בתשובה לניצה, 06/01/03 11:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד התפרצות מי יהיו חברי הפורום ? מה הקריטריונים שיקבעו מה יכלל בתוכו ומה לא? או מה הנושאים שבו הוא יעסוק בהם. האם אפשר לבנות מכנה משותף בין כל מרכיבי העם היהודי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאלות ששווה יהיה להתייחס אליהן כאשר יהיה מוסכם שמדינת ישראל צריכה להתנהל לפי עקרונות היהדות. לגבי שאלתך האחרונה: לדעתי בהחלט אפשר לבנות מכנה משותף בין כל מרכיבי העם היהודי. מאד יקל על העניין אם כל חלקי העם היהודי יגלו עניין בכך. כלומר שהחלקים השונים בעם יגלו אכפתיות ומחוייבות להיותם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר ביננו כעת הוא הרעיון של מדינה יהודית-דמוקרטית רעיון שהוא בהגדרתו חילוני והוא מספיק גמיש בשביל להכיל בתוכו סתירות פנימיות מובנות כמו יהדות שיש בה צדדים של דת וצדדים של לאום. אם אני מבין נכון את עקרונות היהדות שלך הם בראש ובראשונה דתיים (או שאני טועה) ומתוך כך יהיה לך מאוד קשה לבנות מסגרת או מכנזיים שתכניס אליה דעות שמתנגדות להנחות היסוד היהודיות שלך. יהדות בשבילך היא בראש ובראשונה הלכה (שוב אם אני מבין נכון) , הלכה בשבילי הוא קודקס בלתי רלונטי לחלוטין, שהנכונות שלי לקבל את סמכותו שואפת לאפס.איפה אנחנו נפגשים במדינה יהודית ערכית ו''אידיאולוגית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגלת להפריד בין הדת היהודית ובין הלאום היהודי. מכל מה שקראתי עד עתה בתגובות לא הבנתי מהי לאומיות יהודית בעיני אלה שאינם רוצים כל קשר לדת היהודית. באופן מעשי, במבחן המציאות- אני רואה שככל שאדם מתרחק מהדת היהודית, הוא גם מתרחק מהלאומיות היהודית. לפיכך אני לא מבינה מהי יהדות לגבי אדם שלא מקבל כלל את המימד הדתי שלה, כפי שאתה טוען. אלו שמגדירים את המדינה כ"יהודית" רק משום המוצא האתני של רוב תושביה (לעת עתה), נראים לי שיטחייים וגזעניים. אין שום הצדקה לקיומו של גוף כזה. ובודאי שאין לגוף כזה איזשהו אופי יחודי. אם אין למדינה אופי יחודי אז מהי המשמעות של המושג "מדינה יהודית דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם בסוף המאה התשע מהפכה בתולדות העם היהודי שבדיוק עשתה את מה שאת לא מצליחה להבין, היא נתנה את הדומננטיות ליסוד הלאומי והפכה אותו לעיקרון המארגן של החיים היהודיים במאה העשרים.היא הפרידה דה פאקטו בין הדת והלאום ויצרה מדינת לאום מודרנית בארץ ישראל.למהפכה הזו דרך אגב קראו ציונות. המהפכה הזו הצליחה בין השאר משום שהיא ידעה לכנס תחת כנפיה את כל פלגי העם היהודי תחת מסגרת מארגנת אחת,מסגרת שהיתה מיוסדת על פשרה דה פאקטו במישור האידאי בין דת ומדינה ועל הגמוניה של המדינה החילונית על הדת בחיי הציבור. התוצר הסופי היתה סינתזה שבירה בין דת ומדינה שיצרה מדינה יהודית דמוקרטית ברוח האבות המיסדים. בין שאר הדברים שסינתזה זו יצרה היא יצרה גם לאומיות חדשה שנקראה ישראליות שאת טוענת שאינך מבינה. למרות ,שוב לדעתי,אנחנו מתקשרים דרך הממשק של אותה ישראליות ולא דרך ממשקים יהודים, וכל השיח המשותף שלנו בנוי על אותה ישראליות שאת כנראה רואה בה רק שטחיות וגזענות.וגם כנראה את לא רואה הצדקה לקיומה. במקומה את מציעה עקרון מארגן חדש יהודי דתי במהותו, שיוציא מן הכלל בערך חצי מן האוכלוסיה החילונית יהודית. המדינה המערבית המודרנית (שישראל הציונית עדין שואפת להיות כזאת) בהחלט שינתה מהקצה את החיים של אזרחיה במהלך המאה העשרים.מה המשמעות של כל המהלך באמת שאין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלום הציוני הוא חלום שאני מאוד מעריכה, וחושבת שהוא פעל גדולות ונצורות למען עמנו. אולם אני חושבת שבימינו הוא הגיע עד משבר- המברר את הסתירה הפנימית ממנה הוא ניסה להתעלם. היום בעצם מתברר שהנחת היסוד של אפשרות הפרדת הלאום מן הדת היא הנחה שגויה. לא משום שאני אומרת זאת, אלא משום שבעובדה, לא נוצרה כאן לאומיות יחודית אלטרנטיבית ללאומיות היהודית "הדתית". החילוניים שרוצים להפרד מהדת בכל שדרות קיומם, נפרדים גם מלאומיותם היהודית/ישראלית. טיול קצר בתגובות באייל יתן לך לא מעט דוגמאות של אנשים שהלאומיות הישראלית לא ממש חשובה להם. אפילו ממשיכי דרכו החילוניים של ז'בוטינסקי, לא מסוגלים להחזיק את לאומיותו הגאה של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", אלא שרים היום "שתי גדות לירדן זו שלהם זו גם כן". חוץ מבודדים, אין חילוניים רבים (אני לא מתכוונת לחילוניים במעשיהם- ומסורתיים במחשבתם, אלא ממש לחילוניים באידיאולוגיה), ששומרים על רגש הלאומי יהודי/ישראלי חזק. עובדה. נושאי דגל הלאומיות הישראלית היום הם דווקא הדתיים, ואפילו אצל החרדים, שרישמית אינם מודים שהמדינה היא ערך בשבילם, מפעם רגש לאומי חזק מאוד, ודאי חזק, יחסית לרוב ה"חילוניים בהכרה". אצל רבים ממנהיגי הזרם החילוני המערבי ליברלי, הרגש הלאומי נחשב למן רגש פרימיטבי, הכרח לא יגונה של אנשים עם תרבות נמוכה, אולם הוא חסר משמעות בערכים הנאורים של חברתנו המתקדמת והנאורה. הסיסמא של מפלגת "מרצ" בבחירות הקודמות: "להיות חופשי בארצנו", תוך השמטת המילה הלאומנית "עם", היא דוגמא המלמדת על הגישה הכללית. העקרון המארגן היהודי שלי, שיהיה רלוונטי כאשר רוב העם ירצה אותו, לא מוציא אף אחד מבחינתי. בשבילי כל יהודי הוא יהודי ולא משנה לי מהן דעותיו. יתכן ויהיו אנשים שלא יהיו מוכנים להסכים לעקרון המארגן שלי, אולם בזה מצבם לא יהיה שונה בהרבה ממצב החרדים של היום, השייכים למדינה, וכפופים לחוקיה, בלי להסכים עם העקרון המארגן הציוני שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם רגש הלאומנות של החרדים היא שהוא כ''כ חזק שהוא גורם להם לאבד את עצמם לדעת ולשלוח חילוניים למות על קידוש השם. טוב סליחה, אולי עכשיו מי שעומד לי מול העיניים זה אותו חרדי שניגש אלי כששמרתי ליד קבר רחל עם בוריס, ואמר לי ''בשביל מה אתה מתאמץ, תחבוש כיפה ותן לגוי לעשות את העבודה בשבילך'' תוך תנועת ראש לכיוונו של בוריס. הוא אפילו לא הסתכל עליו כשהוא אמר את זה. מצד שני אני מניח שהוא היה קיצוני. אני בטוח שרוב החרדים לא מרגישים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה במקרה זה היא כולה על המחנה שלך. והכוונה כאן היא האם יוכל המחנה שלך להוציא מקירבו עיקרון מארגן שהינו מצד אחד יהודי ''אידיאולוגי'' ומצד שני מסוגל להכיל ולסבול גם אחרים - יהודים חילוניים וזרים,בינתיים אני לא זכיתי לצפות בעיקרון שכזה. אני רק מסופק אם ההגדרות שלך ליהדות מסוגלות להקיף אפילו יהודים דתיים כקונסרבטיבים ורפורמים, ואם ההגדרות שלך ללאומיות מסוגלות לכלול גם מי שאינו דבק בארץ ישראל השלמה ומסתפק במדינת ישראל יציבה. אני מסופק גם אם הסנהדרין העתידית שתעמוד בראש המדינה היהודית-אידיאולוגית תוכל לקבל אליה חברים שאינם יראי שמים שלא לדבר על כאלה שאינם יהודים. אם את מיעדת למיעוט החילוני העתידי את התפקיד של ה''חרדים'' כיום,אז את בבעיה כי ריבונות והשפעה על הסביבה הם ערכים ''חילונים'',וקשה לי לפחות,לראות את חיי במסגרת יהודית דתית שתראה בי אזרח מדרגה שניה.הברירות שיעמדו בפני שני הציבוריים הדתי והחילוני לא יהיו מלבבות. נדמה לי שההפתעה של הבחירות הקרובות (אם אפשר בכלל לנבות משהו על הבחירות הקרובות) תהיה ההצלחה של ''שינוי''.נסיון של ''חילוניים בהכרה'' להגדיר מחדש את זהותם הלאומית בתוך הפוליטיקה הסקטוריאלית של החברה הישראלית. הפורום שאנו כותבים בו גם הוא נסיון שכזה אולי, כך שהישראליות לא נעלמת כל כך מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך שחובת ההוכחה היא עלי, ואני מצפה להזדמנות להוכיח אותה. לדעתי היכולת שלי להכיל אנשים שאינם בדעה שלי לא נופלת משמעותית מהיכולת של הליברל המערבי להכיל אנשים שאינם חושבים כמותו. זה נכון שמצב בו עקרונותי ישלטו במדינה, ידרוש הרבה שינויים חשיבתיים אצלי- הרגילה להיות מיעוט, ואצל אלו הרגילים להיות רוב. כלמר אלו שלפי תפיסתם דעתם היא ''ברירת המחדל'' שלא צריכה הצדקה. אולם כשם שאני מסוגלת לחיות במדינה בה דעותי לא שולטות, אני מצפה גם מאחרים להיות מסוגלים לכך. צריך לזכור גם, שלפני שדעותי יהוו את המסגרת השלטונית במדינה, צריך שרוב העם יתמוך בהן. אני אופטימית מיסודי, אבל ברור לי שזה לא משהו שקורה מחר בבוקר. ברור לי שיקדם לזה תהליך של שינוי משמעותי ועמוק בדרכי החשיבה של אנשים רבים ומערכות רבות במדינה. לכן השינויים לא יהיו דרמטיים מהיום למחר, אלא בודאי בצורה מודרגת תוך תיאום מתמיד עם המציאות. ריבונות והשפעה על הסביבה אינם ערכים חילוניים. יש לנו את החובה להיות ריבוניים בארצנו מאז ימי יהושע. נכון ש''שינוי'' מהווה נסיון של ''חילוניים בהכרה'' להגדיר מחדש את זהותם הלאומית. הבעיה היא שאני לא כל כך מצליחה להבין את ההגדרה שלהם. לי נראה שההגדרה שלהם היא בעיקר על דרך השלילה- מה הם לא ונגד מה הם, ולא מה הם כן, ובעד מה. לדעתי זו הסיבה שמתקבל הרושם ששינוי היא מפלגה שמבוססת על שינאה. תקן אותי אם פיספסתי את התכנים הייחודיים החיוביים של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי היא ממש לא כוס התה שלי (עם לשאול ביטוי עברי נאות) ואני מניח שיש לה נציגים מספיק רהוטים כאן שישמחו לפרוס את משנתה. אבל הנסיונות של שינוי להגדיר דמוקרטיה ליברלית ישראלית, הם לא פחות ברורים או מעורפלים מהנסיונות שלך להגדיר מדינה יהודית דתית. במידה רבה שינוי היא הנגטיב או הפוזיטיב של ש''ס,פוליטיקה סקטוריאלית שמקור המשיכה שלה הוא הדאגה לדלת אמותי, התחילה במחוזות של ש''ס ואגודת ישראל. ונקודה נוספת יש הבדל מהותי בין להיות מיעוט במערכת דמוקרטית שמבטיחה איזה שהוא מימד של שויון בין כל אזרחיה. לבין להיות מעוט במערכת שמקימת אין ספור הגבלות על הסקטורים שאינם מקבלים את האידיאולוגיה השלטת. המערכת היהודית שלך (אלא אם תשתנה כמעט כליל האידיאולוגיה היהודית שאת מדברת בשמה) הולכת להיות מעין חברת מעמדות שכזו בו מי שירצה להמנות על המעמד השליט יהיה צריך להתאים את אמונותיו ודעותיו לדת השלטת. השאר יצטרכו להסתפק בחסד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שללא ספק יש צורך בעבודה רבה כדי להגיע ליישום של מערכת העקרונות היהודיים, לכדי מערכת מדינית מתפקדת בפועל, יש כר נרחב מאוד להתבסס עליו: כל הספרות והתרבות הערכית והמשפטית היהודית, שאולי היא מהמפותחות ביותר בעולם, שנוסף לכתובים יש לה גם הרבה לומדים ותלמידי חכמים. יתרה מזאת, קיומם או אי קיומם של אחרים אינו משמעותי מבחינת התוכן של העקרונות היהודיים. כל זה אינו קיים באידאולוגיה של שינוי. הם מדברים על מערביות ליברלית שזה משהו אוניברסלי. וההתאמה היחידה של זה למצבנו האקטואלי בארץ, היא השלילה של ש"ס והחרדים. זה נכון ששינוי היא מפלגה סקטוריאלית. אולי זה מתחיל לסמן את השינוי. אנשים שחשו עד היום כבעלי הבית בארץ מתחילים להרגיש כ"סקטור". לפי זה, אנו ממש בדרך הנכונה לשיוויון. לגבי ההערה האחרונה שלך- מוזר שעל אף הערפול שנראה לך בקשר לאידיאולוגיה היהודית, אתה *יודע* שהיא הולכת להיות חברת מעמדות......השאר יצטרכו להסתפק בחסד.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנחוש שלי שהוא אכן ניחוש בלבד, ברגע שיהודי אורתודקסי ויהודי רפורמי יוכלו לשבת בבית כנסת אחד אני יאמין שהם יוכלו גם לשבת בסנהדרין העתידית ביחד. או שלישיבה בסנהדרין העתידית לא יהיה תוקף מחיב כמו שיש לישיבה בבית כנסת? ועוד הערה באשר לטומי לפיד לא נראה לי שהוא הרגיש אי פעם כבעל בית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמים כמעט ולא מצויים במדינה. יחסית לכמותם בח''ול האחוז שלהם בין תושבי הארץ הוא אפסי. ולא בכדי. התפקיד העיקרי אותו הם ממלאים בארץ הוא כלי בידי האנטי דתיים לניגוח הממסדים הדתיים וכירסום בסמכותם. מבחינתי אין שום צורך אמיתי להתייחס לקיומם כאן. הם לא רלוונטיים מבחינה מספרית. אגב, בחו''ל, שם הם ממלאים תפקיד אחר, יש פורומים בהם משתתפים מנהיגי קהילות אורתודוכסיים ורפורמים ביחד. לגבי טומי לפיד - לא התכוונתי אליו אישית אלא לקהל המצביעים שלו. הם בודאי הרגישו כבעלי הבית במדינה הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ קימים יהודים חילונים ויש גם כמה פורומים בהם הם יושבים ביחד עם יהודים אורתודוקסים.אף אחד מהפורומים הללו אינו בעל אופי דתי,נדמה לי שהכלל הזה תופס גם למסגרות בהם משתפים הרפורמים והאורתודוקסים פעולה בח''ול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים אצלי לא מתחלקים ל''חיים דתיים'' ו''לחיים כלליים''. לכן האבחנה שלך לא נראית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הגדרת עכשיו את לב הבעיה. אצלי גם החיים אינם מתחלקים לחיים כלליים וחיים דתיים ולכן להבחנה הזו אין משמעות. רק שהדגש שונה. חוסר המשמעות נובע משום שלחיים הדתיים אין משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |