 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיני יש הבדל משמעותי בין אפליה בחוק לבין תקנה ובינה לבין מדיניות של הרשות המבצעת. זה מעניין אותי, אז ניצלתי את ההזדמנות לשאול אותך (כי נוצר אצלי הרושם שאתה יודע). אני עדיין מקווה שמישהו שיודע יכתוב כאן את התשובה. לא ביקשתי ''הוכחה'' ומלכתחילה לא קראתי תיגר על הקביעה שמופיעה בפסקה האחרונה שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שירות בטחון, תש"ט -1949 [תיקון אחרון 23/1/59] . . ======================================== (סעיף 4) "(ד) פוקד רשאי, בצו, לקרוא אזרח ישראלי או לתושב קבוע בגיל 17 להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו1.ניתן צו כזה, יחולו על אותו תושב קבוע סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאילו היה יוצא-צבא." כלומר אין שום אפלייה חוקית בדבר גיוס אך הפוקד בפועל קורא ליהודים בלבד. (בחוק זה מצוי גם שורש האפלייה הכללית בסעיף אחר מי שמעוניין יכול להשאיר תגובה) 1 צו ראשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי כמו החוק הנוכחי (למיטב זכרוני קיים נוסח משולב משנות השמונים המחליף את החוק מ-49), אבל כמו שחשדתי — המפלה הוא הפוקד, כלומר איש הרשות המבצעת, ולא המחוקק. מהי "האפלייה הכללית" ומהו הסעיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שירות בטחון משנת 1986: "יוצא צבא" אזרח ישראלי או תושב קבוע שהם באחד הגילים האלה: א גבר - באחד הגילים שמ 18 עד 54 ועד בכלל; ב אישה - באחד הגילים שמ 18 עד 38 ועד בכלל" סעיף נוסף בחוק מגדיר מיועד לשירות בטחון: "מיועד לשירות בטחון" אזרח ישראלי או תושב קבוע שעדיין לא התייצב לשירות בטחון ושהוא אחד מאלה: א גבר - באחד הגילים שמ 17 עד 54 ועד בכלל; ב אישה - באחד הגילים שמ 17 עד 38 עד בכלל" כלומר כל האזרחים והתושבים הקבועים בישראל הנם באופן בסיסי יוצאי צבא למעט מי שלא התייצב לשירות ביטחון. מה פירוש התייצב לשירות ביטחון? נקרא בצו ראשון (ר' תגובה 121693) כלומר כל מי שנקרא בצו ראשון הוא כבר יוצא צבא בלי קשר לשירותו. המדינה הצליחה להפריד חוקית בין יהודים (ואולי גם מעט לא יהודים מתנדבים אינני בטוח) ללא יהודים, בלי לכתוב פעם אחת בחוקים הרלבנטיים את המילה יהודי. מחיאות כפיים למנסחים המדהימים של חוקים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני לא רואה ש''המדינה הצליחה להפריד חוקית'' וגו'. אני רואה שורה ארוכה של פוקדים (שרי בטחון והכפופים להם) שניצלו את סמכויותיהם הקבועות בחוק כדי להפלות בין ערבים לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נתנה בידי הפוקד את הזכות לבחור מי יתגייס ומי לא. העובדה הינה שלא יהודים אינם נקראים לשירות. הפוקד אינו טיפש, המוסכמה היא (אולי דבר זה מצוי אפילו בתקנות הפוקד) שמגייסים יהודים בלבד. השאלה למה הפוקד מפלה היא שאלה דומה לשאלה מדוע הציפור עפה, זהו ''תפקידה'' והיא יודעת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*המחוקק* נתן בידי הפוקד את ה*סמכות* לבחור מי ייקרא לשרות ומי לא. העובדה היא שהפוקד (הרשות המבצעת) לא קורא לערבים לשרות. אני לא מחלק ציונים על טיפשות או על חכמה. תפקידיו של שר הבטחון נקבעים בחוקים אחרים, וגם בהם לא ידוע לי שמוטל עליו להפלות. האפליה על פניה נראית כמו ניצול לרעה של הסמכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שההגדרה הרשמית שלה מציינת את עצמה כגזענית, האפלייה הנ''ל אינה ניצול לרעה של התפקיד או הסמכות אלא פשוט חלק ממשי מהתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה זו, ומאיזו הגדרה של התפקיד נובעת האפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרת'' התפקיד של הפוקד אכן לא מורה (כנראה) שעליו לא לגייס לא יהודים אך כנ''ל הוא יודע שזה תפקידו, כך היה נהוג ואני חושב שאם ימנו פוקד חדש שיתחיל לגייס לא יהודים באופן מסיבי הוא יפוטר. הנחה היפותטית בלבד. יהודית ודמוקרטית לא ממש הולכות ביחד. מדינת ''ישראל'' הגדירה את עצמה כגזענית באמירה זו, צירוף מילים זה הוא בין השורשים לכל בעיותיה של מדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום "הגדרה רשמית" של מדינת ישראל. לעצם העניין, האו"ם החליט על חלוקת א"י המערבית לשתי מדינות, "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, הכריזו על הקמת אותה "מדינה יהודית", וקבעו כך: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". ביחד עם קביעת תאריך לבחירות לאספה המכוננת, זה נשמע לי דמוקרטי לגמרי. אני מבין שלשיטתך, החלטת האו"ם חייבה הקמתן של מדינות בלתי-דמוקרטיות. מזל שדב"ג לא לקח את הארגון הזה יותר מדי ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד הכנסת: "7א מניעת השתתפות רשימת מועמדים [תיקון: תשמ"ה] רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם ישבמטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;1 (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות." מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל. בנוגע להצהרת האו"ם אתה צודק לחלוטין דבר שכיום לא מבינים. נתינת הכינוי יהודית בא בכדי לזהות אותה בלבד. דוד בן גוריון לא היה בעצמו שוויוניסט 23 גדול, ההצהרה אמנם ניתנה אך היא ניתנה מכורח האו"ם. 1 ר' פרשת עזמי בשארה ומדינת כל אזרחיה 2 ר' חוק השבות וכו' 3 ותודה לאיש המצחיק-עצוב מהתשדיר של מפלגת זכויות הגבר (ונהגי המוניות וההסעים) לשעבר "שימו ז*ן בקלפי" ש"המציא" (או לפחות גרם לי להיזכר בה) את המילה הזאת כתחליף לפמיניסט (מבקש שוויון בלעז עד כמה שאני זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט עם ה"מעניינן". לא ראיתי עדיין על איזה הגדרה רשמית המציינת את ישראל כגזענית אתה מדבר, ובפרט לא את ההגדרה "יהודית ודמוקרטית", וכמו שראית, סעיף 7א מאפשר גם לבל"ד להשתתף בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינן=מעניין. טעות הקלדה. אם חוק יסוד הכנסת שמכריז על על מי רשאי להיכנס לבית ה"שולטים" של ישראל לא מספיק רשמי בשבילך, מה אעשה. היו מעוניינים לפסול את בל"ד על סמך סעיף 7א והסוף ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערתי שמעניינן=מעניין, אבל עדיין לא הבנתי את המשפט ההוא. החוק רשמי (וכמו שאתה רואה הוא לא מונע מבל"ד להשתתף בבחירות) אבל לא קשור לטענתך שההגדרה הרשמית של ישראל מציינת את עצמה כגזענית. נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט: מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל. פירוש: להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני. דמוקרטיה אמנם במובנה הפשוט ביותר אינה מביעה שוויון בין תושבי המדינה אך זהו מובנה כיום ובזמן ההכרזה. החוק היה אמור למנוע מבל"ד להשתתף בבחירות מכיוון שבכך שהיא מבקשת מדינת כל אזרחיה היא שוללת את כך שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי. אם מסתכלים על החוק והמקרה באופן אובייקטיוי צריך היה לפסול את בל"ד לפי חוק זה. אני מאמין שחוק וחוק יסוד במיוחד מכריז על מדינתו יותר טוב מכל הודעה רשמית. אינני מכיר הכרזה רשמית על יהודית דמוקרטית במילים מפורשות אלו אך בהכרזת העצמאות נאמר כי "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית היא מדינת ישראל". בנוסף מצויים בהכרזה סממנים דמוקרטיים שיוויונים מובהקים: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרשנות החוק אני פונה לבית המשפט, ובית המשפט פסק (ונימוקיו עמו אך עדיין לא עמי) שמטרותיה ומעשיה של בל"ד אינם שוללים במפורש או במשתמע את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. כשתהייה אתה שופט, תסתכל על החוק "באופן אובייקטיבי" ותפסול את בל"ד לפיו. למרות שזה לא הנושא, אני חולק עליך ש"להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני", שהרי בעצמך ציטטת, בפעם השנייה בפתיל הזה, שנקבע ש"מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". על המשמעות של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות גם כן הספקנו שנינו לעמוד במהלך הדיון הזה, ונראה לי שהסכמת שהיא לא סותרת את הדמוקרטיה. הגדרה רשמית של ישראל המציינת אותה כגזענית כנראה כבר לא תביא לי, למרות מה שטענת בתגובה 121706. גם הקישור שסיפקת, אם יוביל להחלטה הקובעת שהציונות היא גזענות (ושוב, לא זה הנושא), בוודאי יביא גם להחלטה מאוחרת יותר המבטלת אותה וקובעת את ההיפך. נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? מה ההגדרה הרשמית של אירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל תהליך פסילת ואישור בל"ד אך אם בית המשפט לא קבע שהיא מתנגדת למדינה יהודית או שוללת את זכות העם היהודי על מדינת "ישראל" חבל מאוד כי בל"ד כן צריכה לעשות את זה. באמת נכתב כי מדינת ישראל תקיים שיוויון... אך זה עדיין לא מונע מכך שעדיין יש חוק שמכריז שמדינת ישראל כ"שייכת לעם היהודי" להיות דבר גזעני שעה שיש מעל 20% לא יהודים במדינה. אני עדיין חושב שחוק יסוד הכנסת נחשב כהגדרה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסט בא מ''פמינין,'' משהו נקבי. לא מכיר שפות שבהן יש שורש דומה המדבר על שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כנראה באמת לא זכרתי). לא הבנתי את החלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שוויוניסט'' הוא לא תחליף ל''פמיניסט'', ובוודאי לא מקבילה עברית שלו. עד כמה שהבנתי, האיש המעשן בתשדיר ביקש לומר, שהמאבק לזכויות האשה פוגע לדעתו בזכויות הגבר. שאיפתו היא להגיע למצב ששני המינים יקבלו יחס שווה, בלי משוא פנים הניתן לדעתו לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תגובה 122009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המצוטט כאן על-ידך אינו רלוונטי לפרדוקס-לכאורה בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, מכיוון שנחקק הרבה לאחר הגדרתה ככזו. כך גם לגבי חוק מקרקעי ישראל, חוק השבות, וכיו"ב, מבלי להכנס לשאלת ההתאמה לדמוקרטיה של כל אחד מהחוקים האלה. על-פי השקפתך, אתה יכול לראות את מגילת העצמאות כמיסדת מדינה דמוקרטית שאינה יהודית, או מדינה יהודית שאינה דמוקרטית, או כסותרת את עצמה. האם אתה רואה אותה כסותרת את עצמה ויכול להראות זאת מבלי להסתמך על חקיקה מאוחרת יותר? תגובות נוספות שלך מקבילות "מדינה דמוקרטית" ל-"מדינה המקיימת שוויון בין אזרחיה", אלא שאיני רואה את הסתירה האינהרנטית בין ההגדרה הזו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא סעיף 7א של חוק יסוד הכנסת. שינו אותו לפני כשנה. ב. המילה "פמיניזם" נובעת מהמילה "פם" (femme), אישה בלעז. פמיניסט הוא מי שנלחם למען זכויות האישה. לעומת זאת, המילה "שוביניסט" כלל אינה קשורה לגברים, ומשמעותה המקורית היא פטריוטיזם לאומני מופרז והעדפת הקבוצה הלאומית הדומיננטית על פני מיעוטים, על שמו של צרפתי אחד. "שוביניזם גברי" התקצר ל"שוביניזם" והמילה הפכה מזוהה מכל עם מתן זכויות יתר לגברים ודיכוי האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך, שלא מקובלת עלי, היא שהאופן שבו החוק מיושם, מנוגד ל*כוונת המחוקק* בזמן כתיבת החוק. אי אפשר *להוכיח* מה היתה כוונת המחוקק מן הכתוב בחוק, אבל סביר להניח, בשל שידוע לכל איך החוק מיושם מזה שנים רבות, שאכן זו היתה כוונתו המקורית של המחוקק - *לאפשר* את האפליה בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי שום הנחה לגבי כוונת המחוקק (במקרה הצורך, נהוג לפנות לדברי-ההסבר להצעת החוק כפי שהובאו בפני הכנסת). הטענה שלי שהאפליה היא ניצול לרעה של הסמכות מנותקת משאלה הכוונה (כלומר, לדידי, הרע אינו ''פעולה בניגוד לכוונת המחוקק'' אלא פשוט ''אפליה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהעובדות התבהרו כעת (מה שלא היה קורה אלמלא הינחתי בפזיזותי שהפטור לערבים ניתן עפ"י חוק). אני גם מוכן לסגת במקצת מטענתי הקודמת שאין הבדל בין חוק לבין מדיניות קבועה של הרשות המבצעת, ולנסח זאת אחרת: במקרה הפרטי בו אנו עוסקים אין הבדל *מעשי* ביניהן. אני ספקן לגבי יכולתו של שר בטחון כלשהו לשנות את המדיניות, כך שלמעשה מדובר במדיניות שהיא כבר מעין חוק דה-יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי תוהה - כיצד לא הוגש עד כה בג''ץ הקובל על אפליה כנגד היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כולם יודעים שבעד האפליה לטובה באי גיוסם של הערבים הם נדרשים לשלם באפליה לרעתם בריבית דריבית. בקיצור לא יצאנו פראיירים. כאשר ישנה קבוצה אחרת שמופלית לטובה בענין הגיוס אבל מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא, כלומר לא משלמת בריבית דריבית כי (מדובר ביהודים סופר כשרים), כן מוגשים בג''צים,ואפילו מוקמת מפלגה שמצליחה יפה כי נמאס לציבור להרגיש פראייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר ככה: הייתי מעדיף להשתחרר בגיל 18, מאשר להיות תקוע בצה"ל שלוש שנים. ערבי יכול לנסות להתנדב; ליהודי אין אפשרות להשתחרר. אשמח אם תאמר מיהי אותה קבוצה ש"מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא", אני שמעתי על כאלו שמוזמנים בצו ראשון, נרשמים ברישומי הצבא ואז מקבלים בכל שנה דחית שירות משר הביטחון בתנאי שילמדו בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו עסקת חבילה חביבי. תשתחרר ותהיה אזרח ערבי כל חייך במדינה היהודית שע"פ חוק אינה מפלה בין אזרחיה. ב. למה שינסה להתנדב? הוא לא אזרח כמוני? אפילו יהודי שסובל משיתוק ילדים והוא נכה 100%,והצבא יודע זאת,מוזמן בצו ראשון ואז משוחרר ומציעים לו להתנדב. כמו שדובי אמר,תזמין אותו ותציע לו לחתום על טופס ויתור. ג. המדינה תממן הסדר דומה עם 50,000 סטודנטים במכללות איסלאמיות? 400? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפליה, וזו אפליה. לטעמי האפליה המחייבת להתגייס קשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''דה-פקטו''. דה-יורה זה ''להלכה'' ודה-פקטו זה ''למעשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כמובן. זה הסרט ''פארק הפאקטו'' שבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייצבתי לצו ראשון וצו שני. לצו שלישי כבר לא קראו לי. מסתבר שבכל זאת אני נקרא יוצא צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק הנ''ל שעד כמה שאני יודע עדיין לא שונה-בהחלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, גילית לי משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בעניין, כדאי לציין שהשימוש בביטוי ''יוצא צבא'' הוא מדויק ויפה, זו בדיוק המשמעות המקורית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כל הכבוד על משחק המילים היפה. הבעיה היא מתי יוצאים מן הצבא (שירות מקוצר-חודש) והאם יוצאים לפני שנכנסים (דחיית שירות) בעניין זה אני מציע לחוקק חוק שיחסום את מנהג דחיית השירות עד סוף גיל הגיוס האפשרי בהגבלתו לשנה דחייה כל פעם ומקסימום שלוש פעמים בכדי לאפשר למתנדבי שנת שירות (שנה בלבד) וסטודנטים שמעוניינים לעשות תואר לפני הצבא (בדרך כלל תואר כשלוש שנים) לסיים את עניניהם אך לא יאפשר התחמקות מוחלטת מן הצבא (עד גיל 26 אפשר לגייס לפי מיטב זכרוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת - אין כאן משחק מילים. משמעות הביטוי ''יוצא צבא'', שמקורו בפרשת ''במדבר'', הנה ''ראוי לעבודת הצבא'', ולא ''זה אשר סיים את שירותו הצבאי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה בחוק של ''יוצא צבא'' הנה ''אדם המתאים לצבא'', לא משנה אם כבר שירת. זו ההגדרה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמחוקק, במקרה זה, איננו גם "המפלה". א. החוק מאפשר מצב של אפליה בשל האופן בו הוא מנוסח. ב. המחוקק יודע כבר זמן רב, מהו השימוש שנעשה בחוק, לכן הוא שותף לאופן בו הוא יוצא אל הפועל. ג. למרות שלא ניתן להוכיח זאת מן הכתוב בחוק עצמו, לדעתי הרשות המבצעת מבצעת בדיוק את כוונת המחוקק, במקרה זה. אם זו לא היתה כוונת המחוקק, אחריותו להוסיף תיקונים בחוק, שימנעו את האופן בו הוא מיושם. בקיצור: אני חושב שהמחוקק והרשות המבצעת שותפים לאותה אפליה1. למה הדבר דומה? למשל חוק אשר קובע שזכותה של הרשות המבצעת לשלול את האזרחות מכל מי שעולה על רוחה. ידוע לכל שהרשות המבצעת נוהגת לשלול אזרחות, מזה שנים רבות, מאזרחים ששמם יוסי. האם גם במקרה זה המפלה היא רק הרשות המבצעת ולא גם המחוקק? __________________ 1 בכל האמור מעלה אין קביעה שיפוטית לגבי חיוביות או שליליות קיומה של אותה אפליה מדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... בעצם כבר עניתי לך כבר בתגובתי לתגובה 122040, אבל בוא נראה אם יש לי מה להוסיף. א. הרבה חוקים משאירים שיקול-דעת בידי הרשות המבצעת באופן שמאפשר לה, על פניו, להפעיל את סמכותה באופן מפלה. אני לא הייתי קורא להם "חוקים מפלים" א-פריורי. ב. אוקיי, עכשיו אני כבר לא יכול להסתתר מאחורי "א-פריורי". יש כאן שותפות במחדל. אני מסכים. ג. ראה ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים, אבל דעתי האישית היא שהמחוקק *רצה*, במקרה ספציפי זה, שתתקיים אפליה. ב. OK. ג. ראה ב :). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |