בתשובה לעדי סתיו, 27/01/03 16:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שני הקישורים לא עובדים :-( ואנחנו לא באותו ראש: אני לא מוכנה להיפרד מהכתב העברי, ובטח לא לעבור לכתב מבוסס לטינית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
stav.org.il לא עובד? נראה בסדר מפה... *אובד עצות*. כתבתי שאנחנו באותו ראש כי נראה שגם לי וגם לך חשוב שהדקדוק, המבנה והאטימולוגיה יהיו מבוטאות בכתיבה. אם את לא אוהבת את ליטון העברית מסיבות מסורתיות גרידא, או לחילופין מעדיפה שיהיה קצת יותר קשה לקרוא כדי לראות מי יותר משכיל (כמו הרבה יותר מדי אנשים, לצערי: "מה, הם לא יודעים עברית? שילמדו!") אז אנחנו לא באותו ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היום הוא כן עבד :-) אני אוהבת את האותיות העבריות ולא מוכנה להיפרד מהן. "לראות מי יותר משכיל"? מאיפה הבאת את זה? כן, אני מכירה את הדוגמה על הכהנים במצרים, ששלטו בעם של אנאלפאביתים. אבל את מי שמעת אומר *במפורש* שהוא רוצה להפוך את מידת השליטה בכתיב העברי לחסם מוביליות באוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת. אוקיי. את אוהבת את האותיות האשוריות וזהו. תדעי לך שיש לי מאגר שלם של טיעונים וטענות סרקסטיים מוחצים כדי לענות לגישה הזו, כולל מצבים היפותטיים חסרי-מענה והקבלות מבלבלות, ושהסיבה היחידה שאני לא משתמש בהם היא שאני יודע שזה לא יעבוד עליך ממילא. אז רק קחי בחשבון שהכתב הכרמלי מבטא את הדקדוק העברי שכולנו אוהבים לאהוב – מטעמי מסורת, כמובן – הרבה יותר טוב מהאשורי, וחבל שהשפה תכחד יחד עם הכתב בעוד שני דורות, בעוד שהיא יכולה להשמר ולהפוך אפקטיבית ויפה עוד יותר. לגבי האנאלפבתיות, טוב, אף אחד לא אומר במפורש שהוא רוצה להגביל את ההמונים הנבערים, אבל הרבה אנשים (לא הרבה מדי באייל, אגב, לשמחתי) אומרים פשוט "שילמדו!" וכיו"ב אמירות. אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל את מוזמנת לעבור על התגובות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוויכוח בין עמדותינו מקביל לוויכוח בין דתיים ''מסורתיים'' ל''רפורמים''. ככה זה כנראה יישאר. לגבי הגבלת ההמונים הנבערים - יש הבדל גדול מאוד. מי שאמר ''שילמדו'', כך נראה לי, דווקא חושב שכתיב עברי בדבר אלמנטרי שכל אחד חייב ללמוד ולדעת. והצדק איתו, כמובן, לפחות בשלב זה של ההיסטוריה. בין זה ובין להשאיר את השפה הכתובה כפי שהיא, דווקא, כדי להשתמש בה כחסם - המרחק גדול. הזדרזת להאשים, בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהזדרזתי להאשים כי לא האשמתי אף אחד. אבל זו גישה שאני קולט מאנשים רבים וכך אני מפרש אותה. כתיב עברי מלמדים כבר זמן רב ובכל-זאת יש לנו בעיות משונות שלאף שפה אחרת אין (מה זאת אומרת צריך מילון כדי לדעת אם יש דגש חזק ב-ט' ב-automati?) אולי הגיע הזמן לנסות דרך אחרת. בקשר לרפורמים – דוגמה יפה. הם עושים הנחות באמונה כדי לקבל רווח פרקטי. את אומרת שאת מוכנה לוותר על הרווח הפרקטי בהכרת השפה שלנו ובקידום שלה בארץ ובעולם, אבל למען איזו אמונה? אין שום פסוק שאומר "והשתמשתם באותיות האשוריות בכל כתביכם" שאנחנו צריכים לשים במזוזות בתינו וכטוטפות בין עינינו. זו סתם שמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו "בעיות משונות"? אני לא חושבת שהן יותר משונות מהבעיות של שפות אחרות 1. התייחסת קודם (בתגובה 125085 ) לשתי סיבות שבגללן אנשים רבים מעדיפים להישאר עם הכתב העברי הקיים. אם ננטרל את הסיבה הרגשית, הרי שאתה נשאר פה עם טיעון חמור - זה לא סתם "שילמדו", אלא השפה משמשת להם כחסם במוביליות חברתית. מהצורה שבה המשכת את הדיון אני מבינה שאתה לא עומד ב- 100% מאחורי הטענה הזו. ואם לא, איזה עוד סיבות היית מוצא לכך שאנשים לא מעוניינים להיפרד משפת אמם? 1 בהולנדית עשו רפורמה בכתיב כבר פעמיים - פעם בסוף שנות הארבעים (אאל"ט), אז השמיטו תנועות כפולות שהיו "מיותרות" בצורת הרבים של המילה. ופעם נוספת בסוף שנות התשעים, כשהנהיגו כתיב אחיד למילים לועזיות ו-וויתרו לגמרי על האות C כעיצור בפני עצמו (הוחלפה ב- K). אגב, השינויים האלה היו כדי להאחיד ולייעל את השפה הכתובה, לא כדי לעשות אותה פחות "משונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעמדיות היא אכן גורם לא מודע שגורם להתנגדות לליברליזציה בשפה, ולכתב הכרמלי בפרט. אני לא יכול להוכיח זאת, אבל זה לא כל-כך משנה -- בלי קשר לגורם הפסיכולוגי-בגרוש, ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה. לגבי סיבות נוספות נגד הכתב הכרמלי, אני מאמין ששמרנות היא אכן המובילה שבהן (אגב, נראה לי שזו חזקה יותר אצל חילונים דווקא). הן מסורתיות כנה, והן התחמקויות בנוסח ''אנחנו מסתדרים יופי ככה''. דומה לשמרנות הוא ויתור -- ''בוא נעבור כבר לאנגלית וזהו, חבל על החצי-חצי''. ויש גם דאגה מהמעבר עצמו, כמו שדובי אומר. לכן אפשר לעשות נסיונות מקדימים ומעבר הדרגתי, שתחילתו לא-פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה אומר ש"ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה", מכאן היה אמור להיגזר, שבחברות שבהן נהוג כתב לטיני יש פחות סיקטור (סקטוריזציה?) של החברה וההשכלה מאשר בישראל. אני לא בטוחה שזה המצב. (ננטרל לרגע את הנתונים על קשיי קריאה בקרב תלמידים עם המעבר לשיטת ההברות, כי הם נוגעים לשיטת הלימוד ולא לאובייקט הלימוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, כי יש כאן גורמים רבים מאוד, והחברה הישראלית היא עדיין שוויונית מאוד בערכיה. אבל ההשפעה של כתב מסובך יכולה להיות הקטנת הגמישות המעמדית, שנגרמת קודם-כל עקב עקומת למידה תלולה לקבלת השכלה בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב - במדינות בהן אין ''כתב מסובך'', כמו בריטניה וארה''ב, יש חסמי השכלה אחרים, קשים הרבה יותר. לא הראית שהכתב הוא גורם שיוצר פערי השכלה בישראל. אחרת היינו מקבלים, למשל, הישגים גבוהים יחסית במתמטיקה ובאנגלית בבתי הספר בישראל, לעומת הישגים נמוכים בלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הכתיבה באנגלית היא אכן מסובכת, ומסיבות שונות – פונטיקה לא-עקבית. אבל הכתב אכן מעודד יבוא מלים משפות לטיניות זרות כמו צרפתית, והתפתחות טכנולוגית. אני חושד שקל הרבה יותר לילד עני אמריקאי ללמוד מספרים מאשר לישראלי. חוץ מזה, יש לנו השגים _מחפירים_ בלשון. אנחנו אפילו לא שמים לב אליהם כי הדרישות, מלכתחילה, כל-כך נמוכות. ראית כמה אנשים בפורום המכובד הזה לא ידעו להבדיל בין משקל בעלי מלאכה לבניין קל עבר. גם יש הבדל בין לדחוס חומר תאורטי שבוע לפני הבגרות לבין הקפדה על איות נכון לאורך כל תקופת בית הספר, מה שבלתי-אפשרי אצלנו, כי פשוט אין ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא רמת ההשגים בלשון *בהשוואה* להשגים במקצועות כמו מתמטיקה ואנגלית. ואחר כך, אם תרצה, השוואה דומה בארצות אחרות. אגב, מבחינת שיעור האנאלפביתים באוכלוסייה, ישראל לא שונה בהרבה מארה"ב (בקרב הנשים יש הבדל של 2%, והוא כנראה מצוי באוכלוסייה הערבית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירה לי פעם מישהי שמלמדת לקויי קריאה באנגלית, מדוע ישנם תלמידים אשר מסתדרים (פחות או יותר) עם הכתיב העברי, אך כושלים בלטיני. כאשר נצייר חפץ מסוים, נניח מפתח, הוא ישאר מפתח גם אם נהפכו על ראשו, נביט בו מצידו האחר (תמונת ראי), נסובב לימין או לשמאל - מפתח נשאר מפתח. לעומת זאת אם ניקח את הסימן b: אם נציגו בתמונת ראי, הוא הופך לd, אם נעמידו על ראשו הוא p, ובהיפוך נוסף q. ישנם ילדים שזה פשוט בלתי נתפס עבורם. (ובעברית הם מבלבלים בכתב בין ג' לז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה את האותיות ג' ו-ז' אני יודע להבדיל ביניהן, אבל אני אף פעם לא מצליח לזכור. לכן, כשאני כותב את האותיות הללו, ב-50 אחוז מהמקרים אני מוחק מה שכתבתי וכותב את האות השנייה - פשוט כי הפכתי כיוון. ברגע שאני רואה את האות מולי, אני יודע לזהות אם כתבתי אותה הפוך או לא. לכן, כמובן, המספר 50% מתייחס רק לפעם הראשונה שאני כותב את האות בטווח של כמה אותיות. אין סיכוי שאני אטעה יותר מפעם אחת בכתיבת המילה "גזוז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - קראתי היכנשהו שבכתב האסקימוסי (שהוא כתב "מלאכותי", כלומר הומצא עבורם ולא התפתח עם השפה) ההבדל בין תנועות מתקבל ע"י סיבוב האות. למשל, צורות כמו q, b הן שתי תנועות שונות של אותו עיצור (נניח ti, tu). עד עכשיו חשבתי שמדובר בהברקה של ממש; כעת יש לי הרהורי כפירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, חשוב לדעת אם יש דגש ב"אוטומטי"? (למעט לצורך איות בכתב אשורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לצורך איות בכתב כרמלי'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא חשוב לדעת אם יש דגש ב-"אוטומטי". זו מלה מיובאת ממילא, והכתיב ההגיוני היחיד שלה הוא לטיני. חשוב לדעת אם יש דגש ב-"גנב": Yosef ganav klavim. איזה מהם בהווה?Yosef gannav klavim. הנה לך בעיית כתב ההופכת ישירות לבעייה אקוטית של הבנת הנקרא, עקב מחסור במידע דקדוקי בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותופעות כאלה לא קיימות בשפות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, למשל המשפט הידוע (למי?) The bat flies like a bird.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אפשר למצוא כל מיני [minney/myni] דוגמאות משעשעות כאלה למלים שנכתבות בצורה זהה [zehe/zeha], אבל בעברית הן הסטנדרט. הקורא מתבקש לשחק משחקי ניחושים לגבי (l gabbey/l gabbay/l gabby/l Gabi) זהותה של ממש כל מלה ומלה במשפט, אפילו אם אין, במקרה, מלים שונות בעלות איות זהה. לא סתם [stam/satam] הבדיחה הזו מופיעה באנגלית ולא בעברית. בעברית היא אפילו לא מצחיקה. [ויש עוד מלא דוגמאות בטקסט הזה אבל לא היה לי כוח]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
myney, לא minney. טעות. myn זה סקס או סוג, minn זה מ-. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם עומד להביך את עצמי קצת, אבל הידעת כי גם כשכתבת באותיות לטיניות זה עדיין לא הבהיר לי מי מהם בהווה? פתרון: "יוסף הוא גנב כלבים". באופן כללי, בעיות כאלו הן פיקטיביות, משום שמשפט שכזה לא יאמר בלי קונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על בנימין, לא על יוסף, שאינו קרימינל, אלא, אחד מהשניים: סובל מנדודי שינה, או מתפרנס מגז הצאן. בשני המקרים נכתוב בנימין ספר כבשים. אם הוא מנה אותם, הפ"א רפה. אם מקצועו על הגז, הרי הפ"א דגושה, על משקל "בעלי מלאכה". גם גנב כלבים הוא "בעל מלאכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. טוב לדעת. לו רק היה לי שמץ של אמונה שאני אזכור את זה עוד יומיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כמו כמעט כל האוכלוסיה המשכילה בארץ, גם אתה לא ידעת או לא זכרת שבמשקל בעלי מלאכה יש דגש חזק באות השנייה בשורש, ואין כאן שום דבר מביך אלא לנו כישראלים. זו דוגמה חזקה במיוחד כי gannav ו-ganav גם נהגות בצורה זהה בימינו, אבל יש גם אחרות. וודאי שאפשר לשים משפט בקונטקסט. זו לא הנקודה. כשאתה קורא, אתה מזהה מלים, ומרכיב מהן משפט. הכתב האשורי מחייב אותך לעשות עבודה בלשית שבה אתה צריך לבחון מספר אלטרנטיבות לפרוש המשפט וההקשר שלו עוד לפני שאתה יכול בכלל להגות כל מלה נפרדת. אנחנו כבר עושים את זה באופן לא-מודע, אבל קל לראות את זה בצורה בולטת יותר אצל ילדים ואצל אנשים פחות מנוסים בקריאה. תראה כמה התעסקות יש בטכניקות הבלשיות האלה בשיעורי "הבנת הנקרא" בבית הספר היסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שלאוכלוסיה המשכילה יש אינטרס שהשפה תהיה קשה? עכשיו אתה פתאום טוען שגם האוכלוסיה המשכילה מתקשה בהבנתה של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "_אפילו_ האוכלוסיה המשכילה בארץ". מי שלא משכיל, ספק אם הוא יודע בכלל מה זה דגש חזק. לא משכתי אותך בזנב, אז אל תמשוך אותי בלשון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב?! אבל אני בכלל ראש לשועלים, לא זנב לאריות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המשפט שהבאת הוא כבר משמעות שלישית, שבה יוסף הוא גנב (במהותו! במקצועו!) ולא התפתה לגניבת הכלבים ברגע של משובה. אם נתרגל לכך שאחת הגירסאות gannav או ganav היא הוהה (של הפועל) והשניה עבר (גם אני איני יודע זאת כרגע) נוכל תמיד לדעת למה הכוונה במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ganav היא צורת העבר, gonev היא צורת ההווה, gannav צורת בעל מלאכה (ולכן הקביעה בהווה, עם או בלי "hu"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל משמעות למשפט השני? אני סובל מבעיה של הבנת הנקרא, בגלל שהשתמשת בכתב הלטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המשפט הראשון אומר שפעם, בעברו, יוסף הוציא כלבים (יותר מאחד) מחזקתם של בעליהם החוקיים. המשפט השני אומר שיוסף עוסק לפרנסתו (או כתחביב) בגניבת כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקשר, שמעת? הקשר הופך הכל לברור. ללא הקשר? נו, באמת. מי כותב משפטים ללא הקשר? שפה אסור לה שתהא משעממת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |