בתשובה לניצה, 11/01/03 19:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. למה? כי לא מספיק אכפת לי. יש לי חלופה - הזהות הישראלית שלי. למה לי להתווכח איתכם? קחו את היהדות שלכם ותדחפו אותה וור ת'ה סאן דונ'ט שיין. המקורות היהודיים ישארו ברפרטואר שלי גם אם אני לא אכריז על עצמי כיהודי אלא כישראלי. ב. מה ההבדל בין הערכים שאני בחרתי לעצמי לבין הערכים שאת בחרת לעצמך? רק בגלל שהערכים שלך באים בחבילה מסודרת? הערכים שלי מחייבים אותי בדיוק כמו שהערכים שלך מחייבים אותך. ג. אז כל אלו עם הסיסמאות של "כהנא צדק - מוות לערבים", זה סילוף של משנתו הפציפיסטית? והאגרוף על הדגל הצהוב, מה הוא אמור להביע אם לא אלימות? ופעולותיה של הליגה להגנה יהודית בארה"ב, מה זה היה? אי-ציות אזרחי? אין לי כוונה לקרוא את ספריו של כהנא כרגע. אם את רוצה לשלוח מאמר ולהציג את עמדותיו של כהנא - ביי אול מינז, אני מבטיח לפרסם. בינתיים אני רואה את קליינר מזדעק שרק בכוח ננצח, ואת מרזל אומר בשוק שהערבים הם כמו דגים ולכן מותר להרוג אותם בלי שום רחמים. וזה בלי להזכיר את החוקים שכהנא ניסה להעביר שלהגיד שהם מזכירים את חוקי נירנברג זה אנדרסטייטמנט. ד. יש יסוד להנחה שברגע שמפלגה מתקרבת לשלטון, היא ממתנת את עמדותיה באופן טבעי. מכאן באה הגישה של חופש דיבור לכולם, אבל אם חופש הדיבור הזה משמש לפגיעה בדמוקרטיה, ויש סכנה מהותית לה, אפשר וצריך להגביל אותו, כדי להגן על חופש הדיבור של כל השאר. את יכולה להמשיך לטעון שלא משנה מה, הערבים לעולם לא ישתלבו בחברה הישראלית הדמוקרטית אם רק נרשה להם. אנחנו נמשיך לא להסכים. יש בך שנאה לערבים, זה ברור. את רוצה שהם לא יהיו כאן. שום דבר הרי לא ישכנע אותך להפך. אז מה הטעם בויכוח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אל תתעצבן. הזהות הישראלית שלך - על זה אנחנו מדברים. מה שאני טוענת הוא שאין בה הרבה מן היהדות. אם אני טועה, אנא האר את עיני. חסרון היהדות בזהותך אינה באחריות אף אחד, מלבדך. זה לא מעניין אותך? בסדר, נשאר לך רק להסביר למה להתעקש להקים את זהותך ה"ישראלית" כאן, על חשבון בני דודינו. אל תאמר לי שהמדינה כבר קיימת ולכן השאלה לא רלוונטית, משום שזה לא נכון עובדתית. כל עוד יש מערערים על קיומה של המדינה שלנו, יש צורך בהצדקה לקיומה. ב. ממש אין לי חשק לערוך אתך תחרות ערכים. בוא נשאיר את זה לזמן אחר. ג. הססמאות שאני פוגשת ליד ביתי הן "כהנא צדק" לבד או "כהנא צדק - גירוש לערבים". יתכן שמישהו כתב גם "מוות לערבים" אולם תבדוק שוב אם זה היה בצמוד ל"כהנא צדק". מכל מקום בוודאי זו לא היתה דעתו של הרב כהנא. יתכן שזה פועל כנבואה המגשימה את עצמה- כלומר התקשורת טוענת שזה מה שהוא אומר- אז אנשים שרוצים להיות "כהנא" כאקט אנטי ממסדי - מאמצים את הדעה הזאת. האגרוף על הרקע הצהוב היה הסמל של הליגה להגנה יהודית שהיה לה תפקיד חשוב מאוד בהגנה על היהודים באמריקה מפני האנטישמיות, והמאבק למען שחרור יהודי רוסיה מהכלא הרוסי, בשני המקרים האלימות שהופעלה היא הגנתית במובהק. זה שאין לך כוונה לקרוא מספריו של הרב כהנא, זו כמובן זכותך, אולם זה מפחית את המשמעות של הבקורת שלך כלפיו, כיון שזו בקורת של בור מבחירה, שהבקורת שלו נובעת רק מהיותו חלק מעדר מסויים שחושב בצורה מסויימת. אני מקווה לעמוד באתגר של לכתוב על הרב כהנא מאמר שיכלול ציטוטים מאפיינים מספרים שהוא כתב, כדי שאפשר יהיה להתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי, ולשלוח לאייל בקרוב. ד. מה הקשר בין המתינות של מפלגת שלטון וחופש הדיבור? מה היתה הסכנה שנשקפה לחופש הדיבור מתנועת כך? אני ממשיכה לטעון שהערבים יכולים ל*בחור* לא להשתלב בחברה הישראלית היהודית הדמוקרטית. נראה לי שככל שעובר הזמן הם בוחרים כך יותר ויותר. לפיכך, ככל שעובר הזמן, הם מהווים סכנה גדולה יותר לזהותה היהודית, וגם הדמוקרטית של מדינת ישראל. דעה זו לא נובעת משנאה אל הערבים כלל, אלא מתוך שאני מכבדת את העובדה שיש להם רצון אוטונומי. לי ברור שערבי עם רגש לאומי נורמלי, לעולם לא יהיה מוכן להשתלב במדינה שזהותה יהודית, ושנבנתה על אדמה שהוא תופש אותה כגזולה מבני עמו. אם הוא יעשה זאת, הרי זה מתוך כוונה לשנות אותה, ולהופכה עם הזמן למדינה ערבית עם מיעוט יהודי (במקרה הטוב). זו זכותו הדמוקרטית מצד אחד, אולם זהו גם אובדנה של המדינה היהודית היחידה והקטנה שלי. אני צריכה להתמודד עם הבעיה הזו באומץ, ולא לחכות שהאריות יתנפלו עלי, ורק אז להתחיל לשאול מה עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. המצע של תנועת כך התבסס על גירוש פלסטינים. זה היה ההבדל בינה ובין תנועות ימין אחרות כמו התחיה. לאחר שהסיעה נפסלה לישיבה בכנסת תמכו מצביעיה במולדת. לפעילותו בארה''ב במסגרת הליגה להגנה יהודית אין קשר לכך פרט לתפיסה הבריונית שאפשר לפתור דברים רק בכוח (שמשותפת לכל הימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסורים אגסי ואגסי כתבו על הסכנה שנובעת מקידוש "לאום רפאים" שמוכל על אנשים,בעל כורחם או מרצונם, ללא הגבלה קונקרטית. למשל, מדינת הותיקן שלא קיימת פיזית אבל מוכלת על כל הקתולים, או מדינת היהודים שמוכלת על כל היהודים, גם כאלה שמחזיקים בתעודת לאום אחרת כשרה (נניח, יהודי צרפתי הוא אזרח ישראלי בכוח). באותו נשימה, לאום הרפאים כזה מקיא מתוכו את כל מי שיש לו תעודה ישראלית כשרה אבל איננו שייך ליהדות. התעייפתי מתגובה 120467 שכתבתי לעדי, אז אני אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטותא, מי הם הפרופסורים אגסי ואגסי, מה הם כתבו ואיפה, מה היא בעצם הסכנה בקידוש לאומי-רפאים כאלו והאם יש עוד דוגמאות לכך חוץ מישראל והוותיקן? הנושא מרתק אותי. בכל מקרה, אשמח אם תתן לפחות את השמות והמונחים המקוריים בלועזית על-מנת שאוכל לחפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהספר "מיהו ישראלי" ,כך שכל המונחים הם בעברית. כתבו הפרופ' לפילוסופיה יוסף אגסי, פרופ' לסוציולוגיה יהודית בובר אגסי (אשתו של יוסף? בתו של מרטין?) ומשה ברנט (כנראה היום הוא כבר ד"ר לפילוסופיה). כדוגמאות נוספות ללאום רפאים הם מזכירים את אומת הפרולטריון העולמי, גרמניה הנאצית או האומה הערבית. הם נותנים הגדרה, לא שלמה, למדינה נורמלית ככזו ששייכת לאזרחיה ללא שום הבדלי דת או מוצא אתני. אומת רפאים שייכת ליותר מאשר רק אזרחיה. אומת הפרולטריון שבריה"מ ניסתה לבנות היתה אומת רפאים ששייכת למעמד הפועלים העולמי. אומת הרפאים הנוצרית שייכת לכל הקתולים בעולם, מונהגת על ידי האפיפיור ותפקידה להביא ל"אזרחיה" גאולה ומשיח. אומת הרפאים הנאצית היתה שייכת לגזע הארי ומטרתה היתה להשליט את האריים על כל העולם. אומת הרפאים כוללת גם אזרחים של אומות אחרות, מתפשטת על פני העבר והעתיד1 ושוללת מהפרט את הזכות לבחור לו אומה. היא בנויה על מיתוסים או מניפולציות אינטרסנטיות של מיתוסים שהמנהיגים שולטים בהם ואם יש לה כבר איזה מוסדות הם חסרי ערך כי הפרט לא כל כך משפיע על הבחירה של חברי המוסדות האלה והפרט גם לא יכול להתחמק מלהיות כפוף להם. הפרט כבול לאומת הרפאים בעל כורחו. הם טוענים שברגע שמדינת ישראל הוקמה ולא בחרה בדרך של הקמת אומה נורמלית (דמוקרטית) אלא נאחזה במיתוס שהמדינה שייכת לכל היהודים בעולם, היא נהפכה לאומת רפאים כזו שכופה על כל יהודי אזרחות בפועל או בפוטנציה. אפילו אם הפרט לא רוצה להיות יהודי אין לו ברירה כי אומת הרפאים קובעת מי יהיה יהודי ולכן מי יהיה אזרח שלה. יהודי התפוצות נחשבים כאילו לאזרחי המדינה בלי שישתתפו בתהליכים הדמוקרטיים שלה, וכשהם מוגדרים כאזרחים בכח של ישראל נכפית עליהם, אזרחים כשרים אל אומות נורמליות אחרות, נאמנות כפולה (למראית עין או מעשית)2. מדינה ישראל רואה עצמה כדוברת של כל היהודים בעולם אפילו אם הם שייכים בלב ובנפש למדינות אחרות או מתנגדים למדיניות של ישראל. אומת רפאים כזו קובעת שחובתו של יהודי להיות בא"י ולא מבחירה חופשית, ואם הוא לא עושה את זה הרי הוא בוגד מצד אחד וללא זכות להגדרה עצמית. טוב, אני לא עומד לסכם את כל הספר כרגע. אם תרצה אני יכול לתת עוד כמה נקודות בהמשך. ____________________ 1חפש את המאמר והתגובות בנושא של שמעון. 2מתי גולן כתב פעם ספר חריף מאד על היחס הנצלני (משני הצדדים) בין ישראל ליהודי העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יתכן שמישהו כתב מוות לערבים''. יתכן. טוב, אני לא רוצה לשאול שאלות שהן עניין לאופטומטריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התכוונה שיתכן שמישהו כתב: "כהנא צדק - מוות לערבים", במקום "כהנא צדק - גירוש לערבים". היא לא התכוונה שיתכן שמישהו כתב "סתם" את הכתובת: "מוות לערבים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם ששמעתי בקרב מצביעיו את הקריאה ''מוות לערבים'', בהפגנות, או שזה היה קומץ קטן שיתכן וצעק זאת במשחקי כדורגל. יתכן גם ויש גרפיטיז ''מוות לערבים'' בכל מיני מקומות בעיר, אך גם אם יש, מה לזה ולמצביעי כך. יתכן שאין כל קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך אתה מזהה את "מצביעיו". יש להם קרניים? יש אנשים שצועקים "מוות לערבים" אחרי פיגועים, ויש שצועקים כך בכל הזדמנות שיש מצלמת טלויזיה בסביבה. ניסיתי להסביר את התופעה לעיל כ"נבואה המגשימה את עצמה" שנוצרה בידי התקשורת. מה שברור הוא שכל מי שקורא את ספריו, ושמע את דבריו באופן ישיר, יודע שהוא מעולם לא שלל את ה"זכות של הערבים לחיות" או הטיף לרצח ערבים, כפי שנטען קודם, אלא חשב שהפתרון היחיד האפשרי לשמירת חייהם של בני שני העמים ולהגשמת לאומיותם של שני העמים, הוא הפרדה. כמובן שעיקר דאגתו היתה נתונה לבני עמו, אולם הוא הסביר תמיד, שזו הדרך היחידה בה יחסכו חייהם של בני שני העמים. ההבדל בינו ובין השמאל הוא שהוא דגל בטרנספר של ערבים מארץ ישראל, בעוד שמצנע ושמאלה דוגלים בטרנספר של יהודים. (תחסכו ממני את הפלפול על ההבדל בין שני הטרנספרים). הסיסמא שלו היתה "ערבים לערב ויהודים לציון" (כן, הוא גם עודד בכל דרך אפשרית, טרנספר של יהודים מכל הגלויות, לציון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111003 קליל, קליל, קליל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל החוקים האלה אין אפילו ברמז שלילת זכות החיים של הערבים או קריאה לרצח ערבים. בכל זאת אין לאף אחד מהעדר שהואבס בתיאורים מגמתיים ומכוונים נגד הרב כהנא בעיה לקשר בין הדברים. זה ממש נראה להם אותו דבר, לאסור נישואי תערובת, ולקרוא לרציחתם של ערבים. מלבישים על מישהו דעות שהן לא שלו, ואז מאוד קל לתקוף אותו... מלבד זאת, איסור נישואי תערובת הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא, וטוביה החולב לא היה חבר בתנועת ''כך'' כאשר נידה את ביתו שנישאה לגוי, כמו יהודים רבים בכל הדורות. כמו כן מעמד הלא יהודים בארץ גם הוא לא ממש המצאה של הרב כהנא כפי שמצוטט שם במפורש. אפשר לחשוב שזה נורא ואיום, לפי מצוות העדר התקשורתי, אלא שכדי לשמור על עקביות, צריך יהיה גם לאסור את לימוד הרמב''ם במדינה היהודית... לא נעים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין איסור *נורמטיבי* של איזו קהילה יהודית גלותית לבין איסור חוקי במסגרת המדינה. החוקים המדוברים אינם שונים במהותם מאותם חוקים גרמניים מזעזעים. אפילו ה-KKK האמריקני צריך להתאמץ בשביל להגיע לרמה כזו של גזענות צרופה. אכן איסור על נישואי תערובת, ע"י חוק מדינה, הוא ממש לא המצאה של הרב כהנא. על כך חשבו כבר קודם כמה חבר'ה פשיסטיים מההיסטוריה של אירופה. מילא גזענות יהודית, אבל צריך לצפות לאיזה מינימום של מקוריות יהודית, במקום אימוץ דפוסי מחשבה של גויים מופרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''איסור נורמטיבי של קהילה יהודית גלותי'' זהו איסור שבא ישר מהתורה (דברים פרק ז' פסוק ג'). (תסתכל גם למטה לתגובתי לשכ''ג). לפי ההגדרות החופשיות וחובקות כל, של המושג ''גזענות'' בשנים האחרונות הרי היהדות היא גזענות צרופה. זהו אולי הנצחון הגדול ביותר של היטלר. ''בזכותו'' (וגם בזכות השיטחיות בה מצטיינים אלו המנתחים את כל עניין הגזענות והנאציזם) היהודים סולדים מדתם שלהם. בורים ושיטחיים שכמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הודעתי לבני שאם חלילה וחס יחזור בתשובה אני מוחק אותו מהצוואה שלי. להפוך את הגחמה הזאת שלי לחוק מדינה? יש כאן כמה וכמה צמחונים שרואים בהריגת חיות רצח. להפוך את הגחמה הזאת שלהם לחוק מדינה? יהודים רבים בכל הדורות היו רואים בך פרוצה על שיצאת לעבוד מחוץ לביתך. להפוך את הגחמה הזאת שלהם לחוק מדינה? אנא הרחיבי ופרטי מה חשבו דורות רבים של יהודים על מחללי שבת בפרהסיה, על משחיתי זרע, על שוכבי משכב זכר, על בועלי נידות על לובשי שעטנז ועל אוכלי חזיר. אני מבין שאת רוצה להפוך את המחשבות האלה לחוקי מדינה, ומודיע בהכנעה שתצטרכי להילחם איתי לא באמצעות האינטרנט כדי להצליח בזה. הייתי יכול להמשיך, כמובן, אבל הרועה כבר מתקרב אלי עם המקל. מוווווו. (אין צורך לענות, אפשר פשוט לסקול אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה וכמה צמחונים שרוצים להפוך את הגחמות שלהם לחוק מדינה. למרבה הצער, יש להם לא מעט נציגים בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ח"כים שרוצים להפוך את המדינה לצמחונית בכוח החוק? אשמח לשמוע מי הם (אולי בטעות חשבתי להצביע עבור המפלגה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גחמות" אינן דווקא "צמחונות מוחלטת בכפייה - עכשיו". כמו כל כופה אופייני, יש שלבי ביניים , צעד צעד במתק שפתיים. איסור על פיטום אווזים והפרעה למחקר מדעי הם רק ההתחלה; ממש שכשם שאין חברי כנסת חרדים שיודו שהיו סוקלים אותך לו יכלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדברים שהזכרת, יסקלו אותך רק על חילול השבת. על השאר ילקו אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה את חוקי היהדות כגחמות שלא שייך להפוך אותן לחוק מדינה, לא מובן לי למה היהודים בכלל צריכים מדינה משלהם. כפי שכתבתי במקום אחר, אם זה כדי להציל אותנו מהאנטישמיות- בשום מקום בעולם לא מתו יותר יהודים עקב היותם יהודים כמו בארץ היהודים. יותר מכך, עצם קיומה של מדינת היהודים נראת הסיבה הישירה של לא מעט אנטישמיות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולין. (דובי, מביא דוגמא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את ''בחמישים וארבע השנים האחרונות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. יופי. ואגב, הם לא מתים כי הם יהודים, הם מתים כי הם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה להם, רובם במילא לא חושבים, כלומר חשבו, שיש הבדל בין "עם ישראל" ובין ה"עם היהודי". הם מתים לא על רקע פלילי אלא על רקע מה שקוראים "לאומני", כלומר, משום שהם כאן עם זהות לאומית מסויימת. אז אולי כדאי לבטל את העניין ולמנוע את המוות המיותר הזה? הרי אם הסיבה להקמת המדינה היא למנוע את מותם של היהודי, והיא לא רק שלא מצליחה לעשות זאת. אלא מגבירה את התדירות של מקרים מצערים אלו, אז אולי מותר לחשוב על זה עוד פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו לא הטענה שלכם לגבי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא נועדה לשמש מקום מילוי מצוות. את זה ניתן לעשות בכל מקום סובלני בעולם. היא נועדה למען הקיום הריבוני של הלאום היהודי (עם כל הויכוחים לגביו), וככזאת היא לכאורה אדישה להשקפות דתיות. רק כתוצאה מהתפתחות ההיסטורית של היחסים בין הציונות (ולאחר מכן ממשלות ישראל) לבין החרדים ובתוך הציונות עצמה בין דתיים לחילוניים, אנחנו חיים במדינה שיש בה כח ממשי לרבנות. קיומה של מדינת היהודים לא מעורר אנטישמיות אלא ביקורת כנגד מדיניותה בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים צריכים מדינה משלהם כי: (א) זה האמצעי היעיל ביותר להתמודדות עם האנטישמיות ורדיפות היהודים בעולם, שהגיעו לשיאם בשואה1. (ב) הם לא צריכים מדינה משלם. מדינת ישראל היא מדינת הישראליים. 1 "קיומה של המדינה הוא סיבה ישירה לאנטישמיות?" ומה היה לפני קיומה? יותר או פחות? ומה היו ההשלכות של אותה אנטישמיות לפני קיומה? חמורות יותר או פחות? ואמצעים שיש היום לקולקטיב היהודי (דתי\לאומי) להתמודדות עם רדיפות אנטישמיות מאסיביות - רחבים יותר או פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, היום זה אנטישמיות? או שאולי זו שנאה צודקת? אולי שונאים אותנו כי אנחנו חארות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, יתכן ובאותן הפגנות דימיתי לראות כמה אנשי כך מזוהים ומוכרים בציבור. יתכן ואת תגידי לי שלפולק, בן גביר וכו' לא היה מעולם קשר עם כך. יתכן גם כי אין שום קשר בין מי שהיה כהנא לבין העובדה שבין אלה המפגינים הצועקים ''מוות לערבים'' מתנוססות תמונותיו על חולצות של כך. אין שום קשר בין מה שאמר כהנא במפורש לבין מה שהבינו הנושאים את שמו. וכמובן, הכל באשמת התקשורת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |