בתשובה ליהונתן אורן, 08/01/03 0:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שאתה אוטונומי לגמרי. גם אם אתדיין אתך עד התגובה ה20000 עדיין ברור לי שאתה יכול לא לקבל את דעתי. האוטונומיות הזאת אינה מעקרת את הדיון מתוכן, לפחות כל עוד אתה ואני חשים שבצד השני יש יושר אינטלקטואלי העובד לפי כללים המובנים לשני הצדדים, וכל עוד לא הגענו לשלב בו האחד עונה "ככה" לשאלה של השני. הסיבה שאני מתדיינת אתך היא מפני שאני חושבת שיש לך (אל תקח את זה אישי, אני מתכוונת לדרך החשיבה שאתה מייצג מבחינתי), כשל יסודי ביחס לחיים שלנו כאן. מה שאני מנסה לעשות הוא להראות אותו לך. ואתה מנסה בכיוון השני, כך לפחות אני מתארת לעצמי. אגב, הויכוח שלנו הוא לא על הערכים הספציפיים שלי, אלא על השאלה האם מדינת ישראל צריכה להתנהל לפי ערכי היהדות (לא משנה כרגע אם זה יהיה ערכים של מימד). את השאלה מה הם ערכי היהדות (שיש לי לגביהם מושג), אני מנסה לא להכניס לדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, אין בעיה. בדיוק כמו שאנחנו מנסים לשכנע ולשנות עמדות בדיון הזה, למרות שהאוטונומיה של כל אחד מאיתנו אינה מוטלת בספק, ואנחנו באמת רוצים דברים שונים – כך נעשה גם עם הערבים שאינם רוצים דמוקרטיה (לשיטתך). אני לא רואה את ההבדל. ב. אם באמת אנחנו אוטונומים, ועושים את ההחלטות שלנו מתוך בחירה חופשית, למה את חושבת שאם נלך לפי חוקי ההלכה זה יהיה "הביטוי של העם היהודי ככזה"? אם "האנשים שמרכיבים את העם היהודי" היו רוצים ליצור לעצמם מדינה בעלת אופי שונה הם כבר היו עושים זאת. אני לא חושב שכדאי שנגיע לתגובה ה 20000 (במילא יש לי הרגשה שעוד רגע יתחילו לצעוק עלינו), אבל אני כבר לא בטוח שאני יכול להירדם בלעדייך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שאין לי בעיה עם דיון עם הערבים וניסיון לשכנע אותם שהדמוקרטיה המערבית ליברלית היא היא הדרך האולטימטיבית לחיים טובים ומאושרים. העניין הוא שאסור לחשוב שהם בהכרח ישתכנעו. בהחלט ייתכן שהם לא יקנו את זה. במקרה כזה, הם מהווים סכנה לדמוקרטיה של דובי, (ולדעתי גם סכנה לקיומינו כאן כמדינה יהודית) והוא צריך לספר לי כיצד הוא מתכוון להתמודד אתה. ב. אני חושבת שהעם היהודי מתבטא בכך שהוא מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו. הוא כמובן אוטונומי לא לעשות זאת, אלא שאז אין לו מדינה יהודית. המדינה אולי מכילה (באופן זמני לדעתי), רוב של אנשים ממוצא אתני יהודי, אולם היא אינה יהודית, אלא מערבית ליברלית או כל הגדרה אחרת שתרצה. יש בתוך העם היהודי אנשים שרוצים ליצור מדינה בעלת אופי שונה. אם רוב העם ירצה זאת, כך אמנם יהיה. לדעתי, המדינה שלנו רחוקה ממצב של שיווי משקל מבחינת האופי והזהות שלה, ויהיו בה עוד שינויים רבים במשך הזמן. אני מקווה שבכל זאת ישנת טוב ביומיים האחרונים..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ, אני נאלץ להסכים אתך בנקודה אחת. היסוד להקמת מדינת-ישראל לא היה ערכים ליברליים. לא כללי-צדק הם שהיו הבסיס להתאגדות שיצרה את המדינה. מכאן, שלגיטימי להחליט שבדיון על דמותה של המדינה מי שאינם יהודים אינם יכולים להשתתף, בלי שהחלטה כזאת תפגע בערכים הבסיסיים שהנחו את מקימה, ולהערכתי גם לא במטרות שלה כפי שהן נתפסות בעיניי רוב הציבור. כמובן, דבר זה לא צריך למנוע ממני את האפשרות להתווכח על דמות המדינה שאני *רוצה* שתהיה כאן, מאחר שאני לא בטוח שהערכים שלי תואמים את אלו של כלל האזרחים, ובודאי לא את שלך. אבל זה כבר ויכוח ערכי טהור, והעמדות שלנו כל-כך שונות שהוא לא נראה לי מעניין. בנוגע ל"מתנהג לפי חוקי היהדות, מפני שזו ההגדרה והיחוד שלו", אני חושב שאין לי מה לחדש מעבר לדיון הארוך שלנו מלמעלה. לא שיניתי את דעתי שאין ערכים מוסכמים. כתבת בתגובה שלך לדובי שאת הידיעות שלנו על דעותיו של הרב כהנא אנחנו שואבים מהממסד התקשורתי, ושהן לא משקפות את דעותיו האמיתיות. אני לא יודע לגבי דובי, אבל לגבי זה בודאי נכון. נדמה לי שכאן יש לך הזדמנות לאפשר לנו להכיר את דעותיו בצורה יותר ישירה, אולי אפילו בצורת מאמר, וחבל להחמיץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהדיון על דמותה של המדינה יהיה סגור ללא-יהודים?מתוך מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." (אפשר לשמוע שם את קולו הצפצפני של בן-גוריון מקריא את המגילה) משפט המפתח הוא "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". לדעתי זה כולל גם את הדיון על אופיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כאן שאלה שהיא בתחום הדעות או הערכים. האם מגילת העצמאות היא זאת שצריכה לקבוע את הבסיס להתאגדות שמביא להקמת מדינת ישראל. נדמה לי, שבית-המשפט העליון פסק לפני כמה שנים שכן. אני חושב שזאת קביעה ערכית, ושהבסיס החשוב להתאגדות היה "הקמת מדינה לעם היהודי". כל השאר, זה תוספות בעלות חשיבות פחותה. כשאני מדבר על "בסיס להתאגדות" אני רואה לנגד עיניי את רולס, שמדבר על עקרונות החברה הליבראלית וכותב: "אל לנו לראות באמנה המקורית אמנה להצטרפות לחברה מסוימת או לכינון צורה מסוימת של ממשל. אדרבא, הרעיון המנחה הוא שעקרונות הצדק למבנה הבסיסי של החברה הם מושא ההסכמה המקורית. אלה הם העקרונות שבני אדם חופשיים ותבוניים, המבקשים לקדם את האינטרסים שלהם עצמם במצב ראשוני של שוויון, יהיו מוכנים לקבלם בתור העקרונות המגדירים את תנאי היסוד להתאגדותם. עקרונות אלה נועדו להסדיר כל הסכמה נוספת בעתיד. הם מפרטים את סוגי שיתוף הפעולה שאפשר ליצור ואת צורות הממשל שאפשר לכונן". בשום מקרה, במדינת-ישראל העקרונות של חברה ליבראלית אינם העקרונות ש"מהווים את תנאי היסוד להתאגדותם" כניסוחו של רולס. בחברה ליברלית העקרונות האלה הם עקרונות של צדק (לפי רולס צדק כהוגנות), שמשם נגזר שוויון וכו'. הקמתה של מדינת ישראל היא תוצאה של ערכים אחרים ("בית לאומי לעם היהודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו מגילה מזוייפת, פיץ אכל את המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להרים את הכפפה. זה אולי יקח קצת זמן כיון שאני קצת מוגבלת במשאב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פורסם באתר זה לינק לסריקת שני החוקים שניסה כהנא להעביר בכנסת. אני חושב שהם מראים שהתקשורת רק מרככת את קיצוניותו וגזענותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |