בתשובה לדני, 27/01/03 21:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.נדמה לי שזו פעם שניה שאני נתקל בטענה כאילו יש המבחינים בי גד"ת דגושות לשאינן דגושות. האם גם בפעם הקודמת זה היית אתה? על כל פנים, כדובר ילידי של השפה, שחי כל חייו בקרב דוברים ילידיים שלה - *מעולם* לא נתקלתי במישהו שמבטא גד"ת בלתי-דגושות בשונה מהדגושות. אני חושב שגודל המדגם שלי מספיק בכדי להכריז חד-משמעית שהבחנה כזו אינה קיימת. 2. מה זאת אומרת "לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי?". אני, כאמור, דובר עברית מינקותי (וכותב עברית מילדותי), ובכל זאת אינני מסוגל לכתוב עברית מנוקדת. שיטת הניקוד הטברייני היתה טובה לזמנה - היא שיקפה הגייה שהתקיימה אז ואיננה קיימת עוד. אפשר, כמובן, להקדיש שעות לימוד רבות כדי ללמד כל אחד ואחד את שיטת הניקוד הזו - אבל אם אתה סבור שהתוצאה תהיה אוכלוסיה היודעת לנקד כהלכה, ואף עושה זאת, חוששני שאתה שוגה באשליות. (ובעצם, למה אתה אינך מנקד את כל מה שאתה כותב, אם השיטה טובה כל-כך?) 3. "הכתב היהודי" (זה שאנו משתמשים בו כיום) אינו עתיק בהרבה (ואולי אינו עתיק כלל) מהכתב הלטיני. הכתב העתיק באמת הוא הכתב העברי (או הכנעני, או הפיניקי - שלושת אלה דומים מאד זה לזה) ששימש בימי בית ראשון. הן הכתב הלטיני והן הכתב היהודי הם "צאצאים" של כתב עתיק זה, ובמובנים מסוימים ניתן לומר שדווקא הכתב הלטיני הוא צאצא ישיר יותר של הכתב העברי מאשר הכתב היהודי. ז'בוטינסקי אף עשה שימוש בטיעון הזה כשניסה לקדם את רעיון ליטון העברית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששם דגש חזק באות טית במילה אוטומטי אחרי קמץ שהוא תנועה גדולה לא באמת מוסמך להביא הצעות על ניקוד כמו שאני לא הייתי מעיז להביא הצעות על פיסוק או סגנון בהודעה כמו ההודעה הזאת אם הבנת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - זה דגש *מכפיל*! ב' - למד פיסוק, או קיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הבהרות? גם אני הייתי רוצה לדעת למה אוטומטי מקבל דגש ב-ט' (מילוני אינו זמין כרגע). מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע מילה לועזית תקבל דגש ועוד באות שאינו מורגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש המבחינים ביניהן, אך רק בבית הכנסת (אלא אם הם ממש זקנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי. הזכר לי נא מתי ואיפה... ועל-כל-פנים - אני מבטאן שונה. לימדתי את עצמי והרגלתי עצמי לעשות כן, ממש כפי שעשיתי עם ביטויין הנכון של חי"ת ועי"ן, מאז מלאו לי 21, משום שאני אוהב את השפה העברית - שפתנו - אהבה גדולה, ואין אני יכול לסבול את ההרס הפלבאי-פרקריטי, המתחולל בה. אמנם עלי להודות, שגם אני נכשל לעתים, אולם - אני מודע לכך כל העת. 2. על-סמך מה אתה טוען, בדיוק כי ההגייה הנכונה "התקיימה אז ואינה קיימת עוד"? רק משום, שבמקרה אתה אינך מכיר אנשים, המבטאים את ההברות בצורה מדוייקת? אין זו הוכחה... גם אני, אישית, אינני מכיר אף אוהד של בית"ר (סתם דוגמא); האם לפיכך יכול אני לקבוע, כי אין יצורים כאלה בארץ? ומלבד זאת - אשמח לנקד תמיד, אך אני מודע לכך, שלחלק מן הקוראים כאן יש דפדפנים, המתקשים בפענוח הניקוד ובהצגתו, מה שגורם לצורך לכתוב הכל פעמיים - וכשהמדובר הוא במסר שלם, הטורח רב וחסר-טעם. אחרת, הווה נא סמוך ובטוח, כי הייתי גם-הייתי מנקד. 3. מה שנוגע למוצא הכתב המרובע מכתב דע"ץ - אינני בטוח, אם אכן כך הדבר. אבל, לא הייתי מתחייב על הרגשתי זו. טיעונך כאן - שאף איתמר בן-אב"י עשה בו שימוש, בגליון הראשון של עיתונו "המצויר בכתב העברי הקדום" - הוא אולי החזק ביותר בעד ליטון השפה העברית הכתובה, אולם אינני בטוח, עד כמה הוא משכנע... כיום, לא תהא זו "חזרה אל המקורות", אלא התבטלות מוחלטת שלנו לפני האנגלית - דבר, העשוי בוודאות לזרז את היעלמות שפתנו, כפי שכתב טל בצדק, בדיונו כאן עם מיכאל אבינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זוכר איפה ואין לי כח לחפש. לא חשוב. בעוד שאני מסכים אתך בעקרון שרצוי למנוע את ההדרדרות בשפה (המתבטאת בין היתר בטשטוש ההבדלים בין הגאיה), הרי שלגבי גד"ת נדמה לי שמה שאתה מנסה לעשות הוא לא שמירה על הקיים, אלא נסיון להחיות (ואולי להמציא) צורת ביטוי שהתקיימה, אם בכלל, בתקופה עתיקה. אגב, כיצד בדיוק אתה מבטא את האותיות הללו כשהן רפויות1? על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שזוהי ההגיה ה"נכונה"? אילו מקורות היסטוריים יש לך שיעידו על אופן ההגייה ה"מקורי" של אותיות אלה? והאם אתה גם מקפיד על הגיית ו"ו עיצורית כמו w אנגלית? (לפחות בתקופה מסויימת, זאת היתה ההגייה ה"נכונה" לפי האקדמיה). 2. מה שאני מנסה להגיד הוא שלא "במקרה" אני לא מכיר אנשים כאלה. אני מוכן להודות שיש אולי כמה אנשים המקפידים על גד"ת רפויות2, הבדל בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה, וכו'. העובדה שמעולם לא נתקלתי באף אחד מהם, מוכיחה, ברמת מובהקות סטטיסטית טובה מאד, שמספרם של אנשים אלה הוא קטן מאד. הניקוד הטברייני מייצג את האופן שבו נהגתה העברית (ע"י רוב דובריה, מן הסתם) בזמן ובמקום שבו הוא הומצא. זו לא בהכרח ההגייה ה"מקורית" של העברית, ויידרש לך נימוק טוב מאד בכדי לשכנע אותי שדווקא זו היא ההגייה ה"נכונה". 3. ראשית, ברשותך, לעניין המינוח: אם כבר - "דעץ", ולא "דע"ץ" (אין כאן ראשי תבות של שום דבר). מקורו של הכינוי המסורתי הזה לכתב העברי העתיק3 אינו ברור, אך אחת ההשערות היא שמקורו בשיבוש של אימרה4 לפיה הכתב הזה "היה לישראל לרֹעץ"5. שנית - ייתכן שתפשת אותי כאן בטעות, ואכן בן-אב"י היה זה שהשתמש בנימוק הזה, ולא ז'בוטינסקי (וייתכן ששניהם עשו זאת). ייחסתי את הטיעון לז'בוטינסקי מתוך זכרוני, אך כעת איני בטוח. שלישית - לגבי מוצא הכתב היהודי ("המרובע") מהכתב העברי (בעקיפין, דרך הכתב הארמי) - בעניין זה אני בטוח לגמרי ואין כאן שום ספקות. עם קצת מאמץ ודמיון אפשר אפילו לראות את הדמיון באותיות ה,ו,ח,ן,ף,ק,ר,ש. (לא שזו ההוכחה. יש ראיות פיסיות למכביר המתעדות שלבי ביניים באבולוציה הזאת). רביעית - בעוד שכפי שכתבתי בתשובה לעדי, רעיון הליטון הוא לדעתי חסר-סיכוי בימינו - אינני רואה בו התבטלות בפני האנגלית. שפות רבות (ושונות מאד זו מזו) כמו: איטלקית, פינית, טורקית, "אינדונזית", צ'כית, ועוד, עושות כולן שימוש בכתב הלטיני (כשהוא מותאם לצרכיהן). אף אחת מהן אינה "מתבטלת בפני האנגלית", ואף אחת מהן אינה בסכנת העלמות. --- 1 עד כמה שבכלל ניתן לענות על השאלה הזאת בכתב. 2 אינני מבקר הרבה בבתי כנסת, בעוונותי. 3 שבחוגי המקצוע מכונה פשוט "הכתב העברי". 4 שאני אאלץ לייחס אותה כאן ל"חז"ל" - בהעדר מקור מדויק יותר לפניי ברגע זה. 5 חז"ל (או מישהו מהם) חשו צורך לתרץ את זניחת הכתב העברי לטובת כתב זר, ששימש את המעצמה השלטת באותה עת. הם, בניגוד ליורשיהם המודרניים, הצליחו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. האמת היא, איפסילון, שיש לכולנו על מה להסתמך: מקור מצויין לכך הוא ההגייה התימנית, ששימרה היטב את הגיית העברית המקורית ולא שינתה בה דבר וחצי-דבר. בהגייה זו, למשל, מצוי הסגול בערך באמצע, בין הצירה לפתח (במקרה התמזל מזלי, להכיר מומחה להגייה התימנית - אחרת סביר מאד להניח, שגם אני לא הייתי יודע זאת. הוא טוען גם, כי ההגייה בהברה הספרדית - כמו גם הניקוד הטברייני - שניהם שגויים, או - לפחות - בלתי מדוייקים, ואילו הניקוד התימני - השונה פה ושם מזה הטברייני [אינני זוכר כרגע, באילו פרטים בדיוק] הוא-הוא המדוייק והנכון). אני משער שיש יסוד סביר מאד להנחה, שתי"ו רפה נהגית כ-th ב-thought. דל"ת רפה - כ-th ב-this (או, dh בקורניש, לדוגמא). וגימ"ל רפה - כ"רעין" הערבית (כמו ב"רעזה", למשל) - אם כי כאן, אני מודה, הולך אני על קרח דק למדי). את הו"ו הכפולה אני עדיין הוגה כ-v - אם-כי ייתכן, כי זוהי שגיאה מצדי. אולי. 3. אכן, מתקבל על הדעת ששניהם טענו כך. ומה שנוגע לשאר השפות וליטונן - אל תשכח, שהן קיבלו את הכתב הלטיני בתקופות מוקדמות הרבה יותר. כתב זה צמח, כמובן, באיטליה (מן הכתב היווני, דרך האטרורי אם אינני טועה), מאות שנים לפני שהאנגלית נולדה בכלל, ואילו מרבית עמי אירופה קיבלוהו ככתב הראשון שלהם - לא היה, למיטב ידיעתי, שום כתב קודם לזה ברובם; הם פשוט היו שבטי-פראים (או חצי-פראים) חסרי תרבות כתובה, עד שהגיעה הכנסייה, במרוצת ימי-הביניים, ניצרה אותם ויחד עם הדת העניקה להם כתב. וכך קיבלוהו, בין השאר, גם האנגלים. המקרה של הטורקית הוא שונה אמנם, ורלוונטי הרבה יותר לענייננו, אך עדיין - חשוב רק, כמה אנשים דוברים טורקית וכמה עברית - שפה כשפתנו, השוטפת בפיהם של מיליונים מעטים (אי-אפשר להכליל בהם אפילו את כל תושביה היהודים / עבריים של המדינה - רבים מהם, שנולדו לרוסית, אנגלית, ערבית מרוקאית, יידיש או אמהרית חושבים עדיין בשפות-אמם, ואילו העברית אינה טבעית להם לחלוטין), נמצאת תחת איום מתמיד, ואם נוסיף לכך את האמריקניזציה הדוהרת - במהירות דורסנית שעוד לא היתה כמותה בהסטוריה, עקב קיומן של תקשורת ההמונים והתרבות העולמית - נמצא, כי לטיניזציה כזאת עלולה גם-עלולה להביא להיעלמותה המוחלטת של העברית מפינו (אם-כי אינני פוסל לחלוטין את טיעון הנגד - לטיניזציה כזאת עשויה דווקא לאפשר לה פריצה נוחה יותר לארצות המערב, ובכך להבטיח את הישרדותה. קיימים שני צדדים למטבע דנן, ואינני בטוח, מי מהם יצדק...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התימנים, על כל קהילותיהם, מבטאים סגול בדיוק כמו פתח. לא "בערך באמצע". למעשה, בניקוד המשנה התימני אין סגול כלל; זאת מכיוון שהניקוד התימני התפתח מהניקוד העליון, הבבלי, שגם בו אין אבחנה כזו. לפני כמה מאות שנים החלו התימנים להשתמש בניקוד רגיל בכתיבת התנ"ך, אך ניקוד המשנה והמדרשים נשאר כשהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ראיות יש לך לכך, שההיגוי התימני הוא-הוא הנכון והמקורי והאותנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ההנחה המקובלת. לא אני המצאתיה. התימנים, ככל שידוע לנו כיום, היו היחידים ששימרו את כל מה שקיבלו ביהדות - לרבות היגויה המדוייק ומדוקדק של השפה העברית - מבלי לשנות דבר. או שככה, לפחות, אמרו לי תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ראיות חותכות. אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם). אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לגבי המבטא התימני: 1. הניקוד: המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע. בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע. בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח. בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע, בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק. 2. האותיות: הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך. ההגייה של שניהם היא אותו הדבר. בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות: א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין. ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין. כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה. המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי. יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |