בתשובה להאייל האלמוני והארסי, 16/01/03 0:58
יום בא ויום הולך. 121285
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:21
אני לא חושב שזאת אפליה. אפליה נעשית על בסיס תכונה לא-רלוונטית, וזה לא המקרה כאן.
יום בא ויום הולך. 121286
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 1:29
דקדוקי עניות,לא?

כלי אפליה. (כמו רישום סעיף הלאום בת.ז) האפליה תבוא אח"כ מתוך כך שאינך יוצא צבא.
יום בא ויום הולך. 121290
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:35
אני לא רואה למה זה דקדוקי-עניות. באפליה שננקטת נגד מי שלא עשה צבא צריך להלחם, אבל זה לא קשור לחוק (יש אפילו חוק נגד זה). אבל לא משנה, שכנעת אותי עם הדוגמאות האחרות שלך.
מדוע 121932
פוליטיקוס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 16:12
מדוע לא להעניק זכויות יתר למי ששירת את מדינתו? המשכורת הצבאית איננה תגמול מספק בעבור השירות הצבאי.
(לא כולל מגויסים עם בעיות רפואיות וכו' שזכאים לאותן זכויות). הצבא אינו אפשרות בחירה ומי שמשתמט ממנו מסיבה כל שהיא צריך להענש.
מדוע 122108
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 0:55
על איזה זכויות יתר אתה חושב?
מדוע 122211
פוליטיקוס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/1/2003, 13:44
הקלות מס. אולי גם לאפשר רק להם להיבחר לתפקידים ציבוריים מסוימים.
מדוע 122351
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 23:02
אני מסכים שמוצדק לתת הטבות כלכליות למי ששירת בצבא. לא יודע אם הייתי הולך דווקא על הטבות מס – שיעור המס מעורר תרעומת רבה, ודווקא בגלל זה יש ערך לכך שהוא מוטל באופן שוויוני – אבל, זה באמת כבר פרט שולי.
בנוגע לבחירה למשרות ציבוריות זה נראה לי יותר בעייתי. הזכות להיבחר נחשבת לזכות בסיסית בדמוקרטיה. היא נובעת מאותו מקום שממנו נובעת הזכות לבחור: היכולת של אדם להשפיע על האופי והדרך של החברה שהוא חי בה. מעבר לזה, צמצום זכות זאת מונעת גם מאחרים (שאולי כן שירתו בצבא) את האפשרות לבחור את מי שהיו רוצים.
מדוע 122110
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 1:03
אתה כותב שיש לך פרופיל 21.
שזה מלבד היותו כלי צבאי, היה במהלך השנים כלי למידור אנשים ]החברה. (האזרחית‏1)אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אולי עם השנים תבין את זה.
בינתיים, אתה מאלה שדפקו אותם, הם מצדיקים את זה וגם רוצים עוד. אכן, בתור ישראלי זה מגיע לך כמו שמגיע לכולנו מי ששולט בנו.
‏1 כמו שחלק לא קטן מהתכניות הכלכליות של הממשלה משמש כלי למידור החלשים מן האפשרויות שלהם בחברה, ובקיצור מן הסחבקיאדה של החזקים.

יש לך בדיוק שבוע לחשוב על זה.
מדוע 122213
פוליטיקוס • בתשובה לא. הראשון יום א', 19/1/2003, 13:47
לא הבנתי מה הקשר של המשפט: אכן, בתור ישראלי זה מגיע לך כמו שמגיע לכולנו מי ששולט בנו.
למה רק שבוע?
מפני ש 124116
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 26/1/2003, 18:14
תחזור אלי מחרתיים בתום הבחירות. אם לא תבין אז, אסביר לך.
מפני ש 124118
א. הראשון • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 26/1/2003, 18:15
תחזור אלי מחרתיים בתום הבחירות. אם לא תבין אז, אסביר לך.

כי נעדרתי לשבוע. האלמונים היום עצובים מאד.
אלמונים אלמונים בואו הביתה 124180
האיילים האלמונים • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/1/2003, 21:07
שמחים. היה משעמם. וחסר לנו צומי.
שאלה לאחי היקרים 124182
האייל האלמוני • בתשובה להאיילים האלמונים יום א', 26/1/2003, 21:16
מה זה צומי?
צומי= תשומת לב 124183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/1/2003, 21:20
ערפאת לא-רלוונטי. 121293
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 1:49
שכחתי משהו קטן.
אם היה ההפך,ואמו של הבחור היתה יהודיה ואביו היה הערבי-הוא יכול היה להוציא ת.ז בה הוא רשום כיהודי,לקבל צו גיוס בזמן,ואפילו היה מתחנך בכפר ערבי.
כלומר ההגדרה *הדתית/הלכתית אורתודוקסית* היא הרלוונטית,ולא לאומיותו במובן הנהוג בדמוקרטיות מערביות.
ערפאת לא-רלוונטי. 121295
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 1:52
עכשיו אתה מתחיל עם דקדוקי עניות, לא?
אם זה אכן היה קורה כך, זה בגלל קשיים בירוקרטיים - הצבא לא היה מאתר את זה שאחד מהוריו ערבי - ולא בגלל הסיבה, שהייתה נשארת תקפה.
ערפאת לא-רלוונטי. 121296
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 2:11
אולי אני מפספס משהו,אשמח אם תסביר.
למה דקדוקי עניות אם אני נוגע בלב מה שע.אורנן כותב כאן.
הרבנים קובעים לך מהו הלאום שלך,לא מהי העדה/קהילה דתית שלך.
כתוצאה מקביעתם הבחור ע"פ חוק בקונסטלציה א' (אמא ערביה ואב יהודי) לא מקבל זימון.
בקונסטלציה ב' (אמא יהודיה ואב ערבי) כן מקבל זימון.
גם אם לצבא יש את המידע,בקונסטלציה ב' הם חייבים לזמן אותו.
הדבר היחידי שרלוונטי כאן זו הקביעה ההלכתית.
ערפאת לא-רלוונטי. 121320
שועל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 7:52
במקרה אני מכיר מישהי מקונסטילציה א', שקיבלה זימון, ואף נחשפה במהלך שירותה לחומר מסווג ברמה גבוהה מאוד. מה ששוב מוכיח: מי שרוצה - יכול!
האיסלאם הוא פמיניסטי. 121322
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשועל יום ה', 16/1/2003, 8:13
במקרה אני מכיר אישה אחת (בעצם יותר מאחת) שהצליחה להיות ראש מדינה שרוב תושביה מוסלמים.

מה ששוב מוכיח: מי שרוצה יכולה!
ערפאת לא-רלוונטי. 121345
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 16/1/2003, 10:03
לא יודע. באמת לא התייחסתי למאמר. מצד שני, השאלה מה היה קורה בקונסטלציה ב' ברגע שהיו מגלים את מצבו האישי של הבחור. אני מאמין שהיחס אליו היה זהה ליחס שהוא קיבל בקונסטלציה א'. אני מתכוון לומר, שלשון-החוק פשוט לא כוללת את מקרי-הקצה האלה, וזה לא עניין מהותי.

"יהודי" זה העדה/קהילה דתית של אדם?
ערפאת לא-רלוונטי. 122607
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/1/2003, 23:23
כתבתי: "הרבנים (התכוונתי כיום) קובעים לך מהו הלאום שלך,לא מהי העדה/קהילה דתית שלך."
שאלת: "יהודי" זה העדה/קהילה דתית של אדם?
כיום לא.
אבל אם היה נוצר כאן לאום ישראלי ע"פ ההצעה של ע.אורנן,הרבנים לא היו קובעים מי שייך ללאום הזה.
ועדיין היו בקרב הלאום הזה קהילות דתיות שונות,מוסלמית,נוצרית,יהודית...
מי מצטרף לקהילה היהודית דתית במקרה כזה שיקבעו מצדי הרבנים. (לפי האמא,לפי הבולבול,וכו').
ערפאת לא-רלוונטי. 122640
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 21/1/2003, 0:32
אני לא רוצה להתווכח על המשמעות של "יהודי". יש כאן אנשים שיעשו זאת טוב ממני. רק אציין שאין חובה מצד המדינה להפקיד בידי הרבנים את הזיהוי של אדם ככזה, ואין הכרח שהכרה בלאומים שונים תיצור אפליה מצד המדינה.

אני רוצה להאיר נקודה אחרת: דווקא בגלל התפיסה הלא-לאומנית שלי את המדינה, אני לא רוצה שהיא "תיצור לאום" כפי שכתבת. אני רואה במדינה גוף פרוצדוראלי בעיקרו, שאמור לעזור להסדיר את חיי האזרחים ולפעול לטובתם. המושג הבסיסי של המדינה הרצויה, לדעתי, הוא האזרחות, שהוא מושג פורמאלי שנלוות לו זכויות וחובות.
ערפאת לא-רלוונטי. 122645
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/1/2003, 0:51
גם אני לא בעד שהמדינה תיצור את הלאום הישראלי.
הוא נוצר כל העת. אני מקווה שיכירו בו.
יתכן שכדי שיכירו בו הוא יצטרך למרוד באביו מולידו הלאום היהודי.
זה קרה בעבר כשהציונות מרדה ביהדות המסורתית.
זה כאב. זה פירק משפחות. נקרעו קריעות.
אישית הייתי שמח על צעד קטן.
החלפת ההמנון. נפש יהודי הומיה... בהמנון של מדינה שיש בה כ-מליון וחצי אזרחים לא יהודים.‏1

‏1 במצודת זאב עוד שרים את "שתי גדות"?
ערפאת לא-רלוונטי. 122655
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 21/1/2003, 1:15
שתי גדות לירדן, זו של עבדאללה זו של השכן.
ערפאת לא-רלוונטי. 122691
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 21/1/2003, 8:57
לפני המלכתו של עבדאללה שרו:
שתי גדות לירדן,
זאת של אש"ף, שם חוסיין.
יום בא ויום הולך. 121371
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:09
ודאי שזו תכונה לא רלוונטית - הרי הוא לא ביקש להיות מזוהה כ"ערבי", נכון? הוא מעולם לא קבע את הלאום שלו עצמו כ"ערבי". הוא רואה בעצמו ישראלי, כנראה גם "יהודי". יש כאן אפליה ברורה על בסיס דתי, באופן שהוא לחלוטין לא רלוונטי לנושא.
שיזמנו ערבים ויצרפו להם לזימון "טופס ויתור" שבו הם מבקשים לא לשרת בצה"ל, אם רוצים למנוע מהם מבוכה יתרה.
יום בא ויום הולך. 121378
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 11:26
הגזמת קצת, לא?

א. זאת לא אפליה על רקע דתי. יהודי זה לא דת. העובדה שהמדינה בחרה להפקיד בידי הרבנים את הזיהוי של אדם כיהודי זאת סוגיה נפרדת.
ב. בעולם האמיתי, אדם לא בוחר את הלאום של עצמו ללא הסכמת החברה מסביבו.
ג. התכונה רלוונטית בגלל החשש מכפל-נאמנויות.
ד. הצבא לא מעוניין, באופן כללי, לגייס אנשים שיש לגביהם חשש לנאמנות כפולה. עם כל הכבוד, לצבא יש תפקידים לבצע, הוא לא כלי לשמירת השוויון בחיים האזרחיים. אתה טוען שיש אפליה כלפי מי שלא שירת בצבא? תלחם בתופעה.
יום בא ויום הולך. 121383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:36
בעיניך יהודי זה לא דת, אבל האפליה עליה מדובר נעשית על הרקע של מי שהרבנים הגדירו כיהודי, וההגדרה שלהם, מה לעשות, היא כן דתית. בלי פלפולים מיותרים, יש כאן אפליה בחוק של מי שנולד לאב יהודי (לפי ההגדרה של המדינה) ואם לא יהודיה (כנ''ל) לבין מי שמצבו הפוך.
יום בא ויום הולך. 121398
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 12:32
לא יודע מה קורה. בזמן האחרון מאשימים אותי בדקדוקי-עניות, בפלפולים מיותרים ומה לא. אנחנו באייל, לא?

זה לא פלפול מיותר. למצב המתואר יש סיבות. אלה שתי סוגיות נפרדות. האחת, הדרך שבה המדינה מגדירה יהודי, והשנייה, היחס למיעוטים במדינת-לאום. לערבב אותן זה דמגוגי, לא נכון מתודולוגית, והתוצאה של זה היא לשפוך את התינוק עם המים.
יום בא ויום הולך. 121411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 13:48
דווקא ההפרדה של הבעיה לשתי סוגיות כביכול נפרדות מערפלת את המצב ולא עוזרת להבהרתו.

אם אני מבין אותך נכון (וכנראה שלא), אתה טוען שהאפליה כלפי המיעוט הלא-יהודי מוצדקת על רקע בטחוני, וכשאתה טוען את זה אתה מתעלם בכוונה מעניין ההגדרה של מיהו יהודי, אלא שההגדרה הזאת מושכת את השטיח מתחת לטענה הקודמת, שהרי אם ההגדרה היא דתית-מסורתית-שרירותית אין היא יכולה להצדיק שיקול פרגמטי-בטחוני.

יצא ברור מה שכתבתי? לאחרונה אני לא מצליח להבין את ההודעות של עצמי דקה אחרי שאני כותב אותן. מכל מקום, אני מתנצל על עניין הפלפולים אם נפגעת, ובתנאי שלא תבוא עלי בתינוקות ואמבטיות כאילו הייתי פימשטיין.
יום בא ויום הולך. 121436
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:02
אני לא בטוח שאני מבין. אם אתה מתכוון מבחינה מעשית, הרי שכבר טענתי שהאפליה בגיוס לצבא לא מופנית כלפי המיעוט הלא-יהודי. עולים מרוסיה, למשל, מגויסים ללא קשר למה שמופיע להם בתעודת הזהות או לדעת ההלכה. האפליה מופנית כלפי המיעוט הערבי, מסיבות ביטחוניות, ללא קשר להגדרה ההלכתית. שליחת צו הגיוס במקרה של אב ערבי ואם יהודיה היא עניין בירוקראטי, שפשוט לשון-החוק לא כיסתה אותו (אבל לא צריך לגייס גם אותו).
אם אתה מתכוון לומר שללא הגדרה של יהודי לא יהיה צורך בסיבות ביטחוניות (אני מתאר לעצמי שלא לזה אתה מתכוון, אבל אפשר לקרוא את מה שאתה כותב גם כך), אז אני מצפה ליום שנגיע לשם, ואני אשמח לפרק את מדינת ישראל כמדינת-העם-היהודי במקרה זה.

לא נפגעתי, וזה לא היה מכוון אישית אליך. סתם כבר מעצבנים אותי אלה שטוענים שיהדות היא רק דת, או אלה שכשהם שומעים את הביטוי יהודית-דמוקרטית ישר צועקים ''אוקסימורון'', בלי להבין שאם המציאות לא מתאימה למה שהם למדו במדעי-המדינה זה לא אומר שהמציאות טועה, ושאם הפילוסופיה הליברלית לא מצליחה להכיל מקרים בעולם הממשי, צריך לנסות ליצור פילוסופיה מורכבת יותר, שתתן מענה לבעיות שעמים ומדינות אמיתיים מתמודדים איתם.
יום בא ויום הולך. 121445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:28
עניין ביורוקראטי? אני חושב שלא. מוסלמי פטור משירות חובה בצבא עפ"י חוק, ומי שאימו מוסלמית ייחשב ע"י המדינה למוסלמי ולפיכך יהיה פטור. מי שאביו מוסלמי ואימו יהודיה יהיה חייב לשרת אלא אם כן הצבא יחליט אחרת. זה שאתה חושב שלא צריך לגייס אותו לא מעלה ולא מוריד, המדינה לא חושבת כמוך, והיא פונה לרבנים כדי ללמוד מהם מיהו יהודי.
יום בא ויום הולך. 121449
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:35
אתה בטוח שהחוק מדבר על מוסלמי ולא על ערבי? ערבי נוצרי חייב להתגייס?

גם אם זה החוק, אני חושב שהמחוקקים פשוט לא חשבו על מקרה-הקצה הזה. להצדקת טענתי, אני מעלה שוב את עניין כל האזרחים העולים שחייבים לשרת בצבא ללא קשר ליהדותם.
יום בא ויום הולך. 121450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:37
לא, אני לא בטוח, אבל אם תציב ''ערבי'' במקומות שכתבתי ''מוסלמי'' הטיעון יישאר.
יום בא ויום הולך. 121458
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 15:58
וגם אז, השורה השנייה שלי תקפה.

אבל נדמה לי שאנחנו מתווכחים על פרטים שוליים. הטיעון המרכזי שאני רוצה להעלות הוא שהליברליזם הקלאסי לא מתאים למדינת ישראל. למדינה, כמו שאני רואה אותה (ניצה כמובן תראה זאת אחרת), יש ערך מרכזי שמנחה אותה – "בית לאומי לעם היהודי". זהו אינו ערך שמוטל על היחיד בחברה, ובמובן זה המדינה יכולה להיות ליברלית ולאפשר חירות לאזרחיה, אבל הוא מוטל על המדינה כמדינה.
העובדה שהוא מעורר בעיות רבות, גם במישור המעשי וגם המחשבתי, לא מאפשרת, לכשלעצמה, להיפטר ממנו לטובת הגדרות ליברליות של המדינה כפי שמוצע במאמר.
יום בא ויום הולך. 121465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 16:06
לא רק ניצה תחלוק עליך, אני חושב שגם מר אורנן.
יום בא ויום הולך. 121467
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 16:10
פרופסור בשבילך. כן, עיקר הביקורת שלי מופנית כלפי מה שמוצג במאמר, שאני חושב שבורח מהתמודדות עם הבעיות.
יום בא ויום הולך. 121889
יוסף גלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 11:57
יהונתן אורן מזדהה עם הפרשנות "הפולקיסטית" של הציונות שהיא פרשנות מאוחרת והיא שהובילה אותנו למצב העגום של היום ("פולקיזם" היא הלאמיות האתנית ששלטה במרכז ומזרח אירופה).

יהונתן אורן מתעלם מדברי הרצל בספר היסוד של הציונות: "מדינת היהודים" ( ולא מדינה יהודית). היהודים, שירצו בכך, יקימו את המדינה והיהודים שלא ירצו בכך, יוכלו להתבולל בשלווה. הרצל רצה להקים מדינה ליהודים שירצו בכך לפי "משפט העמים".

מדינת ישראל צריכה להיות "מדינת הישראלים" כפי שצרפת היא "מדינת הצרפתים" !!. לא יתכן מצב שמדינת ישראל לא תעניק את הלאום ה"ישראלי", כלומר לא תכיר את עצמה כ"מדינה"!!
ואת נשארת נאיבית שכמותך 121901
לוגי גרסקו • בתשובה ליוסף גלילי שבת, 18/1/2003, 13:33
לגבי צרפת:
מיהו אזרח צרפתי?

1. מי שנולד להורים שהם אזרחים צרפתים.
2. מי שנולד בצרפת, יהיו הוריו ככל שיהיו.
3. מי שהתאזרח עפ"י חוקי ההתאזרחות המקומיים.

מה הבעיה? הבעיה היא שבישראל ניתנת האזרחות גם למי שנולד לאם שאיננה אזרחית ישראלית, אבל מוגדרת 'יהודית'. ההגדרה הזאת הייתה מחויבת המציאות בהתחלה, שכן היו אז רבים בעלי לאום יהודי שהיו מעוניינים להיות ישראלים. אבל עכשיו, אחרי שגם ברה"מ נפתחה, אין בעצם סיבה לכך.
נקודה שניה היא שההגדרה 'יהודי' בחוק השבות מכיל אלמנט לאומי (נולד לאם יהודיה) ודתי (או שהתגייר כהלכה).
ואת נשארת נאיבית שכמותך 121905
יהונתן אורן • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 18/1/2003, 13:49
בקשר לנקודה השנייה, כבר כתבתי שהסוגיה ''בידי מי מפקידה המדינה את הגדרת היהודי'' היא סוגיה נפרדת, ושונה מסוגית האזרחות.
ואת נשארת נאיבית שכמותך 122029
אביב י. • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 18/1/2003, 22:38
נכון, חוץ מפרט אחד (לדעתי): "נולד לאם יהודיה" הוא אלמנט דתי, גם כן. אין בו שום הגיון מן הבחינה הלאומית (אלא אם יוסבר ההקשר הלאומי שבהעדפת האם על האב).
ואת נשארת נאיבית שכמותך 122048
לוגי גרסקו - האיש והאגדה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/1/2003, 23:24
אכן. רציתי לציין זאת בתגובתי ושכחתי.
יום בא ויום הולך. 121904
יהונתן אורן • בתשובה ליוסף גלילי שבת, 18/1/2003, 13:49
קודם כל, למרות שאני אדם גאוותן ונשוא-פנים, אין צורך לפנות אלי בגוף שלישי. בכותרת של התגובה מופיע ''בתשובה ל...'', כך שהפנייה הנכונה תהיה בגוף שני.

לעצם העניין. ראשית, אני לא מצליח להבין מהי השייכות של הרצל לדיון. שנית, לא כתבתי על מדינת היהודים ולא על מדינה יהודית. כתבתי על ''בית לאומי לעם היהודי'', שזאת תכליתה של המדינה כפי שהיא מוגדרת במגילת העצמאות. זאת אינה פרשנות מאוחרת, אלא התפיסה המכוננת של המדינה.

מדינת ישראל מעניקה אזרחות ישראלית. מבחינתי, אפשר להשמיט את סעיף הלאום מתעודת-הזהות. זאת אינה נקודת המחלוקת שלי עם כותב המאמר.
הרצל רלבנטי ועוד איך!. 122066
יוסף גלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/1/2003, 23:52
הנך כותב: "אני לא מצליח להבין מהי השייכות של הרצל לדיון". ממשפט זה אני מבין שמבחינתך תורתו של הרצל אינה רלבנטית לדיון בשאלת מהותה של מדינת ישראל. צר לי לחלוק עליך אך מבחינתי ומבחינת רבים כמוני הרצל הוא מאוד רלבנטי לדיון.

ב"מדינת היהודים" ובמיוחד ב"ארץ עתיקה- חדשה" גילה הרצל שלמרות מוצאו ממרכז אירופה הוא בוחר במודל של דמוקרטיה ליברלית מערבית ולא במודל ה"פולקיסטי". גישה זאת באה לידי ביטוי בצורה חדה במיוחד ב"ארץ עתיקה - חדשה" בקטע של אספת בחירות ב"כפר החדש" בה הוא מתעמת עם רב שהיה אנטיציוני באירופה ובארץ נהפך ל"ציוני" גזעני (וזאת מבלי לדעת שכ - 100 שנה לאחר מכן יבוא לארץ רב כזה מארצות הברית).

נכון שבהכרזת העצמאות מוזכרת זכותו של "העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" אך מאידך נאמר כי "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן וקוראים להם לשיתןף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו", כלומר לאחר הקמת ה"בית" יתגבש קולקטיב חדש : העם העברי העצמאי בארצו !! זאת חזרה למקורות העבריים לפני היותו של "עם יהודי" נוסח עזרא ונחמיה.

"עם עברי עצמאי"זה מסוגל לקלוט ולאחד את כל הקבוצות האתניות של הארץ באומה אחת, המוגדרת ע"י ריבונות המדינה: האומה הישראלית. "לא שטחי האדמה הם המדינה, אלא האנשים המוכללים יחד על ידי ריבונות" (הרצל ב"מדינת היהודים").

אשר על כן לא די באזרחות פורמלית משותפת אלא "אזרחות מלאה ושווה" (כלשון הכרזת העצמאות) הבנויה על רגש שייכות משותפת לארץ ולתרבותה ושותפות בבניינה, כלומר הלאום.
הרצל רלבנטי ועוד איך!. 122106
יהונתן אורן • בתשובה ליוסף גלילי יום א', 19/1/2003, 0:55
עדיין לא הבנתי למה הרצל רלוונטי לדיון. אתה יכול להסביר?

"עברי" = "יהודי". גם אם אתה חושב אחרת, המונח "עברי" בפירוש לא מתייחס לקבוצות אתניות שונות. בדוק בתורה, משם הוא לקוח.

אזרחות לא בנויה על רגש כלשהו.
יום בא ויום הולך. 121838
אור לגויים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/1/2003, 23:27
ואולי כל אותם עולים חדשים העלק יהודים ,באו לארץ וכדי להיות אזרחים שווי זכויות (הרי רובם לא יהודים לפי ההלכה ולא לפי ההלכה) וכדי לקבל זכויות אלו עליהם לעמוד בקריטריונים השונים.לעומת ערבי ישראלי שנולד פה והוחלט בכנסת שאין הוא חייב גיוס בדיוק כמו בחורי הישיבות?
יום בא ויום הולך. 121845
מיץ פטל • בתשובה לאור לגויים שבת, 18/1/2003, 0:00
אני חושב שכבר מיצינו את הנקודה הזו:
א. ככל הנראה לא הוחלט בכנסת שערבים אינם חייבי-גיוס.
ב. גם היחס לבחורי-הישיבות (שכלל איננו "בדיוק כמו" היחס לערבים: הראשונים דווקא נקראים לשרות ומקבלים דחיות חוזרות ונשנות; האחרונים כלל לא נקראים) לא היה מוסדר בחקיקה עד לאחרונה, עם חקיקת התיקון הקרוי "חוק טל", המתייחס אליהם ולא לערבים.
יום בא ויום הולך. 121533
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/1/2003, 18:27
איזה חוק?
אלע''ד 121677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 10:59
החוק לפיו אני חייב לשרת בצה"ל. בטח יש משהו כזה, לא?
הגזמת 121681
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 11:03
אם אתה טוען טענות לגבי ''החוק'', אז אני מצפה שאפילו אם אינך עו''ד, תדע לצטט את ''החוק'' או לפחות להגיד לי איפה למצוא את סעיף הפטור למוסלמים (וחובת-השרות לשוטים, אם אתה אומר שזה באותו חוק). תודה מראש.
הגזמת 121685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 11:26
צר לי לא לענות על הציפיות שלך. אני לא יודע לצטט אף חוק, אולי חוץ מהחוק הראשון של ניוטון, ואם חוק גיוס חובה חל גם על מוסלמים/ערבים/דרוזים ודאי ישנה תקנה או תיקון שמאפשרים לשר הבטחון לשחרר אותם ממנו, שהרי בפועל הם אינם מגוייסים. לצורך הדיון על אפליה אין, בעיני, הבדל גדול בין חוק לבין תקנה שמיושמת דרך קבע. אני (בניגוד אליך) איני מתייחס לאייל כאל במת דיונים פורמליים בהם יש צורך להוכיח כל אמירה, שהרי איננו מתדיינים בבית משפט או במוסד אקדמי. זה עלול להעמיד אותי באור מטופש אם אותה אמירה מתבררת כמופרכת, אבל, היי, מה יש לי להפסיד? לכל היותר אתנצל על הטעות שעשיתי, וקהל הקוראים יחכים מהידע החדש שהובא לידיעתו כתוצאה מהטעות שלי.

למיטב ידיעתי (המבוססת לא על קריאת ספר החוקים אלא על ידע כללי שמקורותיו אינם זכורים לי) הערבים שמתגייסים עושים זאת בהתנדבות, ולעומתם כל נער יהודי בגיל 18 מקבל צו גיוס. אם אני טועה אתה מוזמן להציג את קלוני ברבים.
שוב הגזמת 121687
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 11:44
בעיני יש הבדל משמעותי בין אפליה בחוק לבין תקנה ובינה לבין מדיניות של הרשות המבצעת. זה מעניין אותי, אז ניצלתי את ההזדמנות לשאול אותך (כי נוצר אצלי הרושם שאתה יודע). אני עדיין מקווה שמישהו שיודע יכתוב כאן את התשובה. לא ביקשתי ''הוכחה'' ומלכתחילה לא קראתי תיגר על הקביעה שמופיעה בפסקה האחרונה שלך.
חוק שירות בטחון 121693
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 12:26
חוק שירות בטחון, תש"ט -1949 [תיקון אחרון 23/1/59] . .
========================================
(סעיף 4)
"(ד) פוקד רשאי, בצו, לקרוא אזרח ישראלי או לתושב קבוע בגיל 17 להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו‏1.ניתן צו כזה, יחולו על אותו תושב קבוע סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאילו היה יוצא-צבא."

כלומר אין שום אפלייה חוקית בדבר גיוס אך הפוקד בפועל קורא ליהודים בלבד. (בחוק זה מצוי גם שורש האפלייה הכללית בסעיף אחר מי שמעוניין יכול להשאיר תגובה)
‏1 צו ראשון
חוק שירות בטחון 121696
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 12:37
זה לא נראה לי כמו החוק הנוכחי (למיטב זכרוני קיים נוסח משולב משנות השמונים המחליף את החוק מ-‏49), אבל כמו שחשדתי — המפלה הוא הפוקד, כלומר איש הרשות המבצעת, ולא המחוקק.

מהי "האפלייה הכללית" ומהו הסעיף?
חוק שירות בטחון 121700
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:03
חוק שירות בטחון משנת 1986:
"יוצא צבא" אזרח ישראלי או תושב קבוע שהם באחד הגילים האלה:
א גבר - באחד הגילים שמ 18 עד 54 ועד בכלל;
ב אישה - באחד הגילים שמ 18 עד 38 ועד בכלל"
סעיף נוסף בחוק מגדיר מיועד לשירות בטחון:
"מיועד לשירות בטחון" אזרח ישראלי או תושב קבוע שעדיין לא התייצב לשירות בטחון ושהוא אחד מאלה:
א גבר - באחד הגילים שמ 17 עד 54 ועד בכלל;
ב אישה - באחד הגילים שמ 17 עד 38 עד בכלל"
כלומר כל האזרחים והתושבים הקבועים בישראל הנם באופן בסיסי יוצאי צבא למעט מי שלא התייצב לשירות ביטחון. מה פירוש התייצב לשירות ביטחון? נקרא בצו ראשון (ר' תגובה 121693) כלומר כל מי שנקרא בצו ראשון הוא כבר יוצא צבא בלי קשר לשירותו. המדינה הצליחה להפריד חוקית בין יהודים (ואולי גם מעט לא יהודים מתנדבים אינני בטוח) ללא יהודים, בלי לכתוב פעם אחת בחוקים הרלבנטיים את המילה יהודי. מחיאות כפיים למנסחים המדהימים של חוקים אלו.
חוק שירות בטחון 121701
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:10
אני מצטער, אני לא רואה ש''המדינה הצליחה להפריד חוקית'' וגו'. אני רואה שורה ארוכה של פוקדים (שרי בטחון והכפופים להם) שניצלו את סמכויותיהם הקבועות בחוק כדי להפלות בין ערבים לאחרים.
חוק שירות בטחון 121702
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:17
המדינה נתנה בידי הפוקד את הזכות לבחור מי יתגייס ומי לא. העובדה הינה שלא יהודים אינם נקראים לשירות. הפוקד אינו טיפש, המוסכמה היא (אולי דבר זה מצוי אפילו בתקנות הפוקד) שמגייסים יהודים בלבד. השאלה למה הפוקד מפלה היא שאלה דומה לשאלה מדוע הציפור עפה, זהו ''תפקידה'' והיא יודעת זאת.
חוק שירות בטחון 121704
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:25
*המחוקק* נתן בידי הפוקד את ה*סמכות* לבחור מי ייקרא לשרות ומי לא. העובדה היא שהפוקד (הרשות המבצעת) לא קורא לערבים לשרות. אני לא מחלק ציונים על טיפשות או על חכמה. תפקידיו של שר הבטחון נקבעים בחוקים אחרים, וגם בהם לא ידוע לי שמוטל עליו להפלות. האפליה על פניה נראית כמו ניצול לרעה של הסמכות.
חוק שירות בטחון 121706
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:31
במדינה שההגדרה הרשמית שלה מציינת את עצמה כגזענית, האפלייה הנ''ל אינה ניצול לרעה של התפקיד או הסמכות אלא פשוט חלק ממשי מהתפקיד.
חוק שירות בטחון 121708
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 13:44
איזו מדינה זו, ומאיזו הגדרה של התפקיד נובעת האפליה?
יהודית דמוקרטית 121955
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 19:15
''הגדרת'' התפקיד של הפוקד אכן לא מורה (כנראה) שעליו לא לגייס לא יהודים אך כנ''ל הוא יודע שזה תפקידו, כך היה נהוג ואני חושב שאם ימנו פוקד חדש שיתחיל לגייס לא יהודים באופן מסיבי הוא יפוטר. הנחה היפותטית בלבד.

יהודית ודמוקרטית לא ממש הולכות ביחד. מדינת ''ישראל'' הגדירה את עצמה כגזענית באמירה זו, צירוף מילים זה הוא בין השורשים לכל בעיותיה של מדינתנו.
זו ההגדרה הרשמית? 121959
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 19:36
לא מצאתי שום "הגדרה רשמית" של מדינת ישראל. לעצם העניין, האו"ם החליט על חלוקת א"י המערבית לשתי מדינות, "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, הכריזו על הקמת אותה "מדינה יהודית", וקבעו כך: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". ביחד עם קביעת תאריך לבחירות לאספה המכוננת, זה נשמע לי דמוקרטי לגמרי. אני מבין שלשיטתך, החלטת האו"ם חייבה הקמתן של מדינות בלתי-דמוקרטיות. מזל שדב"ג לא לקח את הארגון הזה יותר מדי ברצינות.
זו ההגדרה הרשמית? 121980
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 21:07
חוק יסוד הכנסת:
"7א מניעת השתתפות רשימת מועמדים [תיקון: תשמ"ה]
רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם ישבמטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;‏1
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;
(3) הסתה לגזענות."
מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל.

בנוגע להצהרת האו"ם אתה צודק לחלוטין דבר שכיום לא מבינים. נתינת הכינוי יהודית בא בכדי לזהות אותה בלבד. דוד בן גוריון לא היה בעצמו שוויוניסט ‏2‏3 גדול, ההצהרה אמנם ניתנה אך היא ניתנה מכורח האו"ם.

‏1 ר' פרשת עזמי בשארה ומדינת כל אזרחיה
‏2 ר' חוק השבות וכו'
‏3 ותודה לאיש המצחיק-עצוב מהתשדיר של מפלגת זכויות הגבר (ונהגי המוניות וההסעים) לשעבר "שימו ז*ן בקלפי" ש"המציא" (או לפחות גרם לי להיזכר בה) את המילה הזאת כתחליף לפמיניסט (מבקש שוויון בלעז עד כמה שאני זוכר).
ואיך זה שייך? 121987
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:22
לא הבנתי את המשפט עם ה"מעניינן". לא ראיתי עדיין על איזה הגדרה רשמית המציינת את ישראל כגזענית אתה מדבר, ובפרט לא את ההגדרה "יהודית ודמוקרטית", וכמו שראית, סעיף 7א מאפשר גם לבל"ד להשתתף בבחירות.
שייך 122001
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 21:45
מעניינן=מעניין. טעות הקלדה.
אם חוק יסוד הכנסת שמכריז על על מי רשאי להיכנס לבית ה"שולטים" של ישראל לא מספיק רשמי בשבילך, מה אעשה.
היו מעוניינים לפסול את בל"ד על סמך סעיף 7א והסוף ידוע.
שייך 122011
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:57
שערתי שמעניינן=מעניין, אבל עדיין לא הבנתי את המשפט ההוא. החוק רשמי (וכמו שאתה רואה הוא לא מונע מבל"ד להשתתף בבחירות) אבל לא קשור לטענתך שההגדרה הרשמית של ישראל מציינת את עצמה כגזענית.

נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה?
שייך 122036
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 22:51
המשפט: מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל.
פירוש:
להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני. דמוקרטיה אמנם במובנה הפשוט ביותר אינה מביעה שוויון בין תושבי המדינה אך זהו מובנה כיום ובזמן ההכרזה.

החוק היה אמור למנוע מבל"ד להשתתף בבחירות מכיוון שבכך שהיא מבקשת מדינת כל אזרחיה היא שוללת את כך שמדינת ישראל
שייכת לעם היהודי. אם מסתכלים על החוק והמקרה באופן אובייקטיוי צריך היה לפסול את בל"ד לפי חוק זה.

אני מאמין שחוק וחוק יסוד במיוחד מכריז על מדינתו יותר טוב מכל הודעה רשמית. אינני מכיר הכרזה רשמית על יהודית דמוקרטית במילים מפורשות אלו אך בהכרזת העצמאות נאמר כי "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית היא מדינת ישראל". בנוסף מצויים בהכרזה סממנים דמוקרטיים שיוויונים מובהקים: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
שייך 122078
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 0:08
לפרשנות החוק אני פונה לבית המשפט, ובית המשפט פסק (ונימוקיו עמו אך עדיין לא עמי) שמטרותיה ומעשיה של בל"ד אינם שוללים במפורש או במשתמע את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. כשתהייה אתה שופט, תסתכל על החוק "באופן אובייקטיבי" ותפסול את בל"ד לפיו. למרות שזה לא הנושא, אני חולק עליך ש"להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני", שהרי בעצמך ציטטת, בפעם השנייה בפתיל הזה, שנקבע ש"מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". על המשמעות של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות גם כן הספקנו שנינו לעמוד במהלך הדיון הזה, ונראה לי שהסכמת שהיא לא סותרת את הדמוקרטיה. הגדרה רשמית של ישראל המציינת אותה כגזענית כנראה כבר לא תביא לי, למרות מה שטענת בתגובה 121706. גם הקישור שסיפקת, אם יוביל להחלטה הקובעת שהציונות היא גזענות (ושוב, לא זה הנושא), בוודאי יביא גם להחלטה מאוחרת יותר המבטלת אותה וקובעת את ההיפך.

נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? מה ההגדרה הרשמית של אירלנד?
שייך 122217
פוליטיקוס • בתשובה למיץ פטל יום א', 19/1/2003, 14:00
לא עקבתי אחרי כל תהליך פסילת ואישור בל"ד אך אם בית המשפט לא קבע שהיא מתנגדת למדינה יהודית או שוללת את זכות העם היהודי על מדינת "ישראל" חבל מאוד כי בל"ד כן צריכה לעשות את זה.

באמת נכתב כי מדינת ישראל תקיים שיוויון... אך זה עדיין לא מונע מכך שעדיין יש חוק שמכריז שמדינת ישראל כ"שייכת לעם היהודי" להיות דבר גזעני שעה שיש מעל 20% לא יהודים במדינה.

אני עדיין חושב שחוק יסוד הכנסת נחשב כהגדרה רשמית.
זו ההגדרה הרשמית? 121993
כליל החורש נאורי • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 21:36
פמיניסט בא מ''פמינין,'' משהו נקבי. לא מכיר שפות שבהן יש שורש דומה המדבר על שוויון.
תודה רבה על התיקון 122009
פוליטיקוס • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 18/1/2003, 21:54
(כנראה באמת לא זכרתי). לא הבנתי את החלק השני של התגובה.
זו ההגדרה הרשמית? 122022
ברקת • בתשובה לפוליטיקוס שבת, 18/1/2003, 22:23
''שוויוניסט'' הוא לא תחליף ל''פמיניסט'', ובוודאי לא מקבילה עברית שלו. עד כמה שהבנתי, האיש המעשן בתשדיר ביקש לומר, שהמאבק לזכויות האשה פוגע לדעתו בזכויות הגבר. שאיפתו היא להגיע למצב ששני המינים יקבלו יחס שווה, בלי משוא פנים הניתן לדעתו לנשים.
זו ההגדרה הרשמית? 122037
פוליטיקוס • בתשובה לברקת שבת, 18/1/2003, 22:53
ר' תגובה 122009
זו ההגדרה הרשמית? 122261
עדי סתיו • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 15:50
החוק המצוטט כאן על-ידך אינו רלוונטי לפרדוקס-לכאורה בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, מכיוון שנחקק הרבה לאחר הגדרתה ככזו. כך גם לגבי חוק מקרקעי ישראל, חוק השבות, וכיו"ב, מבלי להכנס לשאלת ההתאמה לדמוקרטיה של כל אחד מהחוקים האלה. על-פי השקפתך, אתה יכול לראות את מגילת העצמאות כמיסדת מדינה דמוקרטית שאינה יהודית, או מדינה יהודית שאינה דמוקרטית, או כסותרת את עצמה. האם אתה רואה אותה כסותרת את עצמה ויכול להראות זאת מבלי להסתמך על חקיקה מאוחרת יותר? תגובות נוספות שלך מקבילות "מדינה דמוקרטית" ל-"מדינה המקיימת שוויון בין אזרחיה", אלא שאיני רואה את הסתירה האינהרנטית בין ההגדרה הזו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.
זו ההגדרה הרשמית? 122287
דובי קננגיסר • בתשובה לפוליטיקוס יום א', 19/1/2003, 18:04
א. זה לא סעיף 7א של חוק יסוד הכנסת. שינו אותו לפני כשנה.
ב. המילה "פמיניזם" נובעת מהמילה "פם" (femme), אישה בלעז. פמיניסט הוא מי שנלחם למען זכויות האישה. לעומת זאת, המילה "שוביניסט" כלל אינה קשורה לגברים, ומשמעותה המקורית היא פטריוטיזם לאומני מופרז והעדפת הקבוצה הלאומית הדומיננטית על פני מיעוטים, על שמו של צרפתי אחד. "שוביניזם גברי" התקצר ל"שוביניזם" והמילה הפכה מזוהה מכל עם מתן זכויות יתר לגברים ודיכוי האישה.
חוק שירות בטחון 122040
אביב י. • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 23:01
ההנחה שלך, שלא מקובלת עלי, היא שהאופן שבו החוק מיושם, מנוגד ל*כוונת המחוקק* בזמן כתיבת החוק.
אי אפשר *להוכיח* מה היתה כוונת המחוקק מן הכתוב בחוק, אבל סביר להניח, בשל שידוע לכל איך החוק מיושם מזה שנים רבות, שאכן זו היתה כוונתו המקורית של המחוקק - *לאפשר* את האפליה בגיוס.
חוק שירות בטחון 122097
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 0:33
לא עשיתי שום הנחה לגבי כוונת המחוקק (במקרה הצורך, נהוג לפנות לדברי-ההסבר להצעת החוק כפי שהובאו בפני הכנסת). הטענה שלי שהאפליה היא ניצול לרעה של הסמכות מנותקת משאלה הכוונה (כלומר, לדידי, הרע אינו ''פעולה בניגוד לכוונת המחוקק'' אלא פשוט ''אפליה'').
חוק שירות בטחון 121703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/1/2003, 13:22
אני שמח שהעובדות התבהרו כעת (מה שלא היה קורה אלמלא הינחתי בפזיזותי שהפטור לערבים ניתן עפ"י חוק).

אני גם מוכן לסגת במקצת מטענתי הקודמת שאין הבדל בין חוק לבין מדיניות קבועה של הרשות המבצעת, ולנסח זאת אחרת: במקרה הפרטי בו אנו עוסקים אין הבדל *מעשי* ביניהן. אני ספקן לגבי יכולתו של שר בטחון כלשהו לשנות את המדיניות, כך שלמעשה מדובר במדיניות שהיא כבר מעין חוק דה-יורה.
חוק שירות בטחון 121730
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 14:57
אי תוהה - כיצד לא הוגש עד כה בג''ץ הקובל על אפליה כנגד היהודים.
חוק שירות בטחון 121733
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 15:15
כי כולם יודעים שבעד האפליה לטובה באי גיוסם של הערבים הם נדרשים לשלם באפליה לרעתם בריבית דריבית.
בקיצור לא יצאנו פראיירים.
כאשר ישנה קבוצה אחרת שמופלית לטובה בענין הגיוס אבל מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא, כלומר לא משלמת בריבית דריבית כי (מדובר ביהודים סופר כשרים),
כן מוגשים בג''צים,ואפילו מוקמת מפלגה שמצליחה יפה כי נמאס לציבור להרגיש פראייר.
חוק שירות בטחון 121738
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/1/2003, 15:28
בוא נאמר ככה: הייתי מעדיף להשתחרר בגיל 18, מאשר להיות תקוע בצה"ל שלוש שנים. ערבי יכול לנסות להתנדב; ליהודי אין אפשרות להשתחרר.

אשמח אם תאמר מיהי אותה קבוצה ש"מוזמנת בצו ראשון משתחררת ומקבלת יוצא צבא", אני שמעתי על כאלו שמוזמנים בצו ראשון, נרשמים ברישומי הצבא ואז מקבלים בכל שנה דחית שירות משר הביטחון בתנאי שילמדו בישיבה.
חוק שירות בטחון 121745
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/1/2003, 15:55
א. זו עסקת חבילה חביבי. תשתחרר ותהיה אזרח ערבי כל חייך במדינה היהודית שע"פ חוק אינה מפלה בין אזרחיה.
ב. למה שינסה להתנדב? הוא לא אזרח כמוני? אפילו יהודי שסובל משיתוק ילדים והוא נכה 100%,והצבא יודע זאת,מוזמן בצו ראשון ואז משוחרר ומציעים לו להתנדב.
כמו שדובי אמר,תזמין אותו ותציע לו לחתום על טופס ויתור.

ג. המדינה תממן הסדר דומה עם 50,000 סטודנטים במכללות איסלאמיות? 400?
חוק שירות בטחון 121971
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 18/1/2003, 20:17
זו אפליה, וזו אפליה. לטעמי האפליה המחייבת להתגייס קשה יותר.
חוק שירות בטחון 121795
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2003, 21:00
אתה מתכוון ''דה-פקטו''. דה-יורה זה ''להלכה'' ודה-פקטו זה ''למעשה''.
אופס 121799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/1/2003, 21:15
צודק, כמובן. זה הסרט ''פארק הפאקטו'' שבלבל אותי.
חוק שירות בטחון 121790
האייל הפרופילניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 20:39
אני התייצבתי לצו ראשון וצו שני.
לצו שלישי כבר לא קראו לי.
מסתבר שבכל זאת אני נקרא יוצא צבא?
חוק שירות בטחון 121793
פוליטיקוס • בתשובה להאייל הפרופילניק יום ו', 17/1/2003, 20:51
על פי החוק הנ''ל שעד כמה שאני יודע עדיין לא שונה-בהחלט
חוק שירות בטחון 121805
האייל הprofiלניק • בתשובה לפוליטיקוס יום ו', 17/1/2003, 21:42
שמע, גילית לי משהו חדש.
חוק שירות בטחון 122567
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 20/1/2003, 20:42
אם אנחנו בעניין, כדאי לציין שהשימוש בביטוי ''יוצא צבא'' הוא מדויק ויפה, זו בדיוק המשמעות המקורית שלו.
חוק שירות בטחון 122915
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 17:43
קודם כל כל הכבוד על משחק המילים היפה. הבעיה היא מתי יוצאים מן הצבא (שירות מקוצר-חודש) והאם יוצאים לפני שנכנסים (דחיית שירות) בעניין זה אני מציע לחוקק חוק שיחסום את מנהג דחיית השירות עד סוף גיל הגיוס האפשרי בהגבלתו לשנה דחייה כל פעם ומקסימום שלוש פעמים בכדי לאפשר למתנדבי שנת שירות (שנה בלבד) וסטודנטים שמעוניינים לעשות תואר לפני הצבא (בדרך כלל תואר כשלוש שנים) לסיים את עניניהם אך לא יאפשר התחמקות מוחלטת מן הצבא (עד גיל 26 אפשר לגייס לפי מיטב זכרוני)
חוק שירות בטחון 122924
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 21/1/2003, 18:04
אולי לא הבנת - אין כאן משחק מילים.
משמעות הביטוי ''יוצא צבא'', שמקורו בפרשת ''במדבר'', הנה ''ראוי לעבודת הצבא'', ולא ''זה אשר סיים את שירותו הצבאי''.
חוק שירות בטחון 122929
פוליטיקוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 18:14
אז מה ההקשר?
חוק שירות בטחון 122930
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ג', 21/1/2003, 18:19
ההגדרה בחוק של ''יוצא צבא'' הנה ''אדם המתאים לצבא'', לא משנה אם כבר שירת. זו ההגדרה המקורית.
חוק שירות בטחון 122038
אביב י. • בתשובה למיץ פטל שבת, 18/1/2003, 22:54
אני לא מסכים שהמחוקק, במקרה זה, איננו גם "המפלה".
א. החוק מאפשר מצב של אפליה בשל האופן בו הוא מנוסח.
ב. המחוקק יודע כבר זמן רב, מהו השימוש שנעשה בחוק, לכן הוא שותף לאופן בו הוא יוצא אל הפועל.
ג. למרות שלא ניתן להוכיח זאת מן הכתוב בחוק עצמו, לדעתי הרשות המבצעת מבצעת בדיוק את כוונת המחוקק, במקרה זה. אם זו לא היתה כוונת המחוקק, אחריותו להוסיף תיקונים בחוק, שימנעו את האופן בו הוא מיושם.

בקיצור: אני חושב שהמחוקק והרשות המבצעת שותפים לאותה אפליה‏1.

למה הדבר דומה? למשל חוק אשר קובע שזכותה של הרשות המבצעת לשלול את האזרחות מכל מי שעולה על רוחה. ידוע לכל שהרשות המבצעת נוהגת לשלול אזרחות, מזה שנים רבות, מאזרחים ששמם יוסי. האם גם במקרה זה המפלה היא רק הרשות המבצעת ולא גם המחוקק?

__________________
‏1 בכל האמור מעלה אין קביעה שיפוטית לגבי חיוביות או שליליות קיומה של אותה אפליה מדוברת.
חוק שירות בטחון 122101
מיץ פטל • בתשובה לאביב י. יום א', 19/1/2003, 0:39
הממ... בעצם כבר עניתי לך כבר בתגובתי לתגובה 122040, אבל בוא נראה אם יש לי מה להוסיף.

א. הרבה חוקים משאירים שיקול-דעת בידי הרשות המבצעת באופן שמאפשר לה, על פניו, להפעיל את סמכותה באופן מפלה. אני לא הייתי קורא להם "חוקים מפלים" א-פריורי.
ב. אוקיי, עכשיו אני כבר לא יכול להסתתר מאחורי "א-פריורי". יש כאן שותפות במחדל. אני מסכים.
ג. ראה ב'
חוק שירות בטחון 122128
אביב י. • בתשובה למיץ פטל יום א', 19/1/2003, 2:34
א. מסכים, אבל דעתי האישית היא שהמחוקק *רצה*, במקרה ספציפי זה, שתתקיים אפליה.
ב. OK.
ג. ראה ב :).
יום בא ויום הולך. 121393
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 11:56
אז זהו, שיהודי זה כן דת. על זה בדיוק המאמר.
יום בא ויום הולך. 121399
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/1/2003, 12:32
אז זהו. שיהודי זה לא דת. כותב המאמר (ואתה) טועים.
יהודי זה ביצת קינדר 121435
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/1/2003, 15:00
זה גם וגם. תלוי למה מתיחסים.

הטיעון הבטחוני הוא טיעון מוזר כאשר הקביעה "מיהו יהודי" נעשת ע"י קריטריונים הלכתיים, שמן הבחינה הבטחונית הם שרירותיים לחלוטין.

יש לך נתונים לכך שילדים לאם ערביה ואב יהודי מהווים סיכון בטחוני גבוה יותר מילדים לאם יהודיה ואב ערבי? ספר לנו, שנבין את הטיעון הבטחוני מלמעלה.
יהודי זה ביצת קינדר 121439
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/1/2003, 15:03
תגובה 121436
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות