בתשובה לאיפסילון, 26/01/03 22:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עולם קטן! לא ידעתי שגם אתה בקטע. אני מתיימר-לתחזק (אם אפשר לקרוא לזה כך) את http://karmeli.org ברשלנות מחפירה, ומתנצל על הנפילה. נסה בינתיים את http://stav.org.il/karmeli , עד יעבור זעם... בקרוב אכתוב עוד תגובות בנושא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עולם קטן. "גיליתי" את האתר שלך לפני כמה שנים1, ותהיתי מי המשוגע הנוסף (הנחתי שלא אבינור עצמו הוא שבנה את האתר). נעים מאד. על כל פנים - אם אתה מקווה שאצטרף אליך למסע הסברה והכשרת לבבות לעניין הליטון - צר לי לאכזבך. אמנם הקדשתי זמן לא מועט לנושא כתחביב, ובתחילה אף התלהבתי מאד מהרעיון, אך בסופו של דבר הגעתי לשתי מסקנות: א. כל השיטות שהוצגו סובלות מפגמים קשים (כל אחת מהן, מפגמים אחרים). הדבר כמדומני איננו מקרי - ישנן כמה בעיות מהותיות שכנראה אי אפשר לפתור את כולן בשיטה אחת, וגם נסיונותיי להמציא שיטה שתמנע מהפגמים שבשיטות הקיימות עלו, בסופו של דבר, בתוהו. ב. גם אם תימצא שיטה מושלמת - אין שום סיכוי אמיתי שהיא תאומץ לשימוש נרחב ותחליף את הכתב הקיים2, וזאת בעיקר לנוכח גודלה של האוכלוסיה הקוראת וכותבת בכתב הקיים. ההזדמנות לליטון העברית, אם היתה כזו, הוחמצה אי שם בימיהם של בן-אב"י וז'בוטינסקי. למרות זאת, העיסוק בנושא ליטן העברית הסב לי הנאה רבה, ולימד אותי לא מעט על השפה שאני משתמש בה יום-יום. עמלם של המלטנים, אם כן, לפחות מבחינתי, לה היה לגמרי לשווא. --- 1 רציתי גם לצרף קישור אליו לתגובתי לעיל, אבל גיליתי שהוא אינו פעיל, וויתרתי. 2 שאתה מכנה אותו, בחוסר דיוק מסוים, "אשורי". השם המקובל לכתב שאנו משתמשים בו הוא "כתב יהודי" (להבדיל מ"הכתב העברי", ששימש בימי בית ראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה אכן האתר של אבינור, משום שהוא כתב את הטקסטים ואני רק "דואג" לו טכנית. נסה את http://stav.org.il/karmeli עד שאקבל את הדומיין בחזרה. א. אילו פגמים אתה רואה בכתב הכרמלי? (הבעיה הטכנית של חמש אותיות נוספות היא הרבה פחות מקשה, לדעתי, ממה שרוב האנשים מתארים לעצמם). ב. אני מאמין שחדירה של כתב לטיני לשימוש בעברית היא אפשרית, למרות שתדרוש מאמצים וזמן רב. אבינור מרבה להביא את הדוגמה של חדירת השיטה העשרונית לאירופה, שלקחה מספר מאות שנים. דוגמה טובה יותר היא אולי המהפכה התורכית. כמו שכתבתי בתגובה קודמת, אני צופה שתרד קרנה של העברית תוך דורות מספר, אלא אם כן תשכיל זו לפתח מבנים שיאפשרו לה להתמזג באקוסיסטמה של השפות המודרניות, וכתב לטיני הוא הרי המבנה הראשון ההכרחי בהם. מכאן שבכל מקרה נגיע לשלב שבו הכתיבה באותיות לטיניות תהיה נפוצה באותה מידה כמו באותיות אשוריות/יהודיות, והשאלה היא רק באיזו שפה. ברור לי שיש תחומים שבהם יש לכתב הכרמלי סיכוי רב יותר: הוראת שפה לעולים, מדע וטכנולוגיה, שירה, וכמובן – תחביבבנים. חשבתי בזמנו להרחיב את האתר כך שיכלול דיונים בכתב הכרמלי (הן על הכתב הכרמלי והן על נושאים אחרים), אבל מעולם לא הגעתי לכך. אגב, למה "כתב אשורי" הוא שם לא-מדויק? אלה הרי לא אותיות עבריות או יהודיות מקוריות. קיבלנו אותן ממלכת אשור, אאז"נ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפגמים בכתב הכרמלי הוא אכן, לדעתי, האותיות הנוספות. זהו לדעתי פגם *פחות* חמור מאשר הפגמים שבשיטות אחרות, המשתדלות להשתמש בצורות קיימות בלבד (אורנן) או באותיות "אנגליות" בלבד, ללא סימנים דיאקריטטים כלשהם (הר-סגור). יחד עם זאת, השימוש באותיות חדשות לגמרי, שאינן מופיעות (עדיין) בשום תקן בינלאומי, ובשום פונט מסחרי, מפחיתה את הסיכוי להחדיר את הכתב הזה לשימוש מ"קרוב לאפס" ל-"אפס"1. פגם מהותי יותר, בעיניי, הוא איבוד הקשר הצורני בין בכ"פ רפות לדגושות, המטשטש את השורשים ומקשה, לכן, על לימוד השפה. באופן כללי יותר הטענה שלי אל הכתב הכרמלי היא שהוא "פונטי מדי" - הוא מנסה "להתחנף" אל הצורה שבה נהגות מלים בעברית הישראלית העכשווית - הגייה שהיא לעתים פשוט לא נכונה (bidyuq). אם יאומץ הכתב הזה, הרי שבעוד כמה מאות שנים, הוא יהיה ארכאי בדיוק כפי שהניקוד הטבריני הוא ארכאי כיום. אני סבור שכתב צריך לבטא את "המהות" של השפה, ולאו דווקא את האופן שבו היא מדוברת בזמן ובמקום מסוימים2. ב. באופן פרדוקסלי משהו, העולם התרבותי פתוח היום למהפכות מהסוג שאתה מציג הרבה *פחות* מכפי שהיה לפני אלף, או אפילו מאה שנים. אתא תורכ יכול היה ללטן את התורכית בעיקר מפני שרוב האוכלוסיה התורכית היתה אנאלפבתית, ולא היה צריך לגרום לה, בעצם, לזנוח שיטת כתב קיימת. השיטה העשרונית יכלה לחדור בהדרגה במשך מאות שנים מפני שרוב האוכלוסיה באירופה היתה אדישה לגמרי לעניין. בימינו, ה"מחיר" שאנחנו משלמים על היותה של ההשכלה עממית, הוא שקשה יותר לחולל מהפכות. לגבי המינוח - פשוט ציינתי מהו המינוח שראיתי בכמה ספרים "מקצועיים למחצה" שקראתי - והבנתי שזהו המינוח המקובל בקהילה המדעית. הכתב היהודי נגזר, כמדומני, מהכתב הארמי (אינני בטוח אם באותה תקופה היו בעולם אשורים, ואם כן - באיזה כתב השתמשו). אם בשלב כלשהו תממש את תכניתך להפוך את האתר שלך לבמת דיונים בנושא הליטון, אשמח להשתתף ולהרחיב על דעותי בנושא. אני אשלח לך את כתובת הדואל שלי, כדי שתוכל להודיע לי. --- 1 אחד השימושים הראשונים שאתה מציע לכתב הכרמלי הוא כתוביות ב-CNN. ובכן, לא די שאתה צריך לשכנע את ציבור דוברי-העברית להשתמש בכתב, אתה צריך גם לשכנע את ה-CNN (ואת ה-BBC, ואת FOX, ועוד מאות כלי תקשורת אחרים) - להשיג לעצמם (כלומר לקנות) פונטים חדשים, ואלי גם לבצע שינויים בתוכנה שלהם (תמיכה בקידוד נוסף) - וכל זה רק כדי להציג נכונה שמות של ישראלים. צר לי - זה פשוט לא ילך. 2 אני יודע שזה טיעון שאפשר להתווכח אתו - ואפשר, אם רוצים, להקצינו לידי אבסורד. אני לא "דתי" בעניין הזה - אבל מה שכתבתי כאן משקף את הכיוון שאליו אני נוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת והמנומקת. החדרת פונט היא עניין פעוט. מתקינים וזה רץ. הטענה על הקשר הצורני חדשה לי. שים לב שבשפות רבות יש זוגות או קבוצות עיצורים המתחלפים זה בזה בהתאם למיקומם במלה. למשל: indeX/indiCes, democraCy/deomocraTic, שלא לדבר על סוס/סייס. אין בכך חדש. בקשר לטענה של פונטיקה מול דקדוק, דווקא כאן יש לנו הסכמה. הדקדוק חייב להיות תמיד קודם לפונטיקה. כתב טוב מאפשר כתיבה הן של פונטיקה והן של דקדוק, וזו עוצמתו: הוא נותן לכותב את החופש לומר את מה שהוא רוצה בלי להיות מוגבל על-ידי מה שהקוראים עלולים לא להבין. הדוגמה של bidyuq מול b diyyuq נועדה להראות שאפשר לכתוב גם כך וגם כך, וכך מתאפשרת הן כתיבת שפה מדוברת והן יצירת מלים חדשות על בסיס ישנות. הרעיון הוא לא שעכשיו זורקים את העברית וכותבים פונטית, אלא שאם אתה מתעקש לכתוב פונטית דווקא, מכל סיבה שהיא, הכתב הכרמלי הוא כלי בידך לעשות זאת. אימוץ הכתב לתעתיקים הוא כנראה השימוש הרשמי הראשון שיעשה בכתב. אם מדינת ישראל תשתמש בו, אני מאמין שהבעיות הטכניות של הוספת חמישה סימנים חדשים הם זניחים אפילו עבור CNN. כדי להגיע עד שם צריך להראות היתכנות, כמובן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש-CNN כותבת שמות של אישים רוסים, למשל, האם נעשה שימוש בתווים לא-אנגליים? (תשובה: לא). מה גורם לך לחשוב שעבור עברית דווקא, הם יחרגו ממנהגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסית אינה נכתבת בכתב לטיני אלא קירילי. CNN לא כותבת שמות רוסיים בכתב קירילי מאותה הסיבה שהיא לא כותבת שמות הינדיים בכתב דוונגארי, או עבריים בכתב האשורי. דוגמה טובה יותר: שפות סלביות הנכתבות באותיות לטיניות. או תורכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן לגבי סיכויי ההחדרה של העברית המלוטנת: תקופת המעבר תיצור מצב שבו *כמעט אף דובר עברית* לא ידע לאיית בשפת האם שלו. למה? משום שלא אני ולא רוב הישראלים יודעים לכתוב עברית עם ניקוד. אם תבקש ממני לנקד את ההודעה הזו ממש, סביר להניח שחוץ ממלים כמו "עוד" או "ניקוד", יהיה לי מקסימום של טעויות. אבל אני יכול להסתיר את הבורות שלי, מכיוון שהכתב הנהוג הוא הכתב חסר הניקוד1. אז נכון שתוך דור או שניים כולם ידעו לאיית היטב, אבל בינתיים, אנשים ינסו לכתוב כמו שהם מדברים - כלומר, הם ידעו לאיית בערך כמו שהם ידעו לנקד. והרי לך דור של עילגים לתפארת. 1 זה גם פועל הפוך: הבורות שלי נובעת מכך שהכתב הנהוג הוא חסר ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כולם עלגים כבר עכשיו, ונצטרך להסתכל למציאות ישר בעיניים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת: מדוע אין הכתב הכרמלי משתמש פשוט באותיות פרה-לטיניות קיימות, כגון אלה בצרפתית ובגרמנית? אז לא יהיה כלל צורך בהתקנת פונטים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני אומר את זה כי זו נקודת ההתנגדות החזקה ביותר שלי-אני לכתב הכרמלי. האמת שאין ממש סימנים קיימים מתאימים. כמעט כל הסימנים הם תנועות, רובן תנועות לטיניות עם סימנים דיאקריטיים, בעוד שאנחנו צריכים עיצורים מובהקים. כשקבענו את ה-codepage ניסינו לשבץ את האותיות הכרמליות ב-latin-1 במקומות שבהן יש, במידת האפשר, עיצורים קיימים שדומים להם, כדי שגם אם מישהו רואה טקסט כרמלי בלי הפונט הוא יעשה כמה שיותר שכל. למשל, ש' יושבת על האות ש' הצ'כית (S עם גג הפוך), ו-ט' יושבת על thorn הסקנדינבית. אבל השאר יושבות על תנועות, מה שמבלבל מאוד. חוץ מזה, ממילא רוב האותיות האקסטרה-לטיניות הן חרפה טיפוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, השינויים האלה הם תמיד בין אותיות קבועות, ולכן מי שילמד עברית בכתב הכרמלי יזהה אותן מהר מאוד (v הופך ל- b במעבר לבניין מסוים. יפה... חוק דקדוקי שקל הרבה יותר להסביר מכל עניין הדגשים, ויש המון דומים לו בשפות אחרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הכתב, הכתב אשר בו אנו משתמשים כיום הוא הכתב הארמי, אשר אומץ על ידי האשורים (היום הם נקראים: סורים)ןמשם הגיע השם למדרשים שלנו. ההשפעה של הכתב והשפה הארמיים היתה כה חזקה (כנראה כמו אנגלית בימינו) עד כדי כך ששלושה מספרי התנ"ך כתובים בחלקם בארמית. האותיות של הכתב הפיניקי (שאומץ על ידי הישראלים) אומצו גם על ידי היוונים, אשר שכללו אותו על ידי תוספת אותיות תנועה. משם העיקרון האלפבתי עבר לכתב הלטיני ולכתב הרוסי. במלים אחרות, לא בכתב המצוי בידינו כיום ניתנה תורה לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדכם הנאמן מתעתד להרצות על הכתב הכרמלי בכנס השנתי של האגודה הישראלית לבלשנות שימושית (http://www.tau.ac.il/~ilash/), במקומו של ד"ר מיכאל אבינור, שלא יוכל להגיע. הכנס יחל ביום א' הבא, ב-19 באוקטובר 2003, בשעה 08:30 בבוקר בבניין גילמן באוניברסיטת תל-אביב. ההרצאה עצמה תחל בשעה 11:30 לערך בחדר 279 באותו בניין ותימשך כמחצית השעה. ציבור האיילים מוזמן בחום לשמיעה ולד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכניסה לכנס כרוכה בתשלום? (לא מצאתי את התשובה באתר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עבור הרצאה אחת בלבד. אבל אם אתה רוצה להגיע לכל הכנס, כולל ארוחת צהריים ויום עיון שלם, עליך להצטרף לאגודה (עולה 100 ש"ח, אפשר להרשם במקום). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |