בתשובה ליעקב פופק, 22/01/03 19:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אני מקווה שרק עכשיו הפכת את Y ו Z, אחרת ניהלנו קצת דו-שיח של חרשים. נסמן מחדש, והפעם עם אותיות יותר משמעותיות, כדי שלא יהיו אי הבנות: R זה המודל הדתי, שמניח מורכבות G בטרם היות מוכבות A וS זה המודל המדעי, שמניח מורכבות H בטרם היות מורכבות A (כש R מסמן דתי, S מדעי, G אלוהים, H מימן וA אדם). כעת, יש שני אי דיוקים משמעותיים בצורה שאתה מציג את עמדתי. ראשית, אני לא בא להפריך את R, אלא רק להראות שהוא לא תקף כהסבר. שנית, אני לא מחייב קבלת המודל S אלא אם נסכים שאלו שלושת המודלים האפשריים בלבד. זו הנחה שהייתה בסדר גמור בעולם של טוביה ושל שרה, כי הם אמרו ש"או אבולוציה או אלוהים, ואבולוציה לא סביר ולכן אלוהים", אבל בשביל סמיילי וונאבי כמוך אני צריך לדייק יותר. כעת לטענותיך: א. נכון. לזה הגעתי עם טוביה (תגובה 61198) פעם שעברה. מי שחושב שH>G לא יקבל את הוכחה שלי. ברשותך, אני לא מאמין שיש אדם דתי שמוכן להגיד שאלוהים מורכב פחות מ80^10 אטומי מימן, (ואתה?) ואם ההוכחה שלי מביאה להבנה הטיפטיפה יותר חלשה ש"או שR לא תקף כהסבר, או ש G<A או שG<H" - דיי. ב. נכון, ראה הבהרה לאי דיוק השני. ג. ואין לנו צורך בכלי כזה. ראה א. ד. לא נכון. איפה אני משתמש בתער? הרי אני לא בורר כאן בין הסברים שונים, אלא בין הסבר ולא-הסבר (ז"א, אני בא להראות שR הוא לא-הסבר, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה. אין צורך בתער). בנוסף, עם הניהליסט אין לי שום ויכוח. כפי שכבר אמרתי, זו הוכחה שתקפה רק אחרי שהסכמנו שאכן קיימת בכלל מורכבות A שיש להסביר, וזה מבחינתי בסדר גמור, כי על זה (כמעט) כולם מסכימים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן הטעות היא תוצאה של השעה המאוחרת. א. אני טוען שהמורכבות של אלוהים גדולה מכל מורכבות של כל חומר. אבל המורכבות של *תהליך* של הווצרות ספונטנית של יקום ובתוכו גלקסיות, כוכבים ופלנטות ועל גבי אחת הפלנטות היווצרות של חיים באבולוציה, הוא מורכב יותר מאלוהים כיוון שתהליך כזה לא יכול היה להתקיים ללא התערבות של כח עליון. ד. אם ככה אז בכלל לא הבנתי את ההוכחה שלך. אני חשבתי שהדרוש הוכחה זה אי קיום אלוהים (זה מה שאתה מנסה להוכיח לא?) R מניח קיום אלוהים אז איך בדיוק R מניח את הדרוש הוכחה? אולי תנסה לכתוב אותה שוב בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שירדניר אמר. ד. לא, "דרוש ההוכחה" שאני טוען שR מניח, זה קיום האדם, (באופן מוכלל). אני מוכיח שמודל R אינו הסבר, כיוון שהוא גם אומר "אינני מוכן להניח קיום מורכבות A", וגם אומר "נניח מורכבות G כש G>A". כך אני מוכיח שהמודל הדתי לא מספק הסבר להיות האדם, למרות שהוא טוען שכן. זה באמת נורא פשוט, ואם הצלחתי לסבך דבר פשוט בשביל לדייק אותו, אז הנה הגרסה המקובלת של הטיעון הזה: "אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שבכותרת מתייחס בדרך כלל לשימוש שאול במונח מקצועי, באופן שהוא קצת מחוץ להקשר, אבל שימושי בכל-זאת (לדוגמא: לקבוצה {0} קוראים גם 0). השימוש שלך בסימון מדויק-לכאורה מזכיר לי את אותו ביטוי (במשמעות אחרת). אתה יכול כמובן לומר "נסמן ב- A את המורכבות של X", אבל אם אף אחד לא יודע מה זה בדיוק X או מה זו מורכבות (מספר?), לא אמרת הרבה. "המודל הדתי" מסביר את היות האדם, במובן הרגיל של המלה (הוא אומר לך איך זה קרה). אתה נותן למלה "הסבר" משמעות אחרת, ואז מוכיח שתחת המשמעות *הזו*, זה לא נחשב להסבר. איך זה יכול בכלל להוכיח שהמודל ההוא לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להוכיח שהוא לא *נכון*? מעולם לא התיימרתי. הפעם קראת מהרהורי לבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, הטיעון של גלעד עובד נגד טיעון מסוים של מחזירים בתשובה (וזוהרים ונועות): איך אפשר להסביר את המורכבות של האדם, אם לא על-ידי אלוהים. נכון שבמקום אחר גלעד קישר לפתיל הזה בתור טיעון שמראה שלא רציונלי להאמין באלוהים; את זה הוא עדיין לא ביסס בצורה משביעת רצון, כנראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אני כבר שוב פה, למה צריך לדעת מה זה בדיוק מורכבות? מה שחשוב זה ההסכמה על היחסים. אני ואתה מסכימים שאלוהים מורכב יותר (מה שזה לא אומר) מהאדם, ובוא נעבוד מכאן. אם מפריע לך שאני מתשתמש בסימון '<' כשאתה לא בטוח זה מספר, אז קח לך כמה כאלה: || || || || || || לשימושך האישי במקומות המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שיש לך זו הפרכה פשוטה של "הוכחה" אמנון יצחקית טיפוסית לקיום האלוהים. מודל R לא "לא מוכן להניח" אלא מספר את הסיפור. הוא גם לא מנסה להוכיח את הסיפור אלא אם הוא נישא בפיו של דמגוג מפחידן ואבל לא נחמד וקצת מעצבן שממלא לי את תיבת הדואר בקלטות שיטנה. זההמודל זו הגירסה, קבל אותה או דחה אותה, זה עניין שבינך ובין הבורא שלך. ןלשאלתך, אלוהים לא נברא ולא נוצר, הוא היה קיים מאז ומעולם. בשום מקום לא נטען שלכל דבר חייב להיות משהו מקדים. במקרה של האדם, שנינו כנראה מסכימים שקדם לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, מעולם לא טענתי אחרת. (ואם השתמע אחרת - אז, נו טוב, זה היה בכוונה. הרבה פעמים אוהבים לכתוב לי ש''כדאי לי לחשוב על זה טוב'', אז בכתיבה שלי אני משתדל להחביא בדיוק את אותו מסר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחת דבר נוסף עקרוני וחשוב. הטיעון "הוא היה קיים מאז ומעולם" נופל משום ש"מאז ומעולם" לא היה קיים מאז ומעולם. האל יצר את הזמן ולכן לשאלה "מה היה לפני?" אין אולי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שמרתי את הטיעון הזה לנקודה מאוחרת יותר בויכוח במקרה שהוא ימשיך. בכל אופן הרמב''ם אמר בעבר משהו בסגנון שמותר להאמין בעולמות קדומים לזה שלנו ואין בכך כפירה כל עוד מקבלים את סמכותו של אלוהים בעולמנו שלנו כעליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג+ד. אז על מה מבוססת ההפרכה שלך על כך שמערכת מורכבת לא יכולה להתקיים אם אפשרית מערכת פשוטה יותר? ברגע זה הפכת אותי לשלולית ג'יפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |