בתשובה לשועל, 11/01/03 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלטון שבו ה''רוב שולט'' אינו שלטון דמוקרטי אמיתי. כאמור, גם היטלר עלה לשלטון ברוב קולות ובהחלט ייתכן שרוב הזמן הוא גם נהנה מתמיכת רוב האזרחים. בשלטון דמוקרטי אמיתי יש מנגנונים כדי להגן על זכויותיהם של כל האנשים ובפרט זכויות המיעוט. במיוחד במדינה שבה אין חוקה, מנגנון עיקרי להגנה על זכויות המיעוט (ובפרט הזכות להיבחר) הוא בית המשפט העליון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם מזכירים את היטלר כל הזמן? אם אני הייתי מזכיר אותו כבר הייתם מאשימים אותי בהסתה :) בואו נהיה רציניים לרגע, ונשים בצד את כל הטיעונים הדמגוגים שכוללים את היטלר (משום מה אנשים תמיד חושבים שטיעון כזה "מכניס" לצד השני מתחת לחגורה). שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט. כמו שאמרת, מנגנון חשוב בשמירה על זכויות המיעוט הוא אכן בית המשפט העליון. עכשיו עולה השאלה: "מה הקשר?". האם הנחה זו מצדיקה מצב של בית משפט מוטה פוליטית? כלל וכלל לא. ונאמר, סתם לשם הדיון, שהנחה זו אכן מצדיקה מצב כזה של בית משפט מוטה פוליטית, מדוע זה יהיה דווקא לשמאל? האם שופט שמאלני רגיש יותר לצרכי המיעוט משופט ימני? אם תענה "כן", אומר שאתה גזען (לא ממש גזען, אבל אין מילה מתאימה למי שמפלה על בסיס פוליטי); אם תענה "לא", הרי טענתך שווה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך ששלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, אבל אין לי שום רצון להתווכח על משמעויות של ביטויים. ההנחה שלי היא אכן שתפקיד מרכזי של בית המשפט העליון העליון הוא להגן על זכויות המיעוט. אני *לא* חושב שבית המשפטו הנוכחי מוטה פוליטית. אם תחליט שבגלל שבית-המשפט מתערב לטובת הזכות של המיעוט הערבי לבחור ולהיבחר לכנסת שבית המשפט מוטה פוליטית לשמאל, אז כל הרכב שממלא את תפקידו ייקרא אצלך שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עד לרגע זה לא טענתי שבית המשפט מוטה פוליטית. פשוט הגבתי ל -"א. הראשון" שטען שהוא צריך להיות מוטה. 2) בית המשפט לא מתערב! הוא מכריע בעתירות שמוגשות אליו ונמצאות בתחום סמכותו, וכך צריך להיות. אפילו אהרון ברק החל להסתייג מאמירתו כי "הכל שפיט". 3) לטעמי בית המשפט אכן מוטה פוליטית, אבל לא בגלל הפסיקה במקרה טיבי. קרא את תגובותי בדיון זה ותראה שתמכתי בהחלטת בית המשפט במקרה טיבי (אף כי אני סבור כי יש צורך לחוקק חוק שמונע מאנשים אשר מילאו תפקידים מדיניים במדינת אויב או בארגון עוין מלהיבחר לכנסת, אך כל עוד אין חוק כזה אין עילה לפסול אותו). הטענות שלי הן כלפי מקרה בשארה, שתומך באופן גלוי בטרור (ואני לא חושב שפסילתו היתה מונעת את זכותו של המיעוט הערבי לבחור כמו שניסחת זאת), ומקרה פייגלין בו נפסל אדם רק בשל התנגדות אזרחית בלתי אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיילגין נפסל על בסיס טכני לחלוטין - הוא נשפט לשלושה חודשי מאסר, ובית המשפט קבע אז שיש בהרשעתו קלון. לבית המשפט, למעשה, לא נותר אלא לקבוע כי באופן ברור, לפי החוק, פיילגין חייב להפסל. אין הבדל בין פסילת פייגלין לפסילת מופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מגלגל את האשמה הלאה. מדוע נקבע אז כי יש בעבירתו קלון? כיצד ייתכן שמרזל, שאינו בוחל באמצעים אלימים ובלתי חוקיים להבעת מחאתו, יכול להיבחר, ואילו פייגלין, שבסה"כ הלך בתורתו של גאנדי (המקורי, לא רחבעם זאבי), אינו יכול? הרי זה אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בית המשפט שדן את פייגלין לא התייחס לשאלת הקלון. לפיכך, הוטל על חשין לקבוע אם יש קלון, והוא קבע שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בית משפט השלום בירושלים, אשר הרשיע את פייגלין לא קבע 2 כי העבירה שפייגלין הינה עבירה שיש עימה קלון. 2.על פייגלין נגזרו שמונה-עשר חודשי מאסר, מתוכם שישה חודשים לריצוי בפועל ושנים-עשר חודשים מאסר על-תנאי. כן הופעל, בחופף, מאסר על-תנאי בן שישה חודשים שהיה תלוי ועומד נגדו. לא הוגש ערעור על פסק-הדין, ופייגלין רצה את עונש המאסר בפועל שהוטל עליו בעבודות שירות 2. 3.פסילתו של פייגלין כמועמד מטעם הליכוד על ידי יו"ר ועדת הבחירות נסמכה על שני טעמים. טעם טכני וטעם מהותי. 4.טעם טכני - על פי סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת 3 מי שהורשע בעבירה ונגזר עליו למעלה משלושה חודשי מאסר בפועל וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 7 שנים מסיום ריצוי המאסר אזי הוא אינו יכול להתמודד בבחירות אלא אם כן קבע יו"ר ועדת הבחירות כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. על פי סעיף 56ב' לחוק הבחירות 4 מועמד בבחירות לכנסת אמור להגיש הצהרה לעניין סעיף 6 לחוק היסוד: הכנסת הנ"ל ואם הורשע המועמד בנסיבות הקבועות בסעיף 6 עליו לבקש מאת יו"ר וועדת הבחירות לקבוע כי עבירה שעבר אין עימה קלון. את הבקשה יש להגיש ליו"ר לא יאוחר מיום הגשת רשימות המועמדים. אלא שמר פייגלין אפילו לא טרח לבקש מיו"ר ועדת הבחירות כי יקבע כי בעבירה שעבר קלון. רק לאחר הגשת בקשת הפסילה ורק לאחר שהוסבר לו ההליך5ביקש פייגלין, בתוך התגובה לבקשת הפסילה, כי יקבע כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. לאור האמור נקבע, כי רק פגם טכני זה מונע מפייגלין להתמודד ועליו להיפסל. 5.טעם מהותי - כאמור, בית המשפט השלום שהרשיע את פייגלין לא קבע כי העבירה היא עבירה שיש עימה קלון. לפיכך יו"ר הועדה, למעלה מן הצורך, התמודד עם השאלה המהותית האם יש קלון בעבירה של פייגלין. הקביעה, אם יש קלון או אין קלון בעבירה איננה קביעה טכנית כלל ועיקר אלא קביעה מהותית - אין מדדים כמותיים לקלון אלא מדדים ערכיים. הדעה הרווחת, כפי שאומצה גם בהחלטת יו"ר הבחירות, היא שמושג הקלון הינו פגם מוסרי שדבק במעשה העבירה - וממילא, גם בעבריין - בשים לב על טיב העבירה ועל נסיבות ביצועה. הכרעה בה תיעשה, אם כן, בכל מקרה ומקרה לגופו ולא לכל עבירה ועבירה. כידוע, קבע יו"ר ועדת הבחירות כי יש קלון בעבירות שעבר פייגלין. 6.בשלב זה בית המשפט העליון טרם פירסם את נימוקיו. אני משער כי הוא אימץ 6 בעניין זה הן את הנימוק הטכני והן את הנימוק המהותי, כמוסבר לעיל. החלטת יו"ר ועדת הבחירות בעניין פייגלין: 1 וגם העמדת העובדות על דיוקם. 2 לא הצלחתי לאתר את פסק הדין בו הורשע פייגלין לפיכך העובדות לקוחות מתוך החלטת יו"ר ועדת הבחירות בענין פסילת מועמדתו של פייגלין, אשר קישור להחלטה מובא בסוף התגובה. 3חוק יסוד: הכנסת - 4 חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] 5 פייגלין ניסה לטעון כי לא ידע את הפרוצדורה. טענה זו נדחתה כיוון שכל מועמד לכנסת חותם על כתב-הסכמה. בכתב הסכמה זה הצהיר פייגלין כי "קראתי והבנתי את הוראות הסעיפים 6 ו- 7 לחוק-יסוד: הכנסת וכן את הוראת סעיף 56 לחוק הבחירות [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (ונוסח סעיפים אלה הוא חלק מכתב ההסכמה); כי "לענין עונש המאסר האמור בסעיף 6 הנ"ל הובהר לי כי: (א) מאסר בפועל - לרבות עבודות שירות"; וכי "אני מצהיר שלפי מיטב הבנתי וידיעתי לא נמנע ממני מלהתמודד לכנסת לפי הסעיפים הנ"ל. 6 למעט השופט אדמונד לוי אשר תמך בהכשרת מועמדותו של פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היה המחוקק צריך להכניס את ההבחנה של "קלון" לספר החוקים? לעשות זאת, מבלי לתת ל"קלון" שום הגדרה ספציפית יותר מ"לא מוסרי", מזמין צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך טומנת בחובה דיון עמוק ורחב כיצד אמור להיראות ספר החוקים. דיון זה נסוב סביב השאלה האם החוקים אמורים להיות מסוג כלל (RULE) או מסוג סטנדרט (STANDART). הסבר קצר: כלל (במובהק)- נורמה התלויה בהתקיימותו של רכיב עובדתי אחד או יותר ששאלת התקיימותו ניתנת להכרעה בקלות. דוגמא - אסור לסוע במהירות מעל 50 קמ"ש. סטנדרט (במובהק)- נורמה התלויה בהפעלת קריטריון, המגלם בד"כ ערך מסוים. דוגמא - יש לסוע במהירות סבירה 1. ככלל ניתן לומר שנורמה מסוג כלל היא נורמה "סגורה" 2 לעומת נורמה מסוג סטנדרט שהיא נורמה "פתוחה". נורמה מסוג סטנדרט על דרך הכלל מתמלאת תוכן על ידי בית משפט בעוד נורמה מסוג כלל מתמלאת תוכן על ידי המחוקק ולבית המשפט בדרך כלל הוא רק בודק את התקיימותם של התנאים. ניתן להעלות על הדעת מספר השלכות לשימוש בנורמה מסוג כלל או סטנדרט: נורמה מסוג כלל גורמת לוודאות משפטית בעוד שנורמה מסוג סטנדרט יוצרת אי וודאות אלא לאחר הכרעת בית משפט. מצד שני נורמה מסוג כלל איננה גמישה שכן היא איננה צופה את כל המקרים בעוד שנורמה מסוג סטנדרט גמישה יותר שכן ניתן להתאימה לכל מקרה באופן ספיציפי. כמו כן נקודה נוספת שיש לשים לב היא זמן ועלות החקיקה. נורמה מסוג כלל גוזלת משאבים של זמן ממון רבים יותר מייצור נורמות מסוג סטנדרט 3. קובץ החקיקה שלנו, כמו גם של רוב הארצות איננו אחיד. דהיינו הוא אינו מכיל רק נורמות מסוג כללים או רק נורמות מסוג סטנדרטים. אם ניקח את הדוגמא של נהיגה - רובנו ודאי סוברים שמהירות הנסיעה היא נורמה מסוג כלל - מותר לסוע בדרך מסויימת במהירות שקבועה בחוק ובהתאם לתמרור. ובכן אם אינך זוכר את שיעורי הנהיגה קיימת תקנה 51 לתקנות התעבורה הקובעת, כי: "לא ינהג אדם רכב אלא במהירות סבירה בהתחשב בכל הנסיבות ובתנאי הדרך והתנועה בה, באופן שיקיים בידו את השליטה המוחלטת ברכב". הוראה זו היא כללית והוראות הנסיעה במהירות ספיציפית אינן גורעות מהוראה זו והיא תמולא תוכן על ידי בית המשפט בהתאם לכל מקרה ומקרה. דהיינו גם אם יש תמרור המתיר לך ליסוע 90 קמ"ש בדרך בין-עירונית אבל לצורך העניין אם נסעת 70 שיש ערפל יתכן שזו לא תהיה מהירות סבירה בהתחשב בנסיבות (הערפל) ולכן בית המשפט עלול להרשיע בנסיעה במהירות בלתי סבירה. כדי לענות לשאלתך יש אם כן לקיים דיון מעמיק האם היה מקום לקבוע את "הקלון" כנורמה מסוג כלל או כנורמה מסוג סטנדרט כפי שהיא בפועל. אני מניח כי הטיעונים בעד קביעת קלון כנורמה מסוג סטנדרט היא ליתן את הגמישות הראויה לעבירות ובעיקר לנסיבות שבעבירות. קשה, עד בלתי אפשרי, לצייר, מראש, את כל קשת המקרים והנסיבות, לכל עבירה ועבירה, מתי יהיה זה קלון ומתי לא. ההכרעה, איפוא, נתונה לבית משפט 4 שיבדוק לכל מקרה ומקרה על פי נסיבותיו האם יש קלון או אין. בהחלט יכול להיות מקרה בו על אותה עבירה - לאדם אחד יקבע כי יש במעשיו קלון ולאחר לא יקבע כך. ________ 1 מונחים נוספים המשמשים לרוב בנורמות מסוג סטנדרט הם: תום לב, דרך מקובלת, צדק, בנסיבות העניין, היה עליו לדעת. 2 נורמה סגורה - נורמה שנקבעה מראש על ידי המחוקק וברמה גבוהה של ספיציפיות. פתוחה היא כמובן ההיפך. 3 שכן בנורמה מסוג כלל יש צורך לפרט ולכסות מספר רב של מקרים. 4 במקרה דנן - ליו"ר ועדת הבחירות שהוא שופט עליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הנימוקים אני מבין יותר טוב מדוע נפסל פייגלין. אני עדיין סבור שלו היה פייגלין פועל לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק, היה צריך לאפשר לו להתמודד ולקבוע שבנסיבות הענין, לעבירה שהוא ביצע אין קלון. בכל אופן חשין לא היה חייב להתייחס בכלל לעניין הקלון בגלל שפייגלין לא פעל לפי הפרוצדורה הנכונה. אני מקווה שיתברר שבית המשפט העליון פסל את פייגלין רק מהסיבה הטכנית ולא קיבל את קביעתו של חשין בנושא המהותי. (אם כבר היה צריך לפסול את פייגלין אז זה רק בגלל הסעיף האידאולוגי (7א), אבל בצדק נמנעים מפסילות כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה אותך מגיב לו מועמד מטעם המפלגה לה אתה מצביע היה נפסל בגלל עילה טכנית מטופשת שכזו. אם אכן הוא לא הלך לפי הפרוצדורה אין זה בהכרח בזדון. 2) באיזו אמתלה בדיוק יש לפסול את פייגלין לפי הסעיף האידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ''בעסה, בפעם הבאה נקפיד''. חוק הוא חוק. מי שלא פועל לפי החוק, גם אם זה סעיף טכני קטן ומעצבן, צריך לשאת בתוצאות. ובסוגריים יאמר שיתכן ובית המשפט היה יותר רחמן עם מר פייגלין אילו מפלגתו שלו הייתה בכלל חפצה בהתמודדותו ברשימתה. אבל זה כבר אשמתה של חוקת הליכוד, וגם הליכוד היה צריך לשאת בתוצאות של שיטת הבחירות הטפשית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שדעותי רחוקות משל פייגלין, התגובה הראשונית שלי לכך ששמעתי שנפסל היתה אכזבה מחשין ובית המשפט העליון. לאחר שקראתי את הנימוקים של חשין אני יותר מבין את הפסילה. כמו שאמרתי, אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד אם היה מגיש את הבקשה שחשין יכיר בחוסר קלון כפי שכתוב בחוק. זה לא עילה טכנית מטופשת. זו פרוצדורה שבה הוא אמור לבקש עד לתאריך מסויים שייקבע שבעבירה שבה הוא עבר אין קלון. היית מצפה ממי שמיועד להיות ח"כ ועוד ממפלגת השלטון (שלא חסרים לה עורכי דין ויועצים משפטיים) שיהיה מודע לחוק, במיוחד שהוא חתם על כתב הסכמה שמכיל את החוק הזה. יש הרבה "פרוצודורות מטופשות" בתהליך כגון להגיש את רשימת המועמדים בזמן וכו', ורשימה שרוצה להתמודד בכנסת צריכה לעבוד לפיהן. 2) מטרתה של סיעת "מנהיגות יהודית" בליכוד, בראשות פייגלין היא שישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית. אתה יכול לקרוא את המצע שלהם ב מבחר פנינים: א) הם מציעים שיהיה מעין "סנט עליון" מעל הכנסת שהוא זה שיקבע בעניינים של יחסי חוץ וכו'. בסנט יהיו 70 מושבים שמהם 50 משוריינים ליהודים תושבי הארץ, 7 ליהודים מחו"ל ו 13 ללא-יהודים. ב) הם מציעים שיהיה בית דין תורני עליון שמורכב מתלמידי חכמים ויוכל לפסול כל חוק אשר לדעתו יש בו סתירה לחוקי ההלכה. אם המפלגה שלך מאפשרת לכזאת סיעה ולכזה מועמד להיות חלק ממנה, אולי כדאי שתחשוב להצטרף למפלגה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הצעה מקורית, כך בדיוק פועלת השיטה באירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא ברור לי איך בעזרת מבחר ה"פנינים" הללו אתה קובע שיש שלילת דמוקרטיה, אבל גם לו היית מוכיח זאת, אני יכול לבחור לך פנינים שיוכיחו שיש חתירה לקומוניזם (ואני בטוח שאני יכול להוכיח הרבה דברים שלא חשבת עליהם ממצעים של מפלגות שונות). אתה לא יכול להסתכל על מצע מפלגתי ולבחור מה שנוח לך; דברים קשורים אחד בשני. 3) לא זכור לי שאמרתי שהליכוד היא המפלגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על שויון בין אזרחיה (מכאן גם נובע שלטון הרוב) אצל הפרלמנט של פייגלין יש רוב אוטומטי ליהודים מסוימים מאוד. וחוץ מזה מתוך הלינק שהובא: "בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה" 2ב)הוא גם לא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפי הבנתי המושבים שמורים לפי מפתח בוחרים ולא לפי מפתח נבחרים (כלומר עבור 50 מושבים מצביעים היהודים וכו'). בכל מקרה, הפרלמנט העליון הנ"ל לא מנהל את המדינה, ואינו מתעסק בחקיקה יום יומית. זהו גוף שמהווה מעין אסיפה מכוננת. מכיוון שבמצב נורמלי אסיפה מכוננת מוקמת עם הקמת המדינה ומגבשת חוקה, היא פעמים רבות ממונית מטעם עצמה, מה שהופך אותה לפחות דמוקרטית מזו של פייגלין. אין בדבריי להצדיק אותו, אלא רק להוכיח כי דבריו אינם נוגדים את הדמוקרטיה. כפי שמובהר, לבית הדין המדובר אין שום סמכות והוא רק מהווה גורם ייעוץ (כפי שיש יועץ משפטי לממשלה, לשיטתו יש יועץ דתי). לא נבון ולא רצוי לדעתי, אך שוב, לא אנטי דמוקרטי. 2ב) השמש זורחת במערב! או, כשאתה זורק הצהרות לאוויר, דאג לגבות אותן על מנת שלא יישמעו מגוחכות ונטולות קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)אין לי כוח לקרוא מחדש את המצע של פייגלין. אבל אם תוקם במדינה X פרלמנט עליון לחקיקה משפטית מופשטת בלבד, ויקצו בו Y מקומות ליהודים בלבד על פי מפתח דתי פייגלין יהיה הראשון לצעוק אנטישמיות.(או שני טועה והוא יברך על הדמוקרטיות שבענין) היועץ המשפטי לממשלה עושה עוד כמה דברים חוץ מליעץ לממשלה בעיניני רוח ומשפט-זהו אחד מתפקידי המפתח של המשטר הישראלי.אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. כמובן שהיועצים הדתיים יעבדו לשם שמים ולא יתענינו בנעשה בחיי הבשר המושחתים שמתנהלים ביום יום. ממש כמו מועצת חכמי התורה של ש"ס. דמוקרטיה לא מכירה בשיטת המשטר שלה בסמכויות בלתי פורמליות בעל תחום השפעה בלתי ברור.ואם ישנם חיות כאלה כמו במונרכיה הבריטית הן כפופות לפרלמנט ולא להפך. 2ב)לפי הציונות היהדות היא בראש ובראשונה לאום אצל פיגלין היא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אין לך כוח לקרוא - אל תגיב! יכול להיות שפייגלין היה הראשון לזעוק אנטישמיות, אך אני מייצג את עצמי ולא אותו. על כל מקרה כזה להיבחן לגופו. מועצת הדין לשיטת פייגלין אמורה למלא תפקיד שהוא מקביל ליועץ המשפטי אך מבחינה דתית. לא ברור מה אתה מנסה להשיג בנסיונות להראות שזה רעיון רע - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט ציינתי שהוא לא אנטי דמוקרטי. 2ב) העובדה שהיהדות היא בראש ובראשונה לאום, לא סותרת את העובדה שהיא גם דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)הספיק לקרוא פעם אחת בשביל שלא יתחשק לי לקרוא עוד פעם. בגרמניה (משם נדמה לי נלקח הרעיון המופלא של בית המשפט לחוקה אבל אולי אני טועה) החליטו להקים בית משפט עליון לחוקה ולתת בו מקום ליהודי אחד על פי מפתח דתי.אנטישמיות או דמוקרטיה במיטבה? היועץ המשפטי לממשלה נתון לחוק הארצי של המדינה מועצת החכמים של פייגלין לחוק התורה. דמוקרטיה במיטבה או תיאוקרטיה? 2ב)הציונות כוננה בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הדת ואלוהים הוצאו אל מחוץ למסמך המכונן של מדינת ישראל-מגילת העצמאות. (נו טוב הם הוכנסו בצורה מתחכמת שמאפשרת גם קריאה של המגילה בלעדיהם) פייגלין יוצא מנקודת מוצא אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא מכיר את הנושא מספיק לעומק (לא הזכרת תקופה, רקע להקמה וכו'). המועצה הדתית אחראית על ייעוץ בלבד ואין לה תפקיד ביצועי - אין פה שום שלילה של הדמוקרטיה. (אגב, על אף שתיאוקרטיה היא אסון לדעתי, היא לא בהכרח פוסלת דמוקרטיה) 2ב) מה משנה נקודת המוצא שלו? עוד לא הוכחת כיצד הוא אנטי ציוני, רק הוכחת שיש לו חילוקי דעות עם מייסדי הציונות. גם לי יש (ואני בטוח שגם לך יש), ועל אף זאת אני מגדיר את עצמי כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)בתאוקרטיה הרבון הוא זה שמפרש את האל בצורה הטובה ביותר. בדמוקרטיה היונית הקלאסית הרבון הוא העם (יותר נכון אזרחי הפוליס אבל נעזוב כרגע), בדמוקרטיה מערבית מודרנית הריבון הוא האדם או האינדיוידואל. אולי תסביר לפורום איך תאוקרטיה מסתדרת עם דמוקרטיה או מה הפרשנות שלך למושג דמוקרטיה? למשטר דמוקרטי אין מועצת חכמים שנתונה לריבונות וסמכות הקימים מחוץ למשטר עצמו. 2ב) אילצת אותי לקרוא עוד פעם את המצע של פייגלין ולהפתעתי מצאתי את השורות הללו: "הנורמה הבסיסית השוררת במדינת ישראל היא התורה שבכתב והתורה שבעל-פה. חוק מדינה לא יסתור את חוקי התורה." זוהי תאוקרטיה לא ציונות ולא דמוקרטיה.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) א+ב) תיאוקרטיה במובן שחוקי המדינה מושתתים על חוקי התורה אינה סותרת דמוקרטיה, כשם שניתן לומר שבדמוקרטיה טהורה, חוקי המדינה מושתתים על "דת" הדמוקרטיה. שתיהן מערכות אמונה בעלות משנה סדורה של כללים. (אפשר להתווכח על מה לדעתנו עדיף, אך אי אפשר לומר שזו טובה מזו באופן אבסולוטי). מכיוון שמר פייגלין אינו מציע מועצת חכמים כל יכולה שתפקידה לפרש את התורה ולשלוט בעם, אלא בסה"כ מועצה אשר נועדה לייעץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על חוקי התורה, תפקידה אינו שונה מתפקידו של היועץ המשפטי אשר אחראי על ייעוץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על מערכת חוקים דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה (על חצי דגל אחת) איננה מערכת של אמונות היא משטר שמבוסס על אמנה חברתית של בני אדם שבמרכזה עומד האדם או האינדיודואל או האזרח. השלטון ניתן בהסדר לתקופה מוגבלת לנבחרים מאותה קבוצה לפרק זמן מוגבל שבסופו הם מחזירים את המנדט לאותה קבוצת אזרחים על מנת שינתן מחדש. אין כאן שום אמונה או דת אלא הסדר חברתי.ואין כאן שום דבר שהוא טוב או רע אלא מכניזים של שיתוף פעולה המבוסס על הנחות יסוד של ריבונות האזרח ושויון מול שאר האזרחים. פיגלין מציע משטר שמבוסס על חוקי התורה שמבוססים על גחמות הקדוש ברוך הוא שהוא אינו בן אדם (ככל הידוע לי) והעקרון של שויון בינו ובין שאר הברואים גם לא ממש מקובל עליו.אין לי מושג מה בדיוק פייגלין מציע דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים שונים של דמוקרטיה, והיא יכולה להישען על מערכות שונות: ליברלית, סוציאליסטית, רפובליקנית וכו'. הדמוקרטיה על פי פייגלין נשענת על חוקי התורה בתור בסיס רעיוני, אבל מוסדות השילטון נשארים דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בקו הדמגוגי מעט שלי אין סוגים שונים של דמוקרטיה לפי ההגדרה שלך בברית המועצות לשעבר בסין של היום ובעירק של סדאם חוסין מתקים משטר דמוקרטי עובדה קימים שם מוסדות דמוקרטים והשליט נבחר בבחירות ומקבל את אישור הרוב בעם לשילטונו. אני משער שהדמוקרטיה התורנית של פיגלין תהיה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לגוף המחוקק זכות לשנות חוקים (משום שחוקי המדינה הם חוקי התורה), אלא לכל היותר זכות לפרשן את החוק הקיים, זו אינה דמוקרטיה. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבמדינה עם חוקה לגוף המחוקק אין סמכות לחוקק חוקים שסותרים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לגוף המחוקק סמכות לשנות את החוקה. כל מגילת הזכויות, ורוב הסעיפים המצוטטים ביותר מהחוקה האמריקאית הם תיקונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תמיד כך, או שיש מדינות בהן צריך גם או רק אישור במשאל-עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לענות לך בוודאות. לא שזה קריטי לטיעון שלי - הרי העברת השאלה למשאל עם היא פשוט הרחבה של הכלל הקובע כי השליט האמיתי הוא העם, והפרלמנט רק פועל "בשמו". האם רוב קולות בעם היהודי יכול להחליט לבטל חוק שניתן בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מתווה פייגלין, פרשנות חדשה לתורה יכולה להיות מעין תיקון חוקה (הוא מזכיר במפורש שיש להסתמך על פרשנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חוקה יכול להתבטא גם במחיקת סעיף. למשל, כיום בארה"ב יש דיון נרחב בשאלה אם למחוק את הסעיף שמקנה לאזרחים את הזכות להתארגן במיליציות ולשאת נשק. האם לפי פייגלין מותר למחוק סעיפים מהתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, שאלות למפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקב"ה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא דמוקרטית. התשובה הדמוקרטית היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מציע להפוך את חוסר חוש ההומור ללא דמוקרטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקנו, נהננו, אבל אולי עכשיו בכל זאת תשובה לשאלות ששאלו אותך, החל מתגובה 122229. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי באתר של פייגלין התייחסות לגבי מי ממנה את המפרשים, כך שאין לי מה לענות על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנחש, מתוך מה שידוע לך על פייגלין ועל הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב הכללות. ובכל מקרה, אין זה משנה כל כך כרגע, כי הרי הרבה מוסדות מהדמוקרטיה של היום לא שייכים להגדרה המקורית של דמוקרטיה, וכמו שהדמקורטיה התגמשה וקיבלה אותם, היא יכולה גם להתגמש ולקבל את רעיונותיו של מר פייגלין (ולמען השם אני מקווה שזה לא יקרה!). כל מה שניסיתי להוכיח, הוא שאין בדבריו סתירה מהותית של הערכים הבסיסים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם והאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שעשית בין חוקי תורה לחוקה היא מעניינת, אבל התעלמת מהעובדה שחוקי התורה סותרים כל חוקה דמוקרטית ליברלית שבנמצא ושלא כל דבר הוא עניין של 'פירוש' (חוקי הכשרות והשבת למשל וכן גם הנישואין והגירושין). התעלמת גם מכך שחוקה דמוקרטית מתקבלת במשאל עם או ע"י פרלמנט וכמו שכבר נאמר פה, ניתן לתקן אותה רק באותו אופן. לא ידוע לי, אגב, מנין הקביעה באחת מתגובותיך הקודמות שאסיפה מכוננת היא לא מוסד נבחר. לשם דוגמא: ב1949 נבחרה בישראל אסיפה כזו. מטעמים שונים היא החליטה שלא לחוקק את החוקה שהייתה אמורה לחוקק. פייגלין לא מקבל את הדמוקרטיה המערבית ולא מסתיר זאת (כמו הרבה אנשים מסוגו, כמו הלל וויס ומוטי קרפל). אמנם הוא מוכן להשאיר ממנה חלקים מסוימים (רק אם הם לא יסתרו את ההלכה האורתודוקסית), אבל את הבסיס שלה הוא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על דמוקרטיה נוסח פייגלין. חולי נפש,תבוסה,וחוסר התוחלת בשכנוע או הדברות לתפארת מדינת יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין טעם לנסות לשכנע אותם. צריך להביס אותם'' נו, איילת, ניצה, כל החבר'ה. תתחילו להסביר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברום בורג, בהפגנה המפורסמת מול בית המשפט העליון: "יש מלחמה בישראל... זהו מאבק לחיים ולמוות". יוסי שריד, באותה הפגנה: "זאת מלחמה! עליכם להבין סוף סוף שזאת מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר הצהרה מסוג זה מפי מנהיגי השמאל, שקדמה לימים של רצח רבין? כל ההצהרות האלה באו אחרי שיגאל עמיר, והימים החשוכים של עליית ביבי לשלטון (עוד לפני שהוא נהיה המשיח הכלכלי החדש של עיתון הארץ), הראו לשמאל עם מי יש עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כל המצע תראה שלבית הדין המדובר יש סמכות לבטל חוקים אם לדעתו הם נוגדים את ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני לא חשבתי שיש הרבה מה להוכיח או להתחכם פה. ה"פנינים" האלו מדברות בעד עצמן והמצע הוא בפירוש לא דמוקרטי. אם תקרא את כול המצע תגלה "פנינים" נוספות. נראה לי די ברור שפייגלין הוא דמוקרט כמו שבשארה הוא ציוני. אם לדעתך המצע הזה דמוקרטי אז גם איראן מדינה דמוקרטית. 3) OK אז לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא טענת אז אני אטען. בית המשפט מוטה פוליטית. לא יכול להיות שהוא לא יהיה מוטה פוליטית. השופטים הם לא חייזרים. הם ישראלים. בשר ודם. עם מחשבות, רגשות וכו'. חשין אמר שהוא יצא המום מהחלטות הועדה שפסלה את טיבי ובשארה. רציתי לקחת אותו הצידה ולהרגיע אותו. לחבק אותו ולומר לו שלא ידאג, הוא לא יצא (עתיד) המום מחברי בית המשפט העליון. הם (רובם המכריע) בשר מבשרו. ואם אין חשש שחשין יצביע ליכוד, אז כך גם בנוגע לברק ושאר החבר'ה. אני מניח שגם בשארה ובמיוחד טיבי לא היו לחוצים מי יודע מה. הם היו צריכים לשמוע מהי עמדת מפלגת העבודה ומר"צ בנוגע לעניינם ואז להבין איך בדיוק יכריע בג"צ בנושא. שהרי בג"צ המורכב ממצביעי מר"צ ומפלגת העבודה לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מההוויה שלו. מהזהות שלו. אכן, עומדים כאן לפנינו זקני השבט ומחליטים את החלטות המוסר עבור השבט. אך כמו בהרבה שבטים, גם כאן הזקנים באים מבית אב מסויים. מסויים מאוד. ולמרות כל האמור לעיל, אני תומך בהשארתם של טיבי ובשארה במירוץ לכנסת. איך אמר חשין? - הדמוקרטיה הישראלית יכולה להתמודד עם חריגים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגן על חופש הפרט הוא החלק הליברלי של האוכלוסיה, שהוא, לפי הגדרה, שמאל1. ככה זה, עצוב, אבל ככה זה. אשמח אם תראה לי מפלגת ימין ששמה את חופש הפרט בראש מעייניה, כמו שרצ עשתה בזמנו, וכיום עושות מרצ ושינוי (הליברטריאנית). 1 לא כולל ליברליזם כלכלי, שזה דווקא ימין. הליברטריאנים הם גם שמאל חברתי וגם ימין כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה מגיעה ההכרזה כי החלק הליברלי של האוכלוסיה הוא שמאל. (אפילו מפלגת הליברלים חברה לחירות על מנת להקים את הליכוד, אבל נתעלם מכך כי שמות לרוב לא אומרים הרבה). לגבי מפלגות ששמות את חופש הפרט בראש מעייניהם, היש דוגמא יותר טובה מצומת? אם הזכרת את שינוי אסור לשכוח כי בתוך השישיה הראשונה שלה ישנם שלושה נציגים מן הימין (ואפילו דוד מגן עושה רושם שמתיימר לדאוג לחופש הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומת תמיד טענה שיש להתנות זכויות אזרחיות שונות בשירות לצבא. האם חובת שירות בצבא עולה בקנה אחד עם חופש הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפלגת הליברלים'' הייתה מפלגה של ימין-כלכלי, שגם הוא, כאמור, מכונה ליברלי, אבל אין לבלבל בינו לבין הליברליזם החברתי של השמאל. חופש הפרט מזוהה פר הגדרה עם השמאל. ככה זה בכל העולם. צא וראה. צומת, וציינתי זאת גם בדו''ח החדש, עוסקת בשוביניזם סוציאלי. זכויות הפרט מוקנות רק לחברי קבוצת הפנים - במקרה שלהם, יהודים חילונים. הם ממש לא עוסקים בזכויות הפרט. ובאשר לדבריך על שינוי, רציתי להדגיש שוב שכשאני מדבר על שמאל, אני מדבר על סוגיית חופש הפרט, ולא על שאלות בטחוניות, שלחלוטין לא קשורות לעניין. תיאורטית, אפשר שתתקיים מפלגה בעלת עמדות בטחוניות ''ימניות'' עם עמדות ליברליות ''שמאלניות''. קשה לי לראות את זה קורה בשל המחוייבות של הליברליזם לשיוויון מלא לכל אזרחי המדינה, כולל, במקרה של ישראל, אלו הערבים. בני בגין היה קרוב למדי לגישה הזו, אבל הוא עזב ואת מקומו תפסו, אויה, קליינר ומרזל. אם הוא היה מת, הוא היה מתהפך בקברו. מכיוון שהוא לא מת, אין לי אלא לתהות על שתיקתו אל מול השפטים שעושים השניים הללו בשם מפלגתו של אביו ז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אוכל לסתור אותך, מכיוון שכל דוגמא שאביא, תאמר שזו דוגמא לשילוב של ימין מדיני עם שמאל ליברלי. זה שווה ערך למצב שבו אגדיר חילוניות כימין, וכל דוגמא לשמאל חילוני שתביא לי אומר שמדובר בשמאל מדיני עם ימין חברתי. בכל מקרה, שינוי לא שונה מצומת אותה הגדרת כשוביניזם סוציאלי. מדוע היא כשרה כדוגמא? אל תשכח גם כי מודי זנדברג, מספר 5 בשינוי, הוא פליט צומת. 2) איך יגיב שופט שמאלני כאשר יצטרך לשפוט בבמקרה של ערבי שביצע פשע במתנחל, כאשר לדעתו עצם הישיבה של המתנחל שם היא פרובוקציה המעודדת כל פשע שהערבי יכול לחשוב עליו? יש עוד אינספור דוגמאות כאלו שאני יכול להביא לך של מקרים בהם שופט מוטה פוליטית לשמאל יהיה גם מוטה שיפוטית. (ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו של גזען ערבי התומך בטרור אשר נפסל ע"י וועדת הבחירות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת לא יכול לסתור אותי, כי אני מביא את ההגדרות המקובלות. אתה יכול להראות אולי מקום שבו הדברים מוגדרים אחרת. בהצלחה. אני שוב (שוב!) רוצה להדגיש את ההבדל בין שמאל חברתי לשמאל מדיני. שמאל מדיני הוא המצאה ישראלית ולא מתחייב קשר בינו לבין שמאל חברתי, לשני הכיוונים. קרה המקרה ואני לא יכול לחשוב על מפלגה שהיא גם ימין מדיני וגם שמאל חברתי. הכי קרוב לזה מגיעים שינוי, אם כי הם, כאמור, יותר ליברטריאנים מאשר שמאל חברתי. אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי. מודי הוא אכן פליט שינוי, אבל עמדותיה הרשמיות של שינוי עוסקות בשיוויון מלא, ואינן מציבות את הצבא כתנאי לדבר (אלא כדרישה, כדי לקיים את השיוויון). שינוי אינה מבקשת להטיל סנקציות על החרדים בגלל שהם לא משרתים, אלא פשוט לחייב אותם לשרת. 2. למיטב ידיעתי לא השופט ישפוט את הערבי, משום שהחוק הישראלי אינו חל על ערביי השטחים. אם מדובר בערבי אזרח ישראל, כי אז ישפוט השופט (אמר דובי והתייעץ בכדור הבדולח שלו) לפי החוק בישראל - כלומר, לחובת התוקף. ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו כנגד גזען יהודי התומך בגירוש והשמדה, ואשר לא נפסל ע"י ועדת הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קרא לזה איך שאתה רוצה, העניין הוא שבית המשפט העליון מוטה מבחינה מדינית, כך שכל הגדרותייך הן לשווא. (אם כבר הזכרת את עניין הצבא אענה למרות שזה שייך לדיון אחר שלנו: הטבות לאנשים שמשרתים את המדינה אינן אפליה, ואינן נחשבות סנקציות בשום דרך) 2) לא דובר על תקיפה. דובר על איזשהו פשע עלום, ואני מבטיח לך שהתשובה לא פשוטה כפי שאתה מציג אותה (וגם לו אכן היה השופט פוסק לחובת התוקף, היה מתחשב ב"מצבו" בקביעת גזר הדין). 3) מרזל בהחלט ראוי להיפסל, וכמו שנראה לי העילה היחידה לאי פסילתו הייתה ניסיון של בית המשפט העליון להיראות מאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אז היית פוסל את מרזל? עוד הוכחה אם כן לטענתו של דובי שהימין איננו יודע מהו ליברליזם חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של ליברליזם - יש עניין של חוקים, ולפי החוק מי שחותר תחת היסודות של מדינה כיהודית וכדמוקרטית אינו רשאי להיבחר. לשום שופט אין זכות לסטות מהחוק הזה. תפקידו הוא לקבוע האם האדם היושב מולו נופל תחת הגדרת החוק או לא. כמו שחשין (שאי אפשר להאשימו כנציג ימין) טוען כי מרזל חותר תחת דמוקרטיותה של המדינה, אני נוטה להסכים עימו. ולכל השמאלנים שמבינים ליברליזם חברתי כל כך טוב, קשה להאמין שמי מכם היה פוצה פה לו מרזל היה נפסל, ולהיפך רובכם הייתם מצדיקים את בית המשפט (כמו שעשיתם במקרה כ''ך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני הייתי שמח (וכמובן לא פוצה פה) לו מרזל היה נפסל. מצד שני (כפי שכבר אמרתי) לא הייתי פוצה פה לו היו פוסלים את טיבי ובשארה. לעניות דעתי שלושתם חותרים תחת דמותה של המדינה בניגוד לחוק. אזה מזל, אלש''ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1/30 ודובי היו מגדירים אותך כשמאלן מדינית וימני חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדובי היה מגדיר אותי כימין חברתי. אני מתנגד באופן נחרץ לגישה של שינוי ותומך בעמדות סוציאל-דמוקרטיות. (פעם הייתי סוציאליסט. התבגרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה את המיליון הראשון שלך כבר עשית. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כשלא פוסלים את הערבי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים וכשהם לא פוסלים את היהודי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים שמנסים לעשות פרצוף של מאוזנים. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה סגנון ההתבטאות שלי באיזשהו שלב? מעולם לא טענתי שהם "מניאקים" (מעולם גם לא השתמשתי במילה הזאת באייל) ומעולם גם לא טענתי לאיזשהי כוונת זדון. העניין הוא פשוט, בבית המשפט העליון יש רוב לבעלי דיעה מסוימת. באופן טבעי, כל אדם מושך קצת לכיוונו (למען האמת הייתי מצפה לקצת יותר אובייקטיביות משופטי בית המשפט העליון, אך קשה לדרוש מאדם אובייקטיביות מלאה), וכך יוצא שהכל נמשך לכיוון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. הם שמאלנים אבל מידי פעם הם נותנים פסיקה ימנית רק בשביל לבלבל את הציבור שלא יחשוד בהטיה המקורית שלהם. מזל שיש אנשים שלא נותנים לפסיקות לבלבל אותם ויכולים לקרוא את המחשבות של השופטים. מה שכן הם לא מניאקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השופטים לא פירסמו את נימוקיהם, לא תשכנע אותי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את פסק הדין. הוא יופיע מתישהו באתר של בין המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי. אאל"ט אולי אחדות העבודה במיוחד אחרי מחמת ששת הימים היתה כזו. ניציות בטחוניסטית בשילוב עם סוציאליזם, קיבוצים, התנדבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ''אין לי ידיעה'' על אחדות העבודה או עמדותיה. כאמור, לא פסלתי את האפשרות התיאורטית לקיומה של מפלגה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים ממפלגת העבודה הם ההפך - שמאל (פלוס מינוס) מדיני, וימין כלכלי-חברתי מובהק למדי, עם גישות דומות לאלו של 'צומת' כלפי קבוצת הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 108699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון היסוד בדמוקרטיה המודרנית אינו 'שלטון הרוב' אלא דווקא 'מוגבלות הרוב' ושלילת יכולת הרוב לעשות כרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הבינה מזמן (לא ממש מזמן, אבל מספיק מזמן) שאת ''דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט'' אסור להשאיר בידיו של הרוב אלא בידי מנגנוני המדינה. אי אפשר לסמוך על הרוב שיגן על זכויות המיעוט מתוך טוב ליבו וכוונותיו הטובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.", האם, למשל, מדינה בה שוללים את זכויות השמאליים (איטרי יד ימין) היא מדינה דמוקרטית לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע בחרת להתעלם מ "מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי להתעלם כלל, לא שאלתי על "השילטון שאנו רוצים בו" שאלתי האם שלטון מסויים הוא דמוקרטי בעיניך. האם התשובה חיובית? על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך1? האם השלטון באיראן הוא ה"שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (שים לב, אני לא שואל "האם השלטון באיראן הוא השלטון שאנו רוצים בו")? ----------------- 1 בטח לא זאת תגובה 91583 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם, לכן כל עוד לא ניתן ליישם דמוקרטיה ישירה, שלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיש. (עם כל ההסתייגויות לגבי טיבו, כמובן) אנשים נוטים לייחס לדמוקרטיה גם ערכים כמו זכויות האדם וכו', שאינם בהכרח שייכים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ההגדרה של דמוקרטיה, זה הפירוש המילולי של המילה "דמוקרטיה" (וגם לפי הפירוש המילולי, המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" הוא לא נכון). ההגדרה של דמוקרטיה (או לפחות אחת מההגדרות) היא מה שנתתי בקישור (שאר ההגדרות דומות לה), והיא כוללת בתוכה "ערכים כמו זכויות אדם וכו" (סעיף 5 "הבטחה של זכויות אדם בסיסיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק בגלל שבימינו יש זהות מוחלטת עבור רוב האנשים בין דמוקרטיה לבין ''דמוקרטיה ליברלית''. המילה דמוקרטיה היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו, לא היה מקום לזכויות אדם. לפיכך, מי שטועה כאן הוא אתה, ולא בן שיחך. לא כל הדמוקרטיות הן דמוקרטיות ליברליות. יש דמוקרטיות עממיות, יש דמוקרטיות אתניות -- אף אחת מהן אינה משהו שאנחנו דוגלים בו במיוחד, ואנו אף עשויים לנחור לעברן, אבל אי אפשר לשלול מהן (לפחות במקרה הדמוקרטיה האתנית) את ההתאמה לדרישות המינימום הפורמליות של דמוקרטיה (לא ליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון דובי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המילה ''פיזיקה'' היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו לא היה מקום לחוקי ניוטון. פורמלית גם הפיזיקה האריסטוטלית היא פיזיקה, אבל כאשר משתמשים במילה הזאת היום, אם לא מציינים במפורש אחרת מתכוונים לפיזיקה בת זמננו. אני חושב שראוי להחיל אותו הגיון גם על דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון שט''ג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה מעולם לא השתנתה. הפיזיקה היא אותו תחום שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי1. מה שהשתנה הוא מה שידוע לנו במסגרת אותו תחום המחקר. אינך יכול להגיד שהפיזיקה האריסטוטלית היא "פחות טובה" (במובן המוסרי) מאשר הפיזיקה הקוונטית. היא פשוט הופרכה, בעוד שהפיזיקה הקוונטית לא. לא יכולה להתקיים יותר מפיזיקה נכונה אחת (אם כי יכולות להתמודד בו בזמן מספר תיאוריות שטוענות להיות הפיזיקה הנכונה) - אבל כן יכולות להתקיים מספר דמוקרטיות שונות בו בזמן, ולא תהיה בכך שום בעיה. ניתן אף לדרג את הדמוקרטיות בהיררכיה ערכית (ע"פ ההעדפות הערכיות של המדרג), מה שכאמור לא ניתן לעשות במקרה של הפיזיקה. לסיכום: פיזיקה שקולה למדע המדינה, לא לדמוקרטיה. הדמוקרטיה שקולה, נגיד, ל"אטום" - יש הגדרה ברורה פחות או יותר מהו אטום, אבל ישנם הרבה סוגים שונים של אטומים. 1 ולכן כימיה וביולוגיה אינן אלא תת-קבוצות של הפיזיקה, אבל אל תגיד את זה לביולוגים או לכימאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיגרר כרגע לפילוסופיה של המדע, טענתי רק שהיום כאשר מישהו מזכיר את המונח ''פיזיקה'' בלי אפיונים נוספים, הוא אינו מתכוון לפיזיקה אריסטוטלית. באופן דומה, כשמישהו אומר ''זאת מדינה דמוקרטית, מותר לי להצביע'' אין הרבה טעם להזכיר לו את הדמוקרטיה האתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המצב שאנו עומדים מולו הוא שמישהו (שועל) אומר "דמוקרטיה זה ככה וככה". בא אליו סמילי ואומר לו - לא, דמוקרטיה חייבת לכלול גם זה וזה. עונה לו שועל - אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית, בעוד שאני מדבר גם על סוגים אחרים של דמוקרטיה, שבהם אין בהכרח זה וזה. עונה לו סמילי - חבוב, פה זה לא שוק. יש רק דמוקרטיה אחת, ויש בה זה וזה. טייק איט אור ליב איט. כאן נכנס ביעף סופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה1, ואומר שאף כי אכן מקובל, כשאומרים "דמוקרטיה", להתכוון ל"ליברלית", הרי שאין הכרח בכך, וברגע ששועל הגדיר בבירור שהוא אינו עוסק בהכרח בדמוקרטיה ליברלית, טענתו נכונה. 1 יכול להשוות משטרים שלמים בחצי עמוד! מסוגל לסכום התנהגות של ציבור שלם בנוסחא ורבע! יותר מהיר מחוק דיברג'ה במהירות מופרזת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק דיברג'ה? או, הצל אותי, סופר-דב, מן המונח הלא מוכר הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברג'ה הוא חוקר צרפתי ותיק ומהחשובים בתחום. בין שאר מפעלותיו, הוא ניסח את מה שזכה לשם "חוקי דיברג'ה" - עקרון שמורכב משלושה חלקים, אבל אני זוכר רק שניים מהם: הראשון אומר שבמערכת רובנית (דוגמאות מוכרות: ארה"ב, אנגליה) תהיה התכנסות למערכת דו-מפלגתית, בעוד שבמערכת יחסית (ישראל) יהיה ריבוי מפלגות. זה נראה די אלמנטרי כיום, אבל משום מה היה שוס גדול בזמנו. כמובן שיש בחוקים הללו יותר מאשר שתי האמירות הללו, אבל אני לא אכנס לזה כרגע. רק אציין שלשני החוקים הללו יש יוצאים מן הכלל. קנדה, לדוגמא. בכלל, קנדה היא תמיד דוגמא טובה. בכלל, קנדה היא תמיד טובה. הו! קנדה קנדה! קנדה קנדה קנדה! (וכך חשף הארכי-אויב של סופר-דב את הפיתוח החדש שלו כנגד הגיבור האהוב, הקריפטונייט של הדובים: קנדה!) אהם. סליחה. (Blame Canada!)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה היא דוגמה לשיטה רובנית רב-מפלגתית או לשיטה יחסית דו-מפלגתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובנית רב מפלגתית. כמובן שהאשמה האמיתית, כמובן, היא בצרפתים המעצבנים האלה שמצביעים בהמוניהם לבלוק קוויבק - המפלגה הלאומנית הבדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני רוצה לעודד מפלגה שלישית בארה"ב, אני צריך להקים (למשל) מפלגה לאומנית בדלנית של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן] ולהריץ מועמדים בהרבה מדינות עם ריכוז גבוה של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן]? טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות, אבל בבריטניה המפלגה הסקוטית הלאומית (SNP) לא מגיעה להשגים מרשימים אפילו עם תומך מובהק כמו שון קונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא עם שון קונרי!? אויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך גם שיהיו לאומנים בדלנים, בין השאר, כמובן. אבל באופן כללי, עדיף לרכז כוחות בפרובינציה אחת ולא לנסות להתפרש על כמה. ההתפרשות על מרחב גדול היא בדיוק הסיבה שבגינה חוק דיברג'ה עובד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.. אבל בכל זאת צריך כמה וכמה חברי קונגרס וסנאט.. מדינה אחת לא תספיק. אבל יש בזה משהו. קח מדינה מעוטת-תושבים כמו הוואי, או אלסקה - זה מקום טוב להתחיל בו. לאט לאט מעבירים יותר ויותר אנשים לשם, לקראת הבחירות המתקרבות לקונגרס, מריצים איזה בחורצ'יק כסנטור, ובוחרים בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך זה לרכז מספיק קולות במדינה גדולה אחת. אם מפלגת המפגרים המיללים1 תזכה ברוב קולות בטקסס, למשל, יהיה להם ייצוג נאה בפרלמנט. 1 הידעת כי באנגליה התמודדה במשך תקופה ארוכה, מידי בחירות, מפלגה בשם The Monster Raving Loonies Party? באמת! למונטי פייתון יש גם מערכון על מערכת בחירות2 בין ה- sensibles לבין ה- sillies, כולל מחוז אחד שבו היה מתמודד very silly, שזכה לאפס קולות, ומחוז אחר שבו המתמודד ה- slightly silly (שמו, אם אני זוכר נכון, היה אריק זזזזזוט!) גרם לפיצול בקולות (הוא זכה לשניים) שגרם לנצחון הסנסיבלז. אבל זה לא קשור. 2 And I'm getting a... buzzing sound in my ear. Euuuch!
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |