בתשובה לניצה, 09/01/03 0:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ד. אם זה לא בגנים של הערבים, אולי זה בגנים של היהדות? אם אני כבר בשוונג של ציטוטים מהספר של יצחק גינזבורג (תגובה 119337), אז אני גם רוצה לתת לך איזו עצם לנגוס בה. ראשית קובע (הרב) שלערבי אין זכות קיום (לא לגור, להתקיים) בארץ ישראל, במיוחד שהוא שואף לכבוש קרקע (שהערבי טוען שהיא שלו) ובזה גם עובר על שבע מצוות בני נוח, גזלן. שימי לב, היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים? עוד הוא מצטט את התורה, שרלוונטית כמובן גם היום (יהונתן, אין דיונים על ערכים ביהדות, יש פרשנות שמתקבלת על ידי לחץ מתון או אגרסיבי של זרמים שונים :~) שכותבת "והוא יהיה פרא אדם". לישמעאלי יש דין אחד - דין עבד. איך הוא יודע שהישמעאלי הוא עבד? כי כתבו עליו בגמרא (היהודית) שלעבד יש אופי מופקר. הוא נולד להגר שפחתתו של אברהם ולכן הוא עבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודי קובע שהערבי חייב בשבע מצוות בני נוח ואז היהודי קובע שהערבי עבר על מצווה אחת ואז היהודי שופט את הערבי. רגע, לא אמרת מתישהו שליהדות סממנים דמוקרטיים?" בהקבלה: הליברל המערבי קובע שהשיוויון בין בני אדם ללא קשר ללאומיותם, הוא כלל מחייב את כולם. ואז הליברל קובע שהכהניזם שווה גיזענות, ואז בית המשפט הליברלי שופט את הכהניזם. רגע, לא אמרת מתישהו שלליברליזם יש סממנים דמוקרטים? לגבי הרב גינזבורג- אני מודה שבכמה פעמים שניסיתי להבין אותו, בכתב או בעל פה, לא הצלחתי. יש לו מערכת מושגים שלמה שמבוססת על הקבלה והחסידות, שאני לא מספיק מתמצאת בה, על מנת להבין לאשורו את מה שהוא אומר, כך שאיני יכולה להגיב על מה שציטטת. מכל מקום, הדרך השיטחית של לקרוא את כתביו, ולהבין את המושגים שהוא משתמש בהם כאילו היו עברית מדוברת, נראית לי טעות. אפשר לעשות כך כדי להתנגח עם מישהו, או כדי לזלזל בו, אולם אין בזה שום פעילות אינטלקטואלית ישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את מצליחה להביא את האנאלוגיות הדמגוגיות האלו כל פעם מחדש ? מדהים איך הכותרת שהושארה שם סתם מתוך עצלותנו של המגיבים, עדיין רלוונטית אחרי שבוע. ההבדל הקטן בין הכהניסט, ששייך לאותה קבוצה (מדינת ישראל) כמו אותו ליברל, ומחוייב בחוקי אותה קבוצה בעצם עובדת היותו חי בתוכה, לבין הערבי, שאינו חלק מקבוצת היהודים, ולא קיבל על עצמו בשום שלב עול מצוות, שהיהודי מחיל עליו את חוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי עלי מעולם את חוקי הליברליזם, ועובדת חיי בתוך מדינת ישראל, אינה שונה מהותית מזו שהערבי הישראלי חי בתוך מדינת ישראל. אולי בפעם הבאה תחסוך לי את הערות הדמגוגיות בקשר לדמגוגיה, ותתיחס ישר לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה ששואפת להיות ליברלית, אבל חוקי בני נוח הם לא לא חלק מהחוקים שלה. העובדה שאת, או כהניסט, חיים במדינת ישראל מכפיפה אותכם לחוקי מדינת ישראל. העובדה שערבי חיי במדינה הזאת לא מכפיפה אותו לחוקי בני נוח. אני לא אעיר הערות על אנאלוגיות דמגוגיות אם לא תתני אנאלוגיות מקוממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה שמוגדרת כמדינה יהודית, ולא ליברלית על אף כל מילות ה''חופש'' המופיעות במגילה. את השאיפות של המדינה להיות ליברלית מערבית בנוסח ברק אני לא אוהבת ועושה ככל יכולתי לשנות. בכל זאת אני חיה בתוך המדינה וכפופה לחוקיה. אם לא שמת לב גם היום לא שופטים את הערבי לפי זה שאין הוא מקיים את שבע מצוות בני נוח, (אם כי שווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים אותן..), כי זה לא חוקי המדינה. אם שאיפתו של הרב גינזבורג תתגשם, ואלו יהיו חוקי המדינה, אז עצם חייו של הערבי בתוך המדינה הזאת תחייב אותו להשמע לחוקיה. מה שרציתי לומר באנלוגיה הזאת, שכל מערכת ערכית שופטת את המציאות הקיימת לפי ערכיה שלה. גם היהודית וגם הליברלית וגם המוסלמית וכו'. לפיכך זה לא מגוחך כלל וכלל שהיהודי- במקום שמערכת ערכיו היא השלטת - ישפוט את הערבי לפי מערכת ערכים זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרצית לומר באנאלוגיה היה ברור לי מלכתחילה. רק שהאנאלוגיה, ומה שנאמר דרכה, מוטעה. שני המשפטים האחרונים בתגובה שלך הם שוב משחק לוגי פתלתל, מהסוג שמקומם ומוביל לתגובות לא ראויות: "מערכת ערכית" - יש הבדל קטן בין מערכת ערכית לבין מערכת חוקים. "שופטת את המציאות לפי ערכיה שלה" - לא המציאות נשפטה כאן אלא הערבי. "במקום שמערכת ערכיו היא השלטת" - ושוב אנחנו חוזרים לנקודה, שחוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת הערכים השלטת. "ישפוט את הערבי" - ובואי נזכיר לעצמנו שכבוד הרב, אם אני זוכר את הציטוט נכון, "שפט" את הערבי על עצם העובדה שהוא קיים כאן. וככה ע"י טשטוש סתירות לוגיות את יוצרת הקבלה בין שני זוגות שאין בינהם הקבלה: {ערבי / כהנא}, {מדינת ישראל / יצחק גינזבורג}. לסיכום, האנאלוגיה שגויה מיסודה, אבל זה לא מה שמקומם בה. מה שמקומם בה הוא העובדה שהיא טוענת להקבלה בין גישה מסויימת לבין מה שהיא יוצאת נגדו (ליברליזם, גזענות), והשימוש בהגיון המעוות יוצר תמונה מוטעית שכביכול הליברל צריך להחליט: או שהוא נגד גזענות, ואז צריך להחזיר את כהנא עם המצע הגזעני שלו לכנסת, או, בהתבסס על העובדה שכהנא הוצא מהכנסת, שזה בסדר שהרב טוען שלערבי אין זכות קיום. וכל זה תוך הבעת לעג כלפי הליברליזם, ורמיזה שהוא גזענות במסווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי בין מערכת ערכית ובין מערכת חוקים. הערבי (וגם אני) מהווים חלק מן המציאות הנשפטת על ידי מערכת ערכים (חוקים) כלשהי. חוקי בני נוח הם לא חלק ממערכת החוקים השלטת ואמנם היום אין אף אחד ששופט את הערבי לפי חוקי בני נוח. כבוד הרב ישפוט את הערבי על אי קיום שבע מצוות בני נוח כאשר מערכת הערכים היהודיים תהיה המערכת החוקית במדינה. זה שהרב שואף לכך זו זכותו המלאה. לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תיגע בזה ! אם תיגע בזה, תשלם 50 שקל." זה חוק, שקובע שמי שנוגע בזה משלם 50 שקל. "זה לא מוסרי לגעת בזה. אם נגעת בזה בכל זאת, מן הראוי שתשלם 50 שקל כדי לכפר על מעשך". מי שמקבל על עצמו את הרעיון המוצג כאן, שזה לא מוסרי לדעת בזה, מקבל על עצמו את האיסור, ואת העונש במקרה של עבירה על האיסור. ההחלטה לקבל את הרעיון תלויה באדם, בניגוד לחוק שחל עליו בכל מקרה. אדם שעובר על איסור שנובע מרעיון שהוא קיבל על עצמו סובל בד"כ מקונפליקט פנימי. ערכים יכולים להיגזר מחוקים. מערך החיים נובע האיסור לרצוח למשל. לכן באותה דוגמא, מדינה שמקבלת על עצמה את הרעיון שמוצג לעיל, סביר להניח שתחוקק חוק שאומר שמי שנוגע בזה, יחוייב בקנס בסך 50 שקל. חוקים וערכים באים בד"כ ביחד מן הסתם, ולמרות זאת ניתן להבדיל בינהם. שפיטה של ערבי לפי מערכת ערכים יהודית יכולה להניב לכל היותר תוצאה של מוסרי / לא מוסרי או יהודי טוב / לא יהודי טוב, *בעיני היהודי*. השפיטה של כהניסט לפי חוקי מדינת ישראל מניבה תוצאה של אשם / לא אשם בעבירה על החוק. החוק נובע מערך, אבל לא על הערך נשפט הכהניסט, אלא על החוק. ומכאן אמירה מופשטת שהמציאות תמיד נשפטת ע"י מערכת ערכים כלשהי היא בסיס לאנאלוגיה שגויה. מה עוד שאת לא יכולה להשתמש בקבוצת העל "המציאות" שכוללת מן הסתם את כל תתי הקבוצות כמו הערבים, היהודים, הכהניסטים והליברלים. כדי להחליט אם מערכת חוקים מסויימת חלה על אדם מסויים, צריך לקבוע אם הוא חלק מהקבוצה שהחוקים האלו חלים עליה. חוקי מדינת ישראל לא חלים על המציאות כולה. דעתו של הרב נשמעת לי כמו גזענות, שתסכן את הדמוקרטיה אם תקבל את הכוח לממש את עצמה. ולכן אני לא מסכים שיש לו זכות לשאוף להחיל את חוקי בני נוח, או האופן שבו הוא מפרש אותם, על מדינת ישראל. זו כמובן דעה אישית בלבד ללא התעמקות בדברי הרב מלבד אלו שהוצגו כאן באופן שבו הם הוצגו כאן. כך שהתנצלותי עומדת מוכנה במקרה ועובדת היותו גזען אני-דמוקרטי תופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ששווה היה לדעת על מה מדובר לפני שפוסלים את מצות בני נח. באמת, אפשר לעיין במשנה תורה המקוון שבסנונית הלכות מלכים פרקים ט-י וללמוד משם על המגלומניה היהודית. מכיוון שסיפור בראשית הוא הסיפור האמיתי היחידי אז נובע מכך שלפי פרשניו האמיתיים, הרבנות, קובעים את חוקי העולם והיקום. הפרשנים ביטחו את עצמם ברשת רקורסיבית שדואגת לקבע את פרשנותם בשלשלת של קבלה שנובעת ישירות ממעשה בראשית ועוברת מדור לדור. כך נוצרת מערכת סגורה ומסוגרת, מונופול מטעם עצמו על האמת והתגלות האמת בעולם דרך המצוות. לכן כ ו ל ם חייבים לציית בסופו של דבר לסידרת מצוות מסוימת, במעגלים שונים של חובה וזכויות. אותם פרשנים קבעו שאדם הראשון צווה בששה מצוות. מכיוון שברור שספר בראשית אמת הוא (מי שלא מאמין בזה נחשב כופר) הרי ברור שהיה אדם ראשון ולכן קיבל מצוות ולכן בתהליך ברור של אבולוציה דרויניסטית (שהיהדות כמובן מתכחשת לו) כל בני אנוש חייבים בסופו של דבר לקיים לפחות את ששת המצוות הללו, בתוספת מצווה שהפרשנות מוסיפה לנח עצמו, עוד אב קדמון של כל האנושות (הומונוחמינוס שחי לפני 5-7 מליון שנה, שבעזרת מניפולציה מתמטית מודרנית אפשר להתמיר לכ-6000 שנים). ניחא. אבל, מי שיקבל עליו, והוא חייב לקבל אחרת חייב מיתה, יכול להחשב מקסימום גר-תושב, בעל זכויות מינמליות וחובה של הכרת טובה אינסופית למעניקי התעודה הזו. מי שעובר על אחת המצות האלה "יהרג בסייף", דין מוחמד בסיף, או משהו כזה. כמו כן, מוכר לי הדיון אודות מקורן של המצוות, שכליות, מעשיות וכו'. האם איסור גניבה הוא איסור אלוהי או אנושי וכו', כדי להצדיק את חיוב שבע מצות בני נוח. זה לא פוטר את האובססיה היהודית, ולו רק בדיונים פנימיים לה, להשליט אותן על כולא דעלמא. בקשר למה שגינזבורג כותב. תראי, הוא כותב בעברית שגם הדיוט כמוני יכול להבין, בצורה מפורטת, ברורה וישירה. אם הוא היה רוצה לסייג את עמדותיו, לאמר שצריך לקרוא אותן אך ורק בקונטקס הגותי מופשט, מילא. אבל הוא טרח לפרוש אותן בפרוטרוט בפני עיתונאית, ואפילו להוסיף לספר נספח מיוחד שמברא ומרחב נקודות שונות. לבא ולכתוב שהוא נשען על מחשבה לובביטשית-חסידית שצריך ללמוד אותה כדי להבין למה בדיוק הוא מתכוון, נראה לי טיוח וזריית חול בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האובססיה היהודית להשליט אותן על כולי עלמא'' היא נורמלית. כאשר אתה חושב שמשהו מסויים הוא טוב וצודק אתה חושב שמן הראוי שדעה זו תתקבל בעולם. כמובן שמן הראוי לציין שהיהודים לא יצאו למסעות כיבוש בעולם, תוך הכרחת הנכבשים לקבל את דתם. וכל עניין שבע מצוות בני נוח רלוונטי ליחס אל גויים החיים בתוך היהודים, בארצם. ברור שאם שאר העולם ירצה לקבל עליו את שבע מצוות בני נוח זה יהיה טוב מאוד ויעלה את הרמה המוסרית העולמית. אולם הם, כלומר שאר העולם, צריכים להחליט בכך. אגב, לדעתי, ברצון לדמוקרטיזציה של כל העולם אין פחות אובססיה ומגלומניה. לגבי הרב גינזבורג אני לא מכירה את הראיונות עמו וגם לא נספחי ביאור. מה שכתבתי לך נשען על מספר הרצאות שלו ששמעתי, ולא הבנתי. ומספר נסיונות שלי להבין את מה שהוא כתב בדפי פרשת שבוע שהגיעו לידי מידי פעם, וגם שם לא הצלחתי לרדת ממש לסוף דעתו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |