בתשובה לגלעד ברזילי, 09/01/03 23:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מסכים. ב. נניח מודל: יש תכונה מסוימת, שהיא הרלוונטית למקצוע. נקרא לה "חכמה", ונניח שהיא ניתנת לכימות מדויק, אבל המדידה שלה קשה. במקום זאת מודדים תכונה קלה יותר למדידה, "יכולת מתמטית", שידוע שיש מתאם חיובי בינה לבין חכמה. המתאם הוא חיובי גם אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל ידוע שהיכולת המתמטית של שחורים נמוכה בממוצע מזו של לבנים חכמים באותה המידה. ואז זה לא שהמבחן של יכולת מתמטית הוא מוטה גזעית; הוא מודד באופן הוגן יכולת מתמטית. אבל ההסקה ממנו אל חכמה היא מוטה גזעית. ודרך סבירה לפצות על כך תהיה להמשיך לבחון יכולת מתמטית, אבל לתת פקטור לשחורים. תגובה 119795 (הסבתא של זו) היא נסיון לטעון כיצד המודל הזה יכול להיות קירוב למציאות. אגב, מה שכתבת לעוזי, שאני (כמוך) נגד אפליה מתקנת אבל מנסה לשחק את הצד השני, הוא נכון בערך: אני נוטה נגד אפליה מתקנת, אבל לא בבטחון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יופי, זה ניסוח חזק. אני עדיין נגד, כי אני לא מאמין שעושים את מה ש(אולי) ראוי לעשות בצורה מושכלת. שוב, אבל מכיוון אחר, חורה לי חוסר ההתחשבות באוכלוסייה הנדגמת. נניח התפלגות פעמון גם במדד "חכמה" וגם במדד "יכולת מתמטית", ונניח שקיימת פונקציה פ' שמעבירה בין מיקום על הגאוסיין של חשיבה מתמטית, למיקום על הגאוסיין של חכמה. אז מה שפקטור כפי שניתן היום עושה, זה להגיד: אם לבן מקבל עבור 81 פ(81), שחור מקבל פ(81)+פקטור (כי המבחן הוא הקריטריון הקובע, אנחנו לא באמת יודעים את פ'), במקום מה שהיא צריכה להגיד, שהוא מקבל פ(81+פקטור) (שוב, זה קשה בלי לדעת את פ'). ז"א שבאפלייה מתקנת מניחים התפלגות אחידה, בעוד האוכלוסייה הנמדדת, להרגשתי, היא בדיוק במקום בו היא הכי לא אחידה שאפשר על פני פעמון גאוס. לא מספיק בשוליים, אבל אחרי סטיית תקן אחת, בדרך כלל. (פעמון גאוס הופך להתפלגות אחידה אחרי ~3 סטיות תקן, ויתתקני ד"ר ו.) מה הפתרון? לדעת יותר. לתת פקטור פוחת עם העלייה בציון, בתור התחלה. וגם אני, אגב, רק נוטה נגד, אבל בשביל זה אנחנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פ' היא פונקציה ממה למה? האם הצורה הטיפוסית של אפליה מתקנת היא באמת פקטור על מבחן? לי היה נדמה שאני שומע יותר על שתי צורות אחרות. האחת רלוונטית בקבלה לחוג מבוקש באוניברסיטה: אם M הוא מספר המקומות הכולל, מחליטים על N מקומות (N<<M) לאפליה מתקנת לעולי אתיופיה (נניח). M-N מתקבלים באופן הרגיל, על סמך סכם; וכמו כן מתקבלים N בעלי הסכם הגבוה ביותר מקרב עולי אתיופיה שלא התקבלו בשיטה הרגילה. N לא נקבע לפי איזשהו חישוב מתמטי, אלא באופן שרירותי לחלוטין. הצורה השניה רלוונטית בקבלה למשרה בארגון. נניח שועדה (שיתכן שמורכבת רק מהמנהל הישיר) בוחרת מי יתקבל למשרה לא על-פי קריטריון מספרי אחד, אלא בודקת את תיקי כל המועמדים, מראיינת ומתרשמת, ומחליטה לפי שקלול עמום ואינטואיטיבי-למחצה - אבל כזה שעדיין כפוף לביקורת אוביקטיבית שלא יהיו בו אבסורדים. ונניח שמחליטים כי ראוי שיהיו בארגון יותר עולי אתיופיה. אז הועדה, בשקלול העמום שלה, תיתן משקל חיובי להיותו של מועמד אתיופי. צורה זו יכולה להתקיים גם בהחלטה על פרס או מלגה. בשני המקרים, האפליה המתקנת לא נעשית בחישוב מדויק כלשהו, וממילא אין טעם לבוא בטענות על פרטי החישוב. לי יש בעיה אחרת עם מה שטענתי בתגובה 119795 יחד עם תגובה 120070, והיא השרירותיות שבהחלטה את מי מפלים. ציירתי מצב שבו מחליטים על סמך בחינה במתמטיקה, וזה מפלה לרעה שחורים כי בתי הספר שלהם עניים יותר ופחות טובים, ולכן שחורים חכמים ומוכשרים יותר יקבלו בממוצע ציונים פחות טובים במתמטיקה. הכשל הוא, שלא סביר בעיני שהשחורים עניים יותר *באשר הם שחורים*. יש מתאם בין גזע לעוני, ולעוני של בתי ספר; אבל הרי יש גם עניים לבנים, ובתי ספר עניים שרוב תלמידיהם לבנים, ואפילו בבתי הספר העניים ה"שחורים" יש גם כמה תלמידים לבנים. מי ידאג לאלו? כלומר, נכון שהמתאם בין "חכמה" ל"יכולת מתמטית" (במודל של תגובה 120070) הוא שונה בין לבנים ושחורים, אבל החיתוך לפי גזע דווקא הוא שרירותי. אם עוני הוא הגורם להטיית המתאם, אז בעצם היה נכון להפלות לטובה עניים, ללא תלות בגזע. אבל האם ניתן לעשות זאת בלי לרוקן מתוכן את השימוש במבחן "היכולת המתמטית"? אם ניתן פיצוי מתחת סף סוציו-אקונומי מסוים, נקפח את מי שנמצא בדיוק מעל הסף. צריך לתת פיצוי מדורג ורציף; אבל אני בספק אם ניתן יהיה לחשב נוסחה רצינית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ' מעבירה בין "81 בחשיבה מתמטית" ל"חכם ברמה של 7 כוכבים". אני מסכים לגמרי - מכסות זה רע. את זה תקפתי עוד כשכתבתי לעלמה עפרונית (תגובה 119669), והתגובה אליך הייתה לאפלייה בצורה (1) שהצגת. דווקא עם מלגות, אגב, אין לי שום בעייה. "מלגה ליוצאי אתיופיה", או "קרן המרוקאי הג'ינג'י" הם דברים לגיטימיים בעיני, שכן קרנות אלו מוקמות מכסף פרטי, ואדם יכול להעניק את כספו לפי קריטריונים הטובים בעיניו. באשר לגורם האפלייה, אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו באמת שחורים טובים פחות מלבנים, וזו לא סתם בעייה סוציואקונומית. הבנתי שבאופן עקבי, במבחנים באותו בי"ס, שחורים מוציאים פחות מלבנים בסוגים מסויימים של מבחנים. אני מסכים שהכללה, באשר היא הכללה, היא בעייתית. אבל חייבים להעביר את הגבול היכנשהוא. (1) למעשה צורה שגורמת לי לשקול שאולי יש משהו באפלייה מתקנת. אם אנחנו מכירים בכך שאנו מודדים רק את ההיטל של מה שאנחנו רוצים, ןשה*מדידה* הזו מפלה, ואנחנו יודעים כמה, אז זה בסדר להפלות בחזרה, אם עושים את זה נכון (סה"כ מתקנים את המדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהל את הדיון הזה בדיוק כשנגה בפגרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות: 1. סביר להניח (וכך נראים המודלים הסטטיסטיים המקובלים) שהפונקציה פ' היא ליניארית (ואז זה לא משנה איפה מוסיפים את הפקטור). 2. התפלגות נורמלית נעשית *פחות ופחות* אחידה. לדוגמא, מבין כל הדגימות שמעל לשלוש סטיות תקן, כמחצית נופלות בין 3 ל- 3.2. 3. נכון שכמעט לכל דבר יש התפלגות נורמלית, ובמיוחד לסכום של הרבה משתנים מקריים שווי-התפלגות. אבל (כפי שברור לכל מי שזוכר את הוכחת משפט הגבול המרכזי) זה לא אומר הרבה על טיב הקירוב בזנבות, וקשה לומר שהדוגמאות היום-יומיות (גובה, IQ) מתאימות לזנב של התפלגות נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם פ'(X) היא א'X+ב' והפקטור הוא ג', אז אין הבדל בין (א'X+ב')+ג' ו א'(X+ג')+ב'? אתה בטוח? לגמרי לגמרי? לגמרי? 2. אז בכלל. (ונשבע לך שזכרתי שזה משהו שאתה אמרת, אבל אני לא מוצא את זה בחיפוש. הלאה הזכרון) 3. בכלל לא מניח שמדברים על הזנב, דווקא מניח שמדברים על התחום בין סטיית תקן אחת לשתיים (הנרשמים לאוניברסיטה, נאמר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטוח לגמרי שהכל תלוי בגודל הפקטורים, אבל אם תציע מודל ליניארי מסודר, אפשר למצוא את הפקטורים ה"נכונים" גם לפני הכפל בקבוע, וגם אחריו. "נכונים" - בכפוף למה שרוצים שיקרה. 2. ההיכרות שלי עם ההתפלגות הנורמלית היא באזור הארבע או חמש סטיות תקן מעל הממוצע, ולא סביר שבהיסח הדעת כתבתי שלזנבות שלה התפלגות אחידה. 3. מסכים; בכל אופן חשוב לזכור איפה הקירוב משמעותי ואיפה לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |