בתשובה לגלעד ברזילי, 22/01/03 14:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. זה שמחד תא אחד התפתחו כל כך הרבה צורות חיים שונות זו מזו ומורכבות בפני עצמן מרמזת שהתהליך שהביא להתפתחותן הוא מורכב מאוד בפני עצמו. זה העניין העיקרי. עכשיו התהליך הזה הוא חלק מההסבר ה"טבעי" ולכן החסימה של מורכבות ההסבר ע" מורכבות האדם אינה נכונה. ב. אתה מתבסס על הקביעה השרירותית שמורכבות של מערכת היא מקסימום על כל האיברים. אני טוען שכשיש מספר איברים שונים משמעותית זה מזה המורכבות הכוללת היא הסכום. מי מאיתנו צודק? לא יודע אבל אין שום אלגברת מורכבויות של תיאוריות פילוסופיות שאנחנו יכולים להישען עליה ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוכחה אלא לכל היותר נסיון לשכנוע עצמי תוך עצימת עיניים חלקית. 2. כן, גם הגזירה של המודל התנכי מקיום האלוהים היא קפיצה לוגית. בכל אופן נחזור ל 2 המקורי, התיאוריה המוצעת X נפסלת על בסיס אמפירי. אם אתה מבטל את הצורך האמפירי אז יש לי תיאוריה שלוקחת את כל התיאוריות שלך. אין עולם אין יקום ואין אדם, אתה לא קיים וגם לא אני. מורכבות 0 האמא של כל התיאוריות. נטולת כל בסיס אמפירי כמובן אבל את מי זה מעניין? או במילים קצת יותר פשוטות נא-א. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. no doubt, ההוכחה שלי תקפה רק ללא-סוליפסיטים. ז"א, אחרי שכבר הסכמנו שקיים חומר, ושיש מה להסביר, ושאנחנו לא מוכנים לענות על שאלת היווצרות האדם ב"ככה", רק אז ההוכחה שלי תקפה. אולי יהיה לך יותר נוח אם נחליף את החלק של "מודל X" ב"נסכים שקיים חומר, ושככה זה לא תשובה". 1. מצחיק, לזה בערך התכנסתי עם טוביה בזמנו, רק שזה לקח יותר זמן. אני מאמין שיקום עם שום דבר חוץ מ 80^10 אטומי מימן פשוט יותר מיקום עם שום דבר חוץ מ 1 אלוהים. אין ספק, העדפה אסתטית. כל מי שמעדיף אותה, צריך לקבל את ההוכחה. אתה חושב שאלוהים מורכב פחות מ 80^10~ אטומי מימן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה כאילו אני סמיילי ואנסה שוב ושוב עד שלאחד מאיתנו ימאס לגמרי ובגלל שלסמילי אף פעם לא נימאס. ההוכחה שלך טוענת ש: X - תאוריה לא נכונה אמפירית ברמת מורכבות A. Y - תאוריה ברמת מורכבות B שאותה אנחנו רוצים להפריך. Z - תאוריה ברמת מורכבות כלשהי C. כיוון ש B>A אנחנו חייבים לקבל את תיאוריה Y. בעיות. א. אנחנו לא יודעים ש C<B. ב. אתה לא מתייחס בהוכחה לתאוריה Z בכלל במהלך ההוכחה אם תחליף אותה ל "אלוהים אחר לא זה מתאוריה Y ברא את העולם" התיאוריה תהיה תקפה באותה מידה. ג. אין לנו שום כלי שמסוגל לכמת את רמת המורכבות של תיאוריה. הגישה שלך שמדברת על מורכבות המערכת כמדד למורכבות התיאוריה בלי התיחסות למורכבות התהליכים שהתיאוריה מתארת היא שגויה בעליל. ד. אתה הופך כלל אצבע פרקטי (תער אוקהם) לחוק לוגי. על פי הגישה הזו היקום אינו קיים כלל כיוון שהתאוריה הזו הרבה יותר פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמילי, אז למה לא העלבת את ברזילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מתחיל להעליב רק אחרי שלושים ארבעים תגובות. ורק כשהוא מגיע לויכוח על ההגדרה של ה + במרחב L2. חוץ מזה אני לא באמת סמיילי, רק בכאילו. נכון שהוא חסר? לא נורא עוד מעט יתחיל הסמסטר והוא יחזור. כל מי שמסיק מהפתיל שמעל שאני סמיילי ו/או גלעד ברזילי עושה זאת על אחריותו הבלעדית. לא שאני מכחיש (או מאשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית סמילי לא היית טועה באיות שמך (אלא אם כן זה בכוונה, אבל לא נראה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, סמילי איית "סמיילי", מדי פעם תגובה 35138 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן, אח"כ הוא שינה את טעמו. תגובה 96017 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי העלבתי את ברזילי (או מישהו אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מעליב? את מי? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחזרת והחלפת את ב/סמילי, אפנה את מקומי לאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקווה שרק עכשיו הפכת את Y ו Z, אחרת ניהלנו קצת דו-שיח של חרשים. נסמן מחדש, והפעם עם אותיות יותר משמעותיות, כדי שלא יהיו אי הבנות: R זה המודל הדתי, שמניח מורכבות G בטרם היות מוכבות A וS זה המודל המדעי, שמניח מורכבות H בטרם היות מורכבות A (כש R מסמן דתי, S מדעי, G אלוהים, H מימן וA אדם). כעת, יש שני אי דיוקים משמעותיים בצורה שאתה מציג את עמדתי. ראשית, אני לא בא להפריך את R, אלא רק להראות שהוא לא תקף כהסבר. שנית, אני לא מחייב קבלת המודל S אלא אם נסכים שאלו שלושת המודלים האפשריים בלבד. זו הנחה שהייתה בסדר גמור בעולם של טוביה ושל שרה, כי הם אמרו ש"או אבולוציה או אלוהים, ואבולוציה לא סביר ולכן אלוהים", אבל בשביל סמיילי וונאבי כמוך אני צריך לדייק יותר. כעת לטענותיך: א. נכון. לזה הגעתי עם טוביה (תגובה 61198) פעם שעברה. מי שחושב שH>G לא יקבל את הוכחה שלי. ברשותך, אני לא מאמין שיש אדם דתי שמוכן להגיד שאלוהים מורכב פחות מ80^10 אטומי מימן, (ואתה?) ואם ההוכחה שלי מביאה להבנה הטיפטיפה יותר חלשה ש"או שR לא תקף כהסבר, או ש G<A או שG<H" - דיי. ב. נכון, ראה הבהרה לאי דיוק השני. ג. ואין לנו צורך בכלי כזה. ראה א. ד. לא נכון. איפה אני משתמש בתער? הרי אני לא בורר כאן בין הסברים שונים, אלא בין הסבר ולא-הסבר (ז"א, אני בא להראות שR הוא לא-הסבר, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה. אין צורך בתער). בנוסף, עם הניהליסט אין לי שום ויכוח. כפי שכבר אמרתי, זו הוכחה שתקפה רק אחרי שהסכמנו שאכן קיימת בכלל מורכבות A שיש להסביר, וזה מבחינתי בסדר גמור, כי על זה (כמעט) כולם מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הטעות היא תוצאה של השעה המאוחרת. א. אני טוען שהמורכבות של אלוהים גדולה מכל מורכבות של כל חומר. אבל המורכבות של *תהליך* של הווצרות ספונטנית של יקום ובתוכו גלקסיות, כוכבים ופלנטות ועל גבי אחת הפלנטות היווצרות של חיים באבולוציה, הוא מורכב יותר מאלוהים כיוון שתהליך כזה לא יכול היה להתקיים ללא התערבות של כח עליון. ד. אם ככה אז בכלל לא הבנתי את ההוכחה שלך. אני חשבתי שהדרוש הוכחה זה אי קיום אלוהים (זה מה שאתה מנסה להוכיח לא?) R מניח קיום אלוהים אז איך בדיוק R מניח את הדרוש הוכחה? אולי תנסה לכתוב אותה שוב בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שירדניר אמר. ד. לא, "דרוש ההוכחה" שאני טוען שR מניח, זה קיום האדם, (באופן מוכלל). אני מוכיח שמודל R אינו הסבר, כיוון שהוא גם אומר "אינני מוכן להניח קיום מורכבות A", וגם אומר "נניח מורכבות G כש G>A". כך אני מוכיח שהמודל הדתי לא מספק הסבר להיות האדם, למרות שהוא טוען שכן. זה באמת נורא פשוט, ואם הצלחתי לסבך דבר פשוט בשביל לדייק אותו, אז הנה הגרסה המקובלת של הטיעון הזה: "אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שבכותרת מתייחס בדרך כלל לשימוש שאול במונח מקצועי, באופן שהוא קצת מחוץ להקשר, אבל שימושי בכל-זאת (לדוגמא: לקבוצה {0} קוראים גם 0). השימוש שלך בסימון מדויק-לכאורה מזכיר לי את אותו ביטוי (במשמעות אחרת). אתה יכול כמובן לומר "נסמן ב- A את המורכבות של X", אבל אם אף אחד לא יודע מה זה בדיוק X או מה זו מורכבות (מספר?), לא אמרת הרבה. "המודל הדתי" מסביר את היות האדם, במובן הרגיל של המלה (הוא אומר לך איך זה קרה). אתה נותן למלה "הסבר" משמעות אחרת, ואז מוכיח שתחת המשמעות *הזו*, זה לא נחשב להסבר. איך זה יכול בכלל להוכיח שהמודל ההוא לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להוכיח שהוא לא *נכון*? מעולם לא התיימרתי. הפעם קראת מהרהורי לבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, הטיעון של גלעד עובד נגד טיעון מסוים של מחזירים בתשובה (וזוהרים ונועות): איך אפשר להסביר את המורכבות של האדם, אם לא על-ידי אלוהים. נכון שבמקום אחר גלעד קישר לפתיל הזה בתור טיעון שמראה שלא רציונלי להאמין באלוהים; את זה הוא עדיין לא ביסס בצורה משביעת רצון, כנראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אני כבר שוב פה, למה צריך לדעת מה זה בדיוק מורכבות? מה שחשוב זה ההסכמה על היחסים. אני ואתה מסכימים שאלוהים מורכב יותר (מה שזה לא אומר) מהאדם, ובוא נעבוד מכאן. אם מפריע לך שאני מתשתמש בסימון '<' כשאתה לא בטוח זה מספר, אז קח לך כמה כאלה: || || || || || || לשימושך האישי במקומות המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שיש לך זו הפרכה פשוטה של "הוכחה" אמנון יצחקית טיפוסית לקיום האלוהים. מודל R לא "לא מוכן להניח" אלא מספר את הסיפור. הוא גם לא מנסה להוכיח את הסיפור אלא אם הוא נישא בפיו של דמגוג מפחידן ואבל לא נחמד וקצת מעצבן שממלא לי את תיבת הדואר בקלטות שיטנה. זההמודל זו הגירסה, קבל אותה או דחה אותה, זה עניין שבינך ובין הבורא שלך. ןלשאלתך, אלוהים לא נברא ולא נוצר, הוא היה קיים מאז ומעולם. בשום מקום לא נטען שלכל דבר חייב להיות משהו מקדים. במקרה של האדם, שנינו כנראה מסכימים שקדם לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, מעולם לא טענתי אחרת. (ואם השתמע אחרת - אז, נו טוב, זה היה בכוונה. הרבה פעמים אוהבים לכתוב לי ש''כדאי לי לחשוב על זה טוב'', אז בכתיבה שלי אני משתדל להחביא בדיוק את אותו מסר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחת דבר נוסף עקרוני וחשוב. הטיעון "הוא היה קיים מאז ומעולם" נופל משום ש"מאז ומעולם" לא היה קיים מאז ומעולם. האל יצר את הזמן ולכן לשאלה "מה היה לפני?" אין אולי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שמרתי את הטיעון הזה לנקודה מאוחרת יותר בויכוח במקרה שהוא ימשיך. בכל אופן הרמב''ם אמר בעבר משהו בסגנון שמותר להאמין בעולמות קדומים לזה שלנו ואין בכך כפירה כל עוד מקבלים את סמכותו של אלוהים בעולמנו שלנו כעליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג+ד. אז על מה מבוססת ההפרכה שלך על כך שמערכת מורכבת לא יכולה להתקיים אם אפשרית מערכת פשוטה יותר? ברגע זה הפכת אותי לשלולית ג'יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משוכנע שתהליך שהפך מערכת פשוטה למורכבת לא יכול להיות פשוט בעצמו. במסגרת חוסר היכולת שלנו להגדיר מורכבות, אני לא יכול להדגים זאת באופן ענייני, אבל אולי כמה מטאפורות יכולות להיות רלוונטיות: הציורים היפים של הפרקטלים, שנוצרים בעזרת נוסחה פשוטה; מחשב, שבאמצעים פשוטים (מכונת טיורינג, מבחינה מתמטית; או שפת מכונה, אוסף קטן של פקודות פשוטות) יוצר, נניח, משהו מורכב כמו GUI. בעצם, הדוגמה הכי טובה שלי היא זו שעליה אנו מדברים כאן: האבולוציה, שמבחינת שיטת הפעולה שלה היא מאוד פשוטה. ובשביל שהיא תדגים את הטענה שלי (המשפט הראשון כאן) אני לא צריך שהיא תהיה נכונה, רק שהיא תהיה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבת לי את המלים מהמקלדת. נא להחזירן חיש קל או שאני פונה למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה חוזרת נתגלו כמה מילים ששכחת לגנוב: המשחק Life של ג'יימס קונווי, בו שלושה חוקים לוקליים פשוטים מאפשרים לבנות מבנים מורכבים ביותר, כולל כזה שמחקה מחשב (טוב, זה מחזיר אותנו למכונת טיורינג שכן הזכרת. חרמפףףףף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי שהמשחק של קונווי יגיע לרמת מורכבות של מכונת טיורינג, יש צורך במורכבות אדירה בסידור הראשוני של הלוח. כלומר, אין מורכבות בחוקי הפעולה, אבל יש מורכבות רבה ב"אתחול העולם". באופן דומה, כשירדן התייחס לאבולוציה – נכון, אבולוציה פועלת ע"פ כללים פשוטים ביותר, אבל דורשת "setup" מורכב ביותר (עולם המסוגל לקיים חיים) לפני שהיא יכולה להכנס לפעולה. ייתכן כמובן שהעולם פועל ע"פ חוקים לוקאליים פשוטים מאוד (ר' הצעתו של וולפרם ב-"A New Kind of Science"), ואולי האתחול שלו גם הוא היה פשוט עד מאוד (אוסף של חלקיקי יסוד מרוכזים בנפח מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך ואחרים הלינק הבא: http://www.boston.com/dailyglobe2/168/science/Evolut... ציטוט: "Opponents of Darwinian evolution might object that these evolutionary computer programs are themselves products of human intelligent design. Yes, but so what? They still demonstrate that complex organisms can arise from simple ancestors by purely natural process."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, כמובן. חוק 301. אתה יוצא מתא אחד וחוק פשוט ודטרמיניסטי ומקבל התנהגות אקראית עם מידת סיבוך גדולה. __________ 1- כמה חבל שזה לא חוק 42 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |