בתשובה לגילית, 07/01/03 14:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נסיתי לענות לשאלה שלך בתגובה 119195. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא זה היה הפחד שלי. אפשר להשתמש במונחים פיזיקלים להגדיר כל דבר. כמו גם במונחים פסיכולוגיים ופילוסופיים (זה מה שהם עושים שם, בדוקטורט במתטמיקה, גיליתי לתדהמתי). הטרמינולוגיה עצמה, כל עוד איננה גורעת ממהות הדיון, היא שולית. מה שמפחיד אותי הוא, שרוב האנשים הם ברובד האמצע. והם מחכימים פיזיקלית אבל לא ספריטואלית, ואין מי שימנע מהם להחדיר את "לא רואים את זה=לא קיים" לתודעה של עצמם ושל הסובבים אותם. קצת קשה לי להלביש על זה מילים, אבל אני לא חושבת שהשילוב של תקופה פוסט-מודרנית, חינוך למדעים מדויקים כחובה ודחיקת תוככי הנפש לשוליים עושים טובה גדולה מדי לרוח האדם. אני מתכוונת, זה נורא קל להיות חכם, להוכיח באותות ומופתים שאתה צודק, להראות שזה כתוב, שאפשר לחשב את זה (הא! תשובה ניצחת!) אבל עדיין אתה תהיה טועה. והיכולת להעמיד צודקים כאלה על טעותם פוחתת. כי האמונה במופשט פוחתת, למעשה נעלמת בהדרגה. כלומר היא קיימת, אבל מי יוכיח בנוסחה שיש גם לה מקום בדיון? אני מניחה שזה לא היה ברור. יכולתי, אולי, לנסח את זה בצורה בהירה יותר. לא ממש רציתי. רציתי רק להבהיר לך, שהקור הנושב מחכמת החישובים הרציונלית מפחיד אותי, כבר ראיתי אותו דוחק לשוליים את החשובים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות להיות קצת יותר ספציפית? אם היית עמומה יותר רק במעט, הייתי חושב שאת דוברת של משרד הגרעין (עפ"ז) הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: (הדוגמה המתבקשת. אולי לא הטובה ביותר, אבל ללא ספק רלוונטית:) להלן מספר עובדות: א.ילדים עניים הם נטל על המדינה ב.פחות ילדים עניים=יותר כסף למדינה אילו הן עובדות. אז למעשה הדבר הנכון הוא להגביל לידת ילדים שנגזר עליהם להיות עניים. מ.ש.ל. ואני יכולה להגיד עד מחר מוסרי, זכויות טבעיות, אמונה באלהים, כל אלו הם דברים מופשטים. בא דובי, מבטל אותם באלגנטיות ומנפנף לי בסטטיסטיקות שיראו שאפשר לחזות מי יהיה עני ולמנוע ממנו הורות. אז הוא ניצח אותי בנתונים, לכאורה. אבל הוא טועה. ואיכשהו, הטיעון הרגשי, הנפשי, הפילוסופי, המוסרי, האנושי, כל אלו פחות נחשבים בעיני הקורא הסביר. הייתי ערה לזה גם תוך כדי שכתבתי אותם. אני רקעתי ברגל "אבל זה לא פיר!" וחכמי האתר הסבירו לי בסבלנות איך זה הכי פיר בעולם, ואפשר גם לחשב את זה. גרוע מזה- הנסיון השערורייתי להדביק את הנדבכים האלו בצורה צינית לחשיבה הכמותית-רציונלית. זה עולה לי כסף=זה לא מוסרי. כמובן שיש מקום לדיון פילוסופי על זה. דיון מעניין ואמיתי. האמנם אין זה מוסרי לקחת כסף מעשירים ולתת לעניים? אבל כיוון שלאדם הממוצע יהיה יותר ידע במדעים מדויקים (או אפילו מדעי החברה) ומעט מאוד ידע פילוסופי, למשל, הוא לא מסוגל לנהל דיון כזה, כי הוא מתעלם מההשלכות היחסיות של הלכאורה-הוכחה שלו. כלומר, הוא עצמו עולה למדינה כסף זה לגיטימי. למה? כי הוא שילם. האח הידד ,שילבנו סמי-פילוסופיה עם דיני מוסר ויצאה לנו נוסחא. והיא גם כל כך מתאימה למה שרצינו שיצא. זה מפחיד, אנשים שיודעים לספור ומבטלים את נפש האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה את עושה כאשר יש טיעונים רגשיים, נפשיים, פילוסופיים, *אנושיים*, רוחניים והומניים שמתנגדים לדעותייך האישיות ובעצם מביאים אג'נדה אלטרנטיבית לזו שלך? את כמובן תסווגי אנשים ודעות אלו כקרים, נוסחתיים, לוגיים מדי, לא אנושיים וחסרי מעוף רוחני. מה זה להיות רוחני? להסכים עם גילית ודעותיה כמובן. זה מפחיד, אנשים שחושבים שבידם מצויה האמת המוחלטת כי הם רוחניים יותר (בעיני עצמם). ________________ עם כל הכבוד, את השתמשת בטיעוני ה-"זה עולה יותר כסף" לא פחות מהאחרים בפורום זה. כנראה שלאנשים רוחניים מותר להחליט מתי להביא טיעון כלכלי ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרי אמרתי *בפירוש* שברור שטיעונים לוגים ורציונלים הם הגיונים ולגיטימים, *אפילו* בדיון מופשט כמו "נפש האדם לאן". די ברור שקל וחומר שזו דעתי בדיונים כמו זה. ב.אני יכולה למנות לך, ככה הרגע בלי לחשוב יותר מדי, רשימה של עשרה אנשים שדעותיהם ממש הפוכות משלי ובכל זאת הם מנהלים שהוא בעיני עמוק ומשמועתי. ג. טכניקת ה"להעתיק את המשפט בשינוי קל" כבר די מיצתה את עצמה. אני לא *הבאתי* שום טיעון כספי, אני עניתי לטיעונים שהושמעו כי הם לא היו נכונים. בכל מקרה זאת לא הנקודה- אני מעולם לא אמרתי שכסף הוא מוקצה או מאוס, אבל האיזון העדין בין חומר לרוח הולך ומופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת ? גם אני פספסתי את הקטע הזה. למען האמת התחושה שעלתה מקריאת ההודעה שלך היא שכל האנשים שהעלו טיעונים לוגיים חישוביים קרים הם לא בני-אדם בעיניך. התגובות שלך מוגזמות לטעמי. התלהמות על בסיס רגשי נטו וחזרה סחור סחור לאותה נקודה למרות שכבר עברת אותה עם מישהו. כל הדיון הזה יוצר מן תחושה של "גילית לא מוכנה לוותר !" ילדותי ומרגיז. לדעתי היה בדיוק בנאדם אחד שניסית לשכנע אותו בדיון הזה. אני מקווה שהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה לשכנע אף אחד. העליתי טיעון מוסרי, טיעון סמי-פילוסופי וטיעון חברתי. אלו, כמובן, התפרצויות רגשיות מוגזמות שאין להתייחס אליהן כמקבילות רציניות של הסיבות הכלכליות-הגיוניות-חישוביות. ועל זה בדיוק דיברתי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה לטעון טיעונים אם לא רוצים לשכנע אף אחד? מה מטרת הטיעון? קטרזיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שומע אמירה מקוממת ושגויה בעיניך, אתה מביע עמדה. אתה מקווה שהצד השני ישתכנע, אם אתה מכיר אותו אתה יכול לחזות אם ניתן לשכנע אותו או לא. בכל מקרה אפשר לספק לו נקודות למחשבה לבחון את דעתך מול ''פרקליט השטן'' לקבל נקודות למחשבה בעצמך לא כל דיון מוביל לשכנוע, רובם לא אבל יש שטח אפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאת כן מקווה (אם כי לא מגזימה בתקוות) שמישהו ישתכנע מדבריך. לכן מה שכתבת קודם "לא מנסה לשכנע אף אחד" היתה אימרה לא נכונה במקרה הרע או לא מדויקת במקרה הטוב. את גילוי לב זה, אהבתי במיוחד: "לבחון את דעתך מול "פרקליט השטן"". אני שמח שאנו עוזרים לך להתבצר בעמדותיך. "האייל (מאמן הכושר הרטורי הפרטי שלך) הקורא." ______ אביב לובש קרניים לראשו, מדליק מדורה קטנה ברקע, מאיר על הפנים מלמטה עם פנס וצוחק צחוק מרושע ומתגלגל (עם ECHO, צלליות שחורות של שדונים ברקע ושאר אפקטים זולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרקליט השטן" (ממש כמו "להכשיר את השרץ" מהמפגן הקודם) הוא ביטוי ידוע, מתקופת מפרץ החזירים לדעתי. משמעו- לא להתעלם מהמתנגדים אלא לשמוע אותם, ולמצוא דרכם את נקודות החולשה שלך. לא אני טבעתי את הביטוי, ואני ממש לא רואה מה הבעיה ולמה זה שונה ממה שכל אחד אחר עושה. האם מי שמפרסם מאמר מעוניין בטפיחות על השכם וצביטות בלחי או שמא גם הביקורת מעניינת אותו? האם, כשראש המששלה אינו מוצא חן בעיניך ואין בחירות בפתח, אתה נשמר מלהגיד "ראש הממשלה גרוע?". או אולי אתה מאמין, תמים שכמוך, שתצליח לשכנע מישהו שאוהד אותו שהוא באמת גרוע? או, במילים אחרות: מה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח ''פרקליט השטן'' נטבע בלטינית אצל הרומים או הנוצרים הקדומים. אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשאלה, פרקליט השטן הוא מי שמייצג דעה שהוא מתנגד לה. מקור הביטוי במשפטים שערכה המועצה האפיפיורית כדי לקבוע האם מועמד-לקדושה הוא אכן קדוש. בתהליך כזה נבחרים פרקליטים שיאספו עדויות על נסים שעשה המועמד ויקדמו את תהליך ההקדשה שלו, אבל כדי לשמור על אמינות התהליך, נקבע גם פרקליט שתפקידו לנסות להפריך את העדויות האלה ולהתנגד להקדשה. אלא מה, אם יוחלט שהמועמד הוא אכן קדוש, ההחלטה היא בתוקף כבר ממותו של הקדוש, וכך יתברר שהוא היה קדוש גם בזמן המשפט. אם כך, הפקליט שהתנגד להקדשה התבטא נגד הקדוש, ובפרט העז לרמוז שהוא אינו באמת קדוש - מעשה שטני בעליל. איזה קתולי טוב ירצה לקבל על עצמו סיכון כזה (עם הצעדים שעלולים להנקט כנגדו בשל מעשה הכפירה)? לכן ממנה האפיפיור את "פרקליט השטן", שבעל-כרחו מייצג את השטן וטוען נגד הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרקליט השטן ממונה האיש החריף ביותר שמעלה טיעונים כנגד ההקדשה וגורם לשאר למצוא נימוקים כנגדו. לפיכך, תהליך ההקדשה יכול להימשך במשך שנים ותוצאה חיובית בסופו אינה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקחת כל הערה מבודחת ברצינות יתר, אפילו כשהיא לא ממש מצחיקה ו/או מפילה את האיילים שדודים על רצפת האייל. כמו שנובע מן הביקורת שלי, אני כבר מכיר את משמעות אותו "ביטוי ידוע". אבל ברצינות: אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה שלך עצמך ע"י הערות הקהל, לשם שכלול הביצורים והתבצרות נוספת בעמדותיך *בלבד*, היא פעילות שאין אני רוכש אליה יותר מדי כבוד. צריכה להיות גם פתיחות ורצון לשכנע ו/או להשתכנע, על מנת שיתקים איזשהו דיון (בניגוד לנאומים הדדיים). פרקליטי שטן רבים באייל (ומחוץ לאייל) הצליחו להראות לי את טעותי ולשנות את עמדתי במספר נושאים. אני מעדיף להגיע לדיון עם ההנחה שמאוד יכול להיות שאני טועה. כן אני תמים. אני חושב שבני אדם מקשיבים אחד לשני ויכולים להיות מושפעים אחד מדברי השני. כזה אני. בעולם חסר אמונה וחסר אידאות נשגבות, בו הכל מתחיל ונגמר באדם (לגבי המציאות הערכית האנושית) אין ברירה מלתלות את הכל בדיאלוג וברצון לשכנע ולהשתכנע. מה "מה יש"? מה יש ברדיו? כאילו פזית, האשם, האיש הקטן, איציק ושאר החבר'ה? המילים כל כך אחרות שלא הבנתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמירת דעות *רק* לשם מציאת נקודות החולשה..." אנא קרא שוב את הודעתי (איך אתם תמיד שמים לינקים? הלך המומנטום...) ותראה ש"פרקליט השטן" שגרר את תגובתך המבדחת הוא חלק מרשימה הכוללת את שאר הדברים שאמרת. קצת מצחיק שפספסת את זה, אתה חושב שבני אדם מקשיבים והכל. הדיון הזה נורא מיותר בעיני. אני מציעה שכל אחד יתדיין מסיבותיו (אפלות או לא) ויקרא רק את דעותיו של אחר שמעניין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי (כמו שניתן לראות) אלא הראתי שרצונך, לפתע, בכל זאת לשכנע, סותר את מה שאמרת קודם: "לא מנסה לשכנע אף אחד". או שאת כן אומרת דברים *גם* לשם שאחרים ישתכנעו או שאת אומרת דברים בלי לנסות שמישהו ישתכנע מתוכנם. אי אפשר גם וגם. הדיון הזה גם נורא מיותר בעיני, למרות שהוא העלה חיוך קצר על פני. תודה וסליחה. אפשר להפסיק. אני מקבל בחום את ההצעה האחרונה. _ לינקים : כתבי '<' לאחר מכן הוסיפי 'תגובה ######' וסגרי את התג עם '>'. (###### מסמן את מספר התגובה). כמו כן ניתן לרשום כתובת אתר אינטרנט (URL) והסקריפט האיילי כבר יהפוך אותו לקישור (נדמה לי שחייבים להוסיף את ה-HTTP קודם. פשוט עשי COPY-PASTE משורת הכתובת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להסביר את המשפט השני (על מה שעושים שם, בדוקטורט במתמטיקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה כזאת לא מקובלת עלי לחלוטין! אנשי המדעאינם אומרים אף פעם 'לא רואים את זה= לא קיים'! רק אמירתך מראה את חוסר הבנתך בהיסטוריה של המדע. אנשי המדע, מבדיקות חוזרות ונישנות, הגיעו למסקנה כמעט הפוכה 'אין יש מאין!'. רוב אנשי המדע מקבלים את יכולת היותה של יישות עליונה כלשהי, פשוט מהעובדה שאין הוכחה שהיא לא קיימת. המחלוקת בין אנשי המדע לאנשי הדת היא על תפקידה של יישות זאת ומה זה אומר לגבינו. דווקא הצאן של אנשי הדת הם הטוענים 'לא רואים את זה=לא קיים', מס' פעמים נכנסתי לויכוח עם אנשים מעין אלה- אנשים בורים שהדבר היחידי שלא רואים אך קיים בשבילהם הוא האלוהים. בנסותי להסביר להם על תאים, חמצן ועוד גורמים מיקרוסקופים, מקרוסקופים ובלתי נראים לעין המזויינת, הם הגיבו בזילזול עד גועל על הסבריי וסירבו לקבל את קיום הדברים. אני לא מדבר על המשכילים ביניהם אלא על השיכבה הנמוכה והלא מושכלת שתקשיב לתשדירי ש"ס וכדורי ותתייצב מיד בציפייה לברכות וקמעות. כל הקטע במדעים הוא יצירת כלים להישרדות ושיפור תנאי המחייה. אומנם יש צד אפל, אך הפיתוחים שהושגו עד היום, ושאת מקבלת כמובן מאליו, הם באחריותם- המחשב, הבגדים שאת לובשת, הסבון שאת משתמשת, הרכב בו את נוסעת, הבית בו את גרה, האור שמאיר את ביתך, האוכל שאת אוכלת ללא דאגה, רמת ההיגיינה שלך, השירותים, הביוב ואני יכול להמשיך לנצח. בקשר לספיריטואליות- יש מספיק ספיריטואלים שהם גם מדענים או חוקרים או אנשי היי טק, וכאשר אני אומר ספיריטואלים אני מדבר על אנשי הדת היהודית, המוסלמית, הנוצרית, ההינדית,אנשי ספרות ואומנות וכו'.., תבחרי איפה הספיריטואליות הנכונה ותאמרי לי בבקשה: האם האנשים שאליהם את מתייחסת כרוחניים ואשר עוסקים במדע מאבדים את הספיריטואליות שלהם?! ומדע לא עוסק באותות ומופתים, הוא עוסק בהוכחות והוכחות נגד ובמחקרים נרחבים ככל האפשר. החישוב הרציונלי הוא הכרחי כמו גם השימוש ברגש ובמוסר, במידה הנכונה. ומה זאת אומרת חשובים ממנו?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשת אנשים שלא מקבלים את קיומו של החמצן? מה הם נושמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מופתע?! תחשוב עד כמה אני הייתי מופתע. דרך אגב, תגובתו לשאלתי מה הוא נושם הייתה.. אוויר (שאומנם לא רואים אותו אבל מרגישים אותו) והוא מפעיל את הלב, ששולח את הדם לכל הגוף. ולפני שתגיד 'הוא? אבל זה רק אחד' תן לי להוסיף ששיחותיי לא היו רק על חמצן ולא רק עם אדם אחד. ועוד דבר- הייתה לי שיחה גם על מיקרואורגניזמים, ניסיתי להסביר לו בכל דרך אפשרית על קיומם והוא(והשאר שהיו איתו) סירבו להאמין לי עד שהבן דוד שלו(גם אדם דתי) בא ואמר לו שיש כזה דבר.. רק אז הוא נתן מבט של 'וואי..0-:'. לצערי כל השאר לא שמעו את ההערה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. כדאי לזכור את האנשים האלה בפעם הבאה שדובי מציע פתקי הצבעה עם נקודות שחורות, או כל דבר שמסובך יותר מלהכניס פתק א' במעטפה ב'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |