או נעמי בלומנטל)?" (דצמבר 2002) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמל הוא פובליציסט בידיעות אחרונות ומחבר של ספרים על ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. בכל מקרה, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? הרי כנגד זה טענתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם ביולוג שתירגם ספרי מדע פופולרי רבים, בין השאר של קרל סאגאן וסטיפן ג'יי גולד. הצידוק הדמוקרטי הוא הצורך בייצוג קו פוליטי מנוגד לזה של הממשלה שלא מיוצג אך ורק ע''י מפלגות שוליים אלא ע''י מחנה שלם. (זה כמובן נכון לגבי כל ממשלה נבחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 128381 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז עניתי תגובה 128474 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיבלת תשובה ציונית הולמת בתגובה 128641 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה בתגובה 128723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה אף היא בתגובה 1287931. 1 כן, המשחק הזה מפגר לחלוטין, אנחנו יכולים להמשיך בו עד שלעורך הראשי או לאחד מסגניו ימאס2, ובצדק. אם יש לך מה לחדש, בבקשה חדש, אם לא, אין טעם לשאול שאלה שנענתה בעבר3, זה לא מקדם את הדיון כלל5. 2 לא, אני לא אומר לכם מה לעשות. 3 אפילו אם "טובי הפובליציסטים"4 העלו את אותה שאלה. 4 כמו זה מתגובה 133264. 5 אבל מצד שני, אם היית רוצה לקדם את הדיון, לא היית מנסה פעם אחרי פעם לחזור על אותם טיעונים6. 6 ומצד שלישי, יכול להיות שזו טקטיקה שבחרת, "כשאין לך מה לומר, חזור על מה שאמרת בהתחלה, אולי זה יבלבל את האויב"78. 7 ואם כן, זו טקטיקה מאד לא הגונה. 8 ומצג רביעי, אולי מדובר בבעיה אישית שלך9. 9 ומצד חמישי, הכי טוב שתגיד לנו, מה הבעיה שלך10? 10 ומצד שישי11, אני בספק אם זה מעניין. 11 איזה יופי, שש צדדים לקוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתם יכולים להסתעף עכשיו גם ל תגובה 130371 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מה לחדש מכיוון שאתה עוד לא ענית לשאלתי. החלטת להעלות את המשחק הזה שוב, ולכן שיתפתי פעולה בתקווה שאכן תענה ולא תסתפק שוב בהתחמקויות תוך נסיונות עלובים לפגוע בי אישית. כנראה שטעיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הטיעון "הדמוקרטי" המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? או, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? ומה אמר על כך פרדי? תגובה 112995 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה הזו עוד בתגובה 128381 (והלאה), זה שהתשובה שלי לא מוצאת כחן בעיני שועל, או לחלופין, זה שהתשובה שלי לא מובנת לשועל, לא אומר שלא עניתי לה (בניגוד ל"... אתה עוד לא ענית לשאלתי" תגובה 133716). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?",או "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם*1 לשאלות2 האלה עניתי: 13. ראה "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." בתגובה 128381, (אגב, תגובתך "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי" תגובה 128474, מה קרה למקרה הכללי?). 24. ראה, למשל, "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." בתגובה 128641. 35. ראה תגובה 128641 "בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה." 1 ה"גם" מודגש, על מנת להזכיר ש*גם* לשאלה הראשונה עניתי, ולמנוע ממך לעשות כמנהגך בקודש, ברגע שאני עונה לשאלה אחת, לטעון שהשאלה היא אחרת, וכשאני עונה לה, לטעון שלא עניתי לשאלה הראשונה. 2 איך שלא תרצה, מדובר בשתי שאלות שונות. 3 להלן "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?" 4להלן "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" 5 להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא למה עברת להיות אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." שוב, זו תשובה מדוע על מפלגת העבודה להימנע מהצטרפות לקואליציה, זו לא תשובה מדוע *אסור* למפלגת העבודה להצטרף מבחינה דמוקרטית. מה יחודה בתור מפלגת אופוזיציה? 2) "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." מה הופך את העבודה לזרם האלטרנטיבי? מדוע היא שונה לדוגמה מהאיחוד הלאומי, שגם היא מציעה דרך שונה מדרכו של הליכוד? 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה". עכשיו הוכחת סופית שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה 2. 2) כזכור, מפלגת העבודה היא המפלגה היחידה, מלבד הליכוד, שהציגה את עצמה כמי שרוצה להקים קואליציה. האיחוד הלאומי הצהיר על עצמו כמי שיצטרף (בתנאים מסויימים, כמובן) לממשלה בראשות הליכוד. מצנע, שעמד ועומד בראשות מפלגת העבודה הציג את עצמו כמועמד לראשות ממשלה, ליברמן שעמד ועומד בראשות האיחוד הלאומי הציג את עצמו כמועמד לשר בממשלת ליכוד. אגב, השאלה ה*זו* לא נשאלה (ואם כן, אנא מצא לי איפה) למרות שההגדה ניתנה בתחילת הדיון (תגובה 128641), כך שהאמירה שלך "אתה עוד לא ענית לשאלתי" היא פשוט לא נכונה. 3) *לי* יש "בעיות קשות בהבנת הנקרא"? אתה בסדר? אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אין בשיטת הבחירות הקיימת שום הגדרה למומעד לראשות הממשלה. כמו-כן, מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה? ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? (שהרי לא יימצא שם מישהו אחר שיטען שהוא רצה להקים קואליציה). עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי. 3) אולי לינקקת לתגובה הלא נכונה, כי אני לא רואה שם שום התייחסות לדבר. אם התייחסת לתגובה 128264 הרי ששם דובר על השימוש בטיעון הזה במקרה הנ"ל, ולא על הצורך באופוזיציה באופן כללי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |