בתשובה ליהונתן אורן, 06/01/03 12:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש לא. לא רציתי להכנס לדוגמאות מעשיות, כדי לא לגרור את הדיון למחוזות אחרים. אולם אם תרצה אוכל לתת כמה. (בתנאי שלא יפתח פתיל סוער של שפיטה מוסרית של דוגמאות אלו לפי עקרונות הליברליזם המערבי...) הטענה המקורית שלך היא שבעצם אין אידאולוגיה יהודית אלא ''איש הישר בעיניו יעשה''- כי בהלכה יש מקור לכל דבר. התשובה שלי היא שלא כך הוא. ועובדה היא שליהודים שהיו מנותקים רבות בשנים יש אורחות חיים שביסודם דומים מאוד. יש הרבה מאוד ביהדות שהוא עקרונות יסוד, שאינם נתונים לפרשנות. אולם כמו כל מערכת משפטית או מוסרית אחרת, הצריכה לענות לתנאים משתנים של המציאות, יש ביהדות מנגנון המאפשר יישום של עקרונות אלו לחיי המעשה. מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות, התהליך של יישום העקרונות הלאומיים למציאות המשתנה לא הופעל למעשה, או הופעל בצורה מוגבלת יחסית. לפיכך בנושאים אלו יש יחסית הרבה מקום לפרשנויות שונות, ויש צורך בהרבה לימוד מצד אחד, ויצירה מצד שני, כדי להגיע למערכת שלמה של התייחסוייות. לדעתי יש לנו את כל ''חומרי היסוד'' הנחוצים כדי לעשות זאת במדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטענה שלי היא "איש הישר בעיניו יעשה". אני טוען שאין "אידיאולוגיה יהודית", או, שיש הרבה כאלה, שזאת בעצם אותה טענה לעניינינו. טענה כזאת לא מבטלת את המבנה המבוסס של ההלכה בתחומים אחרים. אני לא מנסה להתכחש לקיומו (לא צעקתי "רפורמים"). בנוגע לסיבה שכך הם פני הדברים, יכול להיות שאת צודקת בהשערה שהמצב הוא כזה מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות. אני לא בטוח שזה נוגע לעניין. משתי סיבות. הראשונה, אם יש צורך ביצירה של מערכת עקרונות שתתאים לניהול מדינה יהודית, גם אם לעקרונות כאלה יש "חומרי יסוד" בהלכה, זה מפיל את הטענה של "אידיאולוגיה יהודית" שמלווה את העם כבר אלפי שנים. זאת תהיה יצירה חדשה. השנייה והחשובה יותר, אני לא מקבל כהכרחית את הקפיצה שאת עושה מהלכה לאידיאולוגיה. אני מכיר למשל את הטענה של פרופ' רביצקי כנגד ה"הילכתיזציה" של כל תחומי החיים. לא כל תחום בחיים האישיים והציבוריים נכנס תחת כנפי ההלכה, לא כל תחום *צריך* להיכנס מתחת לכנפי ההלכה. אידיאולוגיה היא בתחום הדעות והאמונות ולא בתחום הפסיקה ההלכתית. את מוזמנת לתת דוגמאות מעשיות אם בא לך, אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האידאולוגיה היהודית, או צד חשוב שלה, אתה אולי יכול לתמצת למה שאמר רבי (הנה אחד שמגיע לו התואר) פינחס מקוריץ (מהזכרון) - תפילה שלא נעשית בשמם של כל עם ישראל לא נחשבת כתפילה. כל הנושא הזה של אחריות משותפת, שכוללת גם את אלה שנשבו בעל כורחם (בגלל שנולדו לאישה שהיהודים מגדירים כיהודיה) בסבך היהדות, המנין, תפילות שנאמרות בלשון רבים וכיוב'. הצד השני של אחריות משותפת הוא שאלה שנחשבים דה יורה יהודית אבל לא אכפת להם מהיהדות או סתם חוטאים, הם גורמים נזק לכלל היהדות ומפריעים לה לתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את רעיון הערבות ההדדית. אני רק לא בטוח שיש לו השלכות מעשיות שמחייבות אימוץ דרך-התנהלות מסוימת ברמה הלאומית. אתה מכיר כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה עונה על השאלה שלך אבל במקרה יש לי את ספר "טיפול שורש" של יצחק גינזבורג (זה שכתב את החוברת על ברוך גולדשטיין). אני רק יכול לצטט (בקיצורים הכרחיים) כמה פסקאות ממשנה שנראית לי מאד סדורה. אילו היו חיים בארץ ישראל על פי ההלכה והתורה, הכל היה טוב. ניתן להגיע לכך [על ידי] שינוי שנקרא "תשובה" [שזה] משהו בתודעה הכללית. מודעות של תפקידנו פה בארץ ישראל ובעולם. צריך להיות שינוי תודעה תוך התארגנות של העם, תנועה גוברת עד שמגיעים למסה קריטית. באופן פרקטי יש ציבור גדול שעדיין לא חזר בתשובה. לכן נייסד מכללה תורנית [שתלמד] מקצועות החול על טהרת הקודש. צרותינו התחילו בזמן חלוקת הממלכות בין רחבעם לירבעם. ממלכת הצפון [פרשה בגלל] שמאסה במלכות שמים, במלכות בית דוד ובבית המקדש. הדבר לא יתוקן עד שיבקשו את כל שלשת הדברים הללו [מלכות הצפון היא השמאל כשעומדים עם הפנים מזרחה]. קריעת המלכות היא קריעה בהתקשרות הנשמות ופרוד ישראל. מלכות דוד היא התקשרות כל הנשמות כצבור אחד שלם. בתכל'ס [דרושה] תנועה גדולה של יהודים שמאמינים חזק בה' וחושבים באותו הראש [ש]יפסקו איך לנהוג, מה לעשות ומה חוק תורה אומר. אם הגוף הזה יצליח להיות דובר אז הוא יהיה בראשות הממשלה ואז הצבא יהיה שלו. הבעיה הראשונה היא הפילוג בעם. כאשר אנשים ישפטו לפי התורה הדבר יגרום לאחדות. שינוי ראש במחשבות ומתיקות בדיבור - הכל נגזר מכך. רק שינוי פנימי, להפתח לאמת וליופי התורה [ואז] הכל יהיה טוב. אחד שעומד בראש הגוף [לעיל] יכול לקרב ביאת המשיח. נדמה את עם ישראל לגוף חי, אם המערכות לא עובדות נכון - והכל מתחיל מהמוח - יש כל מני התפרצויות. פגיעה במערכת החיסונית של "צלם אלוהים" פוגעת בכלל ישראל שכולו גוף אחד. לדאבוננו [יש] קלקול במערכת החיסונית ההוד [האלוהי] הופך למשחית, העם - שמשתקף תמיד בנוער - פוגע ונלחם נגד עצמו! [הפתרון הוא] בחינוך כשר. עד כאן, לשיפוטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך זה מזכיר את שר-הטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בטענותי היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי עקרונות יהודיים. הטענה שלך היא שאין כאלה לגבי ניהול מדינה, אני טוענת שיש ויש, וגם אם הם לא מגובשים לכדי מערכת שלמה המתייחסת לכל האספקטים של המדינה המודרנית, הרי ניתן להגיע למצב כזה עם יצירתיות ולימוד. זה בכלל לא דומה ליצירה חדשה. זה פיתוח מתוך נתונים קיימים. לגבי ה''הילכתיזציה'' של כל תחומי החיים זה נכון לדעתי, שלא כל שאלה היא שאלה הילכתית. אולם ביהדות יש גם גישות פילוסופיות יותר רחבות, שמתוכן נבנות ההתייחסויות לדעות ואמונות. בתלמוד יש חלק שהוא הילכתי וחלק שהוא ''אגדתא'' - סיפורים שמטרתם ערכית ופילוסופית. לעיתים על סמך הגישות הפילוסופיות הללו נוצרות גישות הילכתיות שונות כגון במחלוקות בין בית הלל לבית שמאי. עצם העובדה שיש ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת, אינו הופך אותה ללא רלוונטית ולא מעשית. להיפך, זה מבטיח שיש במערכת הערכית הזאת מנגנונים המאפשרים בירור וליבון השאלות המתחדשות עם הזמן, בלי כניסה לדוגמאטיות מאבנת. החשיבות של ''מנגנון הויכוח'' לגבי הדרך בה מתפקדת היהדות, באה לידי ביטוי בכך שזוהי דרך הניסוח של הספר ההילכתי החשוב ביותר שלה- הגמרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה, עם כל הכבוד, טובה לניהול חיים של קהילה דתית, לא של מדינה ריבונית. זהו יעודה. מדינה צריכה להתנהל בדרך פרקטית לפי כללי חוק ומשפט מודרנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר למה שכתבתי לפני כמה תגובות – את מרוקנת את המושג "אידיאולוגיה" מתוכן. בשאלות הכי חשובות ובסיסיות לגבי ההתנהלות המדינית לפי ערכי היהדות (טרנספר, שטחים, היחס לזר ועוד), השאלות שמעסיקות את כולנו, יש מחלוקות בין פוסקים ובין אנשים דתיים בכלל. יותר ממחלוקות: טווח הדעות נע על פני כל הסקאלה. להגיד שזה "ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת" זה פשוט להתעלם ממשמעות המושג "מערכת ערכית". האם, אם נקים סנהדרין, יהיה אפשר להגיע להלכות מוסכמות? לא יודע. גם אם כן, זה לא נראה לי רלוונטי לשאלה. כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות קודמות שלך ציינת מידי פעם שאינך יודע כל כך הרבה ביהדות. אז איך אתה מגיע לקביעה כל כך גורפת כגון "כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות."? רוב האנשים שמתמצאים בנושא יאמרו לך שיש מערכת ערכית כזאת. עצם קיומם של ויכוחים אינו סותר זאת. כפי שהסברתי מספר פעמים. אני יכולה להסביר את הדעות השונות הקיימות בציבור הדתי לגבי טרנספר, נסיגה מיהודה ושומרון, וכו' ולהראות מהן נקודות המחלוקת, וכיצד זה פשוט יחסית לפתור אותן, אולם זה לא נושא הדיון שלנו. נראה לי שאת השאלה "האם יש מערכת ערכית יהודית?" צריך לשאול מומחים ליהדות. לטענת המומחים שאני מכירה, והם לא מעטים ולא יחידאים, יש ויש כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להיות מומחה ליהדות. אני צריך להבין את משמעות המושג ''מערכת ערכים''. בלי לנסות עכשיו למצוא הגדרה מדויקת, ממערכת ערכים נגזרות עמדות לגבי השאלות המוסריות שעומדות בפני האדם (או, שמערכת ערכים היא העמדות האלה). אם קיימות עמדות סותרות זאת אינה אותה מערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לקפד את פתיל חייו של דיון זה, מפני שאנו כבר חוזרים על עצמנו: אתה טוען אין מערכת ערכית יהודית אני טוענת שיש. אתה מייחס חשיבות מכריעה למחלוקות הקיימות לגבי נושאים שונים, ואני טוענת שהמחלוקות והדיונים היו מאז ומתמיד נשמת אפה של היהדות יש ביהדות מנגנונים להתגבר על כך, וזה אינו סותר את היותה של היהדות מערכת ערכית. כדי להתקדם בדיון צריך להכנס בצורה מלומדת יותר לדוגמאות קונקרטיות. אולם לי אישית נראה שזה יסיט את הדיון למחוזות אחרים, ושלרוב הקוראים שעוד נותרו לדיון זה, יש מושג לגבי השאלה האם היהדות היא מערכת ערכית או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בטענותיך היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי חוקי הדת היהודית. ברוב הדעות החילוניות את תמצאי *עקרונות* יהודיים. חוקי מדינת ישראל נשענים על התלמוד בחלקם. הספרות היהודית מהמאה העשרים רוויה בשימוש במקורות. בארץ שומרים כשרות ומקיימים חגים יהודיים, וביום כיפור אפשר ללכת ברגל מרעננה עד מורשה דווקא בנתיב האמצעי של כביש 4. אבל כל הדברים האלה לא מדברים אלייך ולא נתפסים בעיניך כ"התנהלות עפ"י עקרונות היהדות" משום מה. את רואה "עקרונות יהודיים" דווקא בחלק של הדת היהודית שהוא התפל בעיני: לבוש, אוכל, לוחות-זמנים, אופן דיבור, מסורות עתיקות, ניהול יחסים בין-אישיים ומעמד הפרטים בתוך החברה והמשפחה. אה כן ויש את עניין האלוהים. נסי לזכור בתגובתך שיש כאלו שמפקפקים בקיום אלוהות, מפקפקים בקיום האלוהות כפי שזרמים דתיים שונים תופסים אותה, או כאלו ששוללים את קיום האלוהות בכלל, ועדיין מוצאים משהו במקורות היהודיים. איזה "עקרונות יהודיים" לשיטתך את רוצה להכיל על אופן ההתנהלות של מדינת ישראל שהיא לא לקחה מהמקורות ועשתה בהם שימוש עד עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא לחבב את הדרך בה אתה מייצג את עמדתי. אתה צודק לגבי טענתי העיקרית. אתה טועה לגבי השענות חוקי מדינת ישראל על התלמוד. אתה טועה לגבי הספרות העכשווית והקשר שלה למקורות- לא שאני מחייבת איזה שהו סופר להזדקק למקורות, אלא שמצב זה משקף לדעתי את ההתנתקות של חלקים גדולים מהציבור מהמקורות. היום, אדם חילוני ממוצע צריך לקרוא את עגנון עם פרשנות צמודה אחרת הוא מפסיד את כל העניין. בארץ שמירת הכשרות היא די חלקית ומתכרסמת כל הזמן. מעבר לכך, חוקי החזיר והחמץ, שהם חוקים תרבותיים במובן שהם בעלי מטען ריגשי מסורתי, יותר מאשר הילכתי, נחשבים לכפיה דתית שרבים רואים לעצמם מצווה להלחם בה. אני יכולה להמשיך ולפרט כיצד כמעט כל סממן יהודי במדינה או התכרסם, או מועמד להתכרסמות בשם "חופש העיסוק, הביטוי, הפרסום, השיוויון" ועוד. העקרון העיקרי שאני רוצה שיהיה במדינה הוא שכל המערכות במדינה, (בעיקר המערכת המשפטית) יכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שזה יסוד קיומה והצדקתה, ולפיכך היא צריכה להתנהל לפי ערכים יהודיים. מהם הערכים הללו בדיוק, יש לי כמובן דעה משלי (ניתן לתת דוגמאות כגון: הצדק שבשליטתנו על כל חלקי ארץ ישראל- שהיא מולדתו של העם היהודי, המשפט העברי, היחס לחלשים בחברה, היחס להפלות מלאכותיות על רקע כלכלי, היחס לתאונות דרכים, היחס לאוייב, הסיבות הלגיטימיות למלחמה ומי מוסמך להחליט עליה, הצניעות ברשות הרבים, ועוד ועוד). אולם הקביעה המדוייקת בנושאים אלו היא משנית. בהחלט אפשרי שיהיו אחרים שיחשבו אחרת ממני, ויתכנו ויכוחים שיוכלו לבוא לדיון ולהכרעה בפורום של אנשים שיוסמך לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא מחבב את הדרך שבה את מציגה את העמדות שאני מזדהה איתן בדיון הזה. את בטוחה שאני טועה בקשר להישענות חוקי ישראל על התלמוד ? אני דווקא זוכר במעורפל משהו מלימודי תושב"ע בחטיבת ביניים, ומידידה שלי שלומדת משפטים אני שומע הרבה אזכורים של מה שלמיטב הבנתי הוא התלמוד. דווקא בקשר להתנתקות מהמקורות וההזדקקות לפרשנות צמודה אני מסכים איתך. אני מסכים שצריך להכניס יותר לימוד של התנ"ך לתכנית הלימודית - אבל כששתי גישות הפרשנות לתנ"ך מוגשות באופן שווה - המסורתית והביקורתית, והיחס לתנ"ך בכלל הוא כמסמך היסטורי ופולקלור של העם היהודי. אני ארשה לעצמי לנחש שאת תעדיפי לשרוף את הגישה הביקורתית על המוקד. בנקודה הזאת ד"א אני דווקא תולה יותר אשמה בהתדרדרות הכללית של מערכת החינוך ולא במלחמה בין הדתיים לחילוניים בישראל. האופן שבו את שוזרת בנשימה אחת דברים כמו משפט עברי, יחס לחלשים בחברה ויחס לאוייב ביחד עם אכילת חזיר וצניעות היא בדיוק העניין שמפריע לי כ"כ. אכילת חזיר וצניעות הם תפלים בעיני. אני רואה בהם כפייה דתית ותוצאה של האטימות שלוקים בה חלקים מסויימים בעולם הדתי בגלל שזה לא העיקר, ולכן אין בעיני לגיטימציה להכריח אף אחד לנהוג באופן כזה או אחר בתחומים האלו. לא שאני חושב שכולנו צריכים לאכול חזיר, אבל אני לא רואה סיבה לכפות על אף אחד מה לאכול. וכנ"ל לגבי כפייה של חוקי הצניעות והפלות. אלו לא "עקרונות היהדות" בעיני. אלו מסורות ישנות ותפלות שעבר זמנן מן העולם. וכמוהן עוד הרגלים ישנים ורפלקסים מותנים שעדיין שולטים בעולם הדתי. בקשר לשאר הדברים זה מאוד תלוי בדעות המדוייקות שלך, אבל זה כמו שאמרת משני לצורך העניין. הבעיה היא שכל דיון בנושא יכול להתחיל לדעתי רק ברגע שהמחנה הדתי מפסיק להשתמש בקלף הג'וקר של אלוהים, בהתבכיינות על רגשות, ומקבל את ההפרדה שהצגתי בין העיקר לתפל (או רעיון דומה - גם אני לא בדיוק מייצג את כלל החילוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון יכול להתחיל מבחינתך, כאשר נקבל את גישתך היסודית לחיים- אין אלוקים, אין רגשות דתיים, וכן יש עיקר וטפל-שאתה כמובן קובע.... הגישה הבורה הזו, שמחלקת את העקרונות של האחרים לעיקר וטפל (ותפל), ודורשת מהם לקבל את החלוקה הזאת עוד לפני הדיון, לא נראת לי בסיס טוב לדיון, אני מודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש מאף אחד לקבל שאין אלוהים, אני מבקש לקבל את העובדה שחילוניים לא מאמינים שיש אחד. מכאן מתבטלת הגושפנקא האלוהית שמקבלים כל מיני רעיונות וציווים מסויימים, ואז ניתן לשקול אותם מול רעיונות וציווים אחרים שגם להם אין גושפנקא אלוהית. אם את רוצה לערב רגשות דתיים אז אפשר לערב גם רגשות חילוניים. הנה דוגמא: עצם העובדה שמישהו מעוניין ושואף לכך שבחורות שזופות וחטובות לא תוכלנה להלך באופן חופשי בביקיני לאורך חופי מדינת ישראל פוגעת עמוק ברגשות שלי. מאוד עמוק. עצם המחשבה של אי ספיקת אלכוהול ביום שישי בערב בפאב כלשהו היא עבורי עלבון צורם. מה זה צורם, זה מביא אותי לסף דמעות. יש עוד הרבה אם את מעוניית לשמוע. חייבת להיות הסכמה בסיסית על מהו עיקרון יהודי לפני שמתחילים דיון על איזה עקרונות יהודיים לכלול. בעצם נראה לי שהבעיה מתחילה מעצם ההגדרה של עיקרון. אני פשוט לא מסוגל להבין איך מישהו יכול לראות באי-אכילת חזיר או בצניעות *עיקרון*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת דווקא לבחורות בביקיני או לאלכוהול בפאב ביום שישי? אתה גורם לחילוניות להראות באמת כמו "עגלה ריקה". בוא נדבר על שירת נשים (קול באישה וגו'), על חופש אומנותי ("תפילין" של יונה וולך למשל1), חופש העיסוק (כן, החופש *שלי* לבחור את יום המנוחה שלי), דמותה הדמוקרטית של המדינה (נסה לברר את דעתה של ניצה לגבי מינוי לא-יהודים למשרות ממלכתיות. למה ניצה בעצם? אפשר להסתפק ברב יובל שרלו), החופש להקנות לילדים חינוך על פי דרכך וכו'. 1 דווקא בהקשר הזה נהניתי לקרוא את שירה של אחת, טלי וישנה: "לכתוב כמו בוקובסקי"http://stage.co.il/Stories/146708 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שרלו כתב פעם באתר "כיפה" (אאל"ט) מאמר תשובה לאיזו שאלה בו הסביר שאסור לתת ללא-יהודים להגיע לתפקידי מפתח בצבא, ובשרות המדינה. לצערי הקישור אינו בידי. אולי אפשר לחפש באתר "כיפה": http://www.kipa.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 40842 והקישורים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי את הדברים השטחיים דווקא כי הדבר המהותי הראשון שהגישה האנטי-חילונית תשלול מהחילוניים אם היא תקבל את הכוח לעשות את זה הוא היכולת להנות מהחיים כמו שהם רוצים להנות מהם. כל דבר ''נעלה'' יותר הוא רק נגזרת של הפשטות הזאת. קראתי את השיר ד''א, ואני לא רואה בדברים שציינתי אנטי-ממסדיות. אני לא נהנה לסיים ערב על הרצפה במיון (וזה גם אף פעם לא קרה). אני משתדל להישאר בשליטה. הפעם היחידה בחיים שלי שנתתי לאלכוהול להשתלט עלי עד כדי איבוד הכבוד העצמי היה במסיבת השחרור שלי. ואני ממש לא מצטער על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רמז לי פעם שעדיף, לטובת הדורות הבאים וקוראינו בחו"ל, לתת את הקישורים ל"הארץ" בלי ה PE שמופיע שם. אז הנה הקישור הזה, שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת דואג לטובת הדורות הבאים טוב היית עושה אם היית חוסך מהם את השטות הזאת. ''אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ''ך''. פחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה אותו, המאמר הזה אינו על התנ''ך - הוא על בורות. על שיכחה, רידוד והזנחת הידע הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמצפה ממתרגם סימולטני להיות מסוגל לצטט בע"פ פסוקים מהתנ"ך שמופיעים במקרה בנאום של בוש, מי שמתיימר לייחס את הצלחותיהם של האסטרונומים הראשונים דווקא לאמונותיהם הדתיות, מי שמוציא תחת מקלדתו את המשפט "אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ"ך" - אינו אלא מסיונר זול ודמגוג עלוב. חשבתי שוב, ולא מצאתי דרך לתקן את התגובה הקודמת שלי: פחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. לא מדובר על הצלחותיהם, אלא על ההשראה שקיבלו. התנ''ך כמקור השראה כמעט אבד לישראלים החילוניים. לגבי ''אין אומה שתוכל'' וגו' - נכון, אמירה דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיא גחנה שם מעל ראשו של גלילאו ולא יכלה לטעות במקורות ההשראה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לראשו הפרטי של גלילאו, חלק ניכר מההתבוננות המדעית בטבע החל מהמאה ה- 16 1 נבע מהשראה דתית - והתבצע לפי האמונה שאלוהים נמצא בטבע, ושהיכרות עם הטבע פירושה היכרות עם אלוהים. 1 אולי אני לא מדייקת בתאריכים. הכוונה לתקופת הנאורות, או איך שלא תקראו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מן הסתם האמין באלוהים, כמו שאר בני זמנו. כשאגיע הביתה אחפש את הציטטה הרלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? חלק ניכר מכל הפעילות האינטלקטואלית של האנשים באותן תקופות התבצע מתוך עולם המושגים הערכי שלהם, שכלל בד"כ אמונה חזקה באל בורא. מכאן ועד הקביעה שאנשים כמו גלילאו, שתצפיותיהם עמדו בניגוד גמור לדוֹגמה הדתית ואשר שילמו על כך מחיר כבד, חבים את הצלחתם לאותה "השראה דתית" הדרך ארוכה (ומפותלת, ואינה מובילה לחדרך). הניכוס של נשמות טהורות לצרכי הטפה דתית - משהו דומה, אגב, עושים עכשיו לגבי אילן רמון החילוני שבסה"כ הסכים (או נאלץ) לעשות קצת נחת לשומרי המסורת, וכבר משתמשים ב"שמע ישראל" שלו כאיזה הוכחה לנפש היהודית החבויה בכל יהודי באשר הוא - גורם לי לבחילה עזה. ג'ורדנו ברונו נגרר אחרי מותו להיות עד פאסיבי לטובת הכנסיה, מה שלא הצליחו לעשות לו בחייו. פויה. תימוכין: מדענים רבים בני זמננו שפטורים מהאכסיומות האמוניות ועדיין שואבים השראה ממקורות אחרים וחוקרים במופלא מהם בהצלחה לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש! מאחוריך! אמרתי (פה תגובה 131986 ) שלא מדובר בהצלחתם. נראה לך שאני סבורה שמדענים דתיים "מצליחים יותר בגלל אמונתם הדתית"? לא. זה הפירוש שלך בלבד. מה שאמרתי היה, שהמגלים והממציאים האמורים פעלו תחת השראה דתית. זו עובדה, מה לעשות. זה לא ניכוס. ולמה התנ"ך הוא מקור השראה טוב פחות מאחרים? אני מסכימה שיש ניכוס מעצבן שעושים לו גופים אלה ואחרים. אבל למה שזה יפריע לחוגים אחרים לנכס בחזרה? על כך בדיוק דיבר המאמר הקיטשי הזה שלינקקתי אליו - הקישור האוטומטי של הטקסט התנ"כי לחוגים דתיים מפריע לחילונים לנכס אותו לעצמם ולקחת ממנו מה שמתאים להם - את העושר הלשוני, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נדמה לי שכותבת המאמר המלונקק כן סבורה כך, ועל כך יצא הקצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי הדרך הארוכה והמפותלת אינה מובילה לחדרך, כי אם לדלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פול מקקרטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.paulmccartney.com/ , אחד מבערך 386,000 איזכורים בגוגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, חלק אדיר מהפילוסופיה שהתפתחה אז הייתה דווקא תוצר של חשיבה חילונית, כופרת. מהתחום הקרוב אלי אני מכיר את מאקיוולי והובס, שני הוגים חשובים מאוד (השני פחות או יותר יצר יש מאין את האינדיווידואליזם, והראשון אדם חכם להפליא, רודף חרות מאין כמוהו) שאמנם לא הביעו כפירה באופן ישיר, אך ניכר בדבריהם הבוז לאמונה הדתית. בכל אופן, בניגוד להוגים שקדמו להם, הם הקפידו שלא להכליל את אלוהים בתמונת העולם שציירו. בלי הכפירה לא הייתה הנאורות. אם התנ''ך הוא האסטרופיזיקה של הגברת הנ''ל, הכפירה היא המטאפיזיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הכתבים של שניהם הוכרזו כחלק מהקנון האסור של הכנסיה הקתולית, לצד כתבי מדענים שהתחילו וסיימו את דרכם באמונה דתית, אך תגליותיהם קראו תיגר על הפילוסופיה המקובלת על הכנסיה (הפיסיקה האריסטוטאלית והקוסמולוגיה התלמאית), כקופרניקוס וגלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה נאמר בהסכמה איתי, בהתנגדות לדברי או בנייטרליות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכפירה, כמו האמונה, צריכה שתבוא מתוך ידע, ולא מתוך בורות. לא נראה לי שהד"ר עוז זלצברגר מצרה על חילוניותם של הישראלים, אלא על בורותם ואי התמצאותם במה שאמור להיות מקורותיהם הרוחניים והנרטיב שלהם.1 _____ 1 חילוניותנו, בורותנו, שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה בפירוש את המשפט הקושר בין ידע בתנ"ך לבין מסעות בחלל, שהוא שטות חסרת דעת (והרוסים, מה? והסינים?). אגב, גם לו היה המתרגם של גל"צ בקי בתנ"ך על בוריו, יתכן כי היה מגמגם באותה המידה, בבואו לתרגם את דבריו של בוש - שהרי בוש ציטט את התנ"ך באחד מתרגומיו לאנגלית, והבה נאמר שלתרגם משהו חזרה מאנגלית לעברית, לא כל שכן לזהות אותו כתרגום של דבר מה ספציפי, זו משימה לא קלה, אם אינך מתאמן מראש, דהיינו, נעשה בקיא בתנ"ך גם בכמה מתרגומיו לאנגלית. איך לומר, לא מאמץ שיוביל מישהו להיות אסטרונאוט יותר טוב. בקיצור, הייתה לה אג'נדה (תקראו כולכם תנ"ך, מסיבות של החזרה בתשובה או התחנפות-לדת של חילונבושית, או משהו דומה), היא קידמה אותה באופן מעוות, קלוקל, ומלא חורים, דובי זיהה זאת מיד, וזהו. הלאה לסנגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת עוז-זלצברגר ספגה בבית אביה גם מנה גדושה של חילוניות, וגם עגלה מלאה של אהבה לתרבות היהודית. האשמתך ב''החזרה בתשובה'' או ב''התחנפות לדת'' אין לה על מה שתסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי פעמים רבות, אני שופט לפי מה שאני קורא, לא לפי מה שמר פלוני-אלמוני אומר שגברת או אדון מסויימים ספגו בבית הוריהם. אני מסתמך על דבריה שלה. קרא וראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מסקנות אישיות מרחיקות לכת ממשפט אחד שאולי נוסח באופן לא מוצלח במיוחד. אז אמרה ''בלי תנ''ך לא ימריאו'' והתכוונה ''בלי תרבות עשירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה אומר, מר אלמוני. אני לא יודע למה היא התכוונה - אני יודע מה היא כתבה. אז קודם כל, לא רק אני הסקתי כוונה כזו מדבריה: ר' תגובה 131980 (ושוב, אני אינני השוטה, למרות שאני שוטה לא קטן בזכות עצמי). חוץ מזה, איך אתה מתרץ את: "לעומתם פוליטיקאי ישראלי, אלא אם כן הוא מאיר כהנא או ברוך מרזל, יעדיף לבלוע גחלת לוהטת על פני ציטוט מקראי.." סליחה, מי אלה יוסי שריד ושולמית אלוני? שלא לדבר על פוליטיקאים מש"ס, מן המפד"ל ומיהדות התורה. או שהם לא קיצוניים ודוחים מספיק בשביל שתוכל לתת אותם כדוגמה? לא מעליב מספיק לפוליטיקה הישראלית לקשר את ה"טוב" של ידיעת ציטוט פסוקים מן התנ"ך עם פוליטיקאים סבירים? מגמתיות מעניינת, הייתי אומר. הלאה: "אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ"ך," היא אומרת. ואם לא הספיק לך זה, אז הנה היא מבהירה במשפט הבא ממש: "כי אלוהים של ישעיהו פרק מ' אוחז בפלס ובמאזניים." וגם בסוף: "יראת הקודש שאפילו ישראלי חילוני מודרני רשאי, לעתים נדירות, לחוש." האמת, עכשיו כשאני חושב על זה, באמת חילוניבושיות מתחנפת ומתנצלת נשמע יותר קרוב למציאות מרצון להחזרה בתשובה. תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך, אני כבר הייתי מעדיפה לקרוא תנ''ך מאשר את משנתו המעוותת של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו משנה?! למה לא מספרים לי שום דבר? היי, לי אין שום דבר נגד התנ"ך, אוסף משעשע של סיפורת ישנה, אבל יש לי בעיה עם חילונבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כשאני ממציא מונח, אני צריך גם להסביר אותו. למה אתם לא מזכירים לי את זה? חילונבוש - חילוני, ובוש. כלומר, חילוני, ומתבייש בכך שהוא חילוני, מתחנף ומבטל עצמו בפני הדת, נציגיה, וסממניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No more love songs for you, one year! ואני דורש לדעת מי עיוות את המשנה שלי, היא היתה חלקה ונקיה כשנתתי אותה לשליח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, משחקים "אבא שלי יותר גבוה מאבא שלך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד"ר פניה עוז-זלצברגר, על העבריות אצל מקיאוולי והובס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את טענתו של ליאור גולגר שהחשיבה האירופית הושפעה מהמקורות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האם זה שומר על הקישוריות גם לאחר זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: PE = Print Edition, מוצר שכרגע (רק) מחייב רישום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |