בתשובה לסמילי, 01/01/03 9:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נטיתך האובססיבית לענות על כל שאלה גורמת לך לפעמים להחמיץ את כוונת דבריי. כשאמרתי "אני צודק ? הוא צודק ?" לא התכוונתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה (היה קשה לי להעביר בכתוב את הטון שבו נשאלו), אלא שהתכוונתי ל: "לא חשוב מי צודק", כי כמו שלפעמים הצדק הוא יחסי לפעמים גם "הצודק" הוא יחסי. אבל האמת היא שאיני רוצה לטעון בודאות טענה זו בקשר לויכוח הנ"ל ביניכם כי בכנות, מהסיבות שאני חושב שכבר הסברתי, לא קראתי אותו בעיון. וכשאמרתי "שאל את עצמך", לא התכוונתי שתמהר למצוא תשובות ותעביר לי אותם במהירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפעמים הצדק הוא יחסי, בוודאי לא כשמדובר בלוגיקה. בכל מקרה, ובלי קשר ישיר, הופתעתי לרעה שלא מצאתי תגובה שלך בדיון שהחל בתגובה 117690. האם לדעתך שט"ג (מתגובה 117708) צריך להתנצל בפני מר ויינשטיין? האם תגובתך תגיע בהמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה"כ הצעתי הצעה עיסקית מכובדת. הצד השני יכול לקבל אותה או לא, אבל מה לזה ולהתנצלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנחה שאתה לא מציע הצעות עסקיות שיגרמו לך להפסד, אני מבין שאתה מפקפק בנבואתו של מר ויינשטיין, ומאחר שדב טען שאני צריך להתנצל עקב פיקפוקי בנבואתו של אדון חרדון12, מן הראוי שהוא ידרוש גם ממך להתנצל בפני מר ויינשטיין. --------------- 1 נראה לי שזו הסיבה, בינתיים הוא לא הביא סיבה אחרת. 2 שאגב, בניגוד למר ויינשטיין, לא מצא לנכון לנמק את נבואתו מלכתחילה, ואף סירב לאחר שביקשתי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכן, מספיק. אתה מחפש דובים איפה שאין יער: הפתיל מלא בהסברים על דעתי בקשר למה שהולך להתרחש במקרה של השמדת מדינת ישראל על ידי צבאות ערב. אם אינם מניחים את דעתך, מה חבל. הנח לזה, והנח לי. לא הייתי רוצה שנגיע אי פעם למצב שבו נוכל לבדוק את נכונות הטענות שלי. אתה מתעקש לנתח את קוצו של יוד, תוך התעלמות מהתמונה הכוללת, התעלמות שמשותפת אולי לך ולקומץ אינטלקטואלים או בני אדם נאיבים, שהתעמולה המדוברת ממילא אינה מופנית לאוזניהם כלל. חדל להשמיץ אותי ועבור, במחילה, לעיסוקים פוריים יותר, כפי שאתה אכן יודע לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? איך? מתי? כיצד? למה לא סיפרו לי? הייתי בטוח שזה הפוך. אני *לא* מתעקש לנתח את קוצו של יוד, אני מתעקש שלא לתת לנבואות לא מבוססות, לתרחישים דימיוניים, לקריאת נפשם של אנשים אחרים ולתיאוריות קונספירציה לקבוע את מעשי, ואני מתעקש לנסות ולחשוף כאלה במידה ואני נתקל בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לשוב ולהפוך בנושאים הללו. כמו שאנשלוביץ אמר: אנחנו לא יודעים את העתיד, וזה לגיטימי לחלוטין להחזיק בפרשנויות שונות (או ליתר דיוק, להחזיק בפרשנויות כלשהן) לגבי המציאות ולגבי הסבירות להיתכנותם של תרחישים שונים שהיא יכולה להוות להם בסיס. הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים. אתה מתעקש לחפש קריאה מפורשת להשמדת עם בנוסח מסוים שיספק אותך, שלא רק שהיא אכן בנמצא (כמו דבריו של אותו אימאם ומן הסתם דברים דומים של אלפי אימאמים וקאדים בכל מקום, שנשמעים בתחום המסגד הפרטי שלהם ולא באל ג'זירה), אלא שכלל אין בה צורך על מנת להניח את היסודות להשמדה כזאת בפועל. דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות). אתה בוחר להתפלפל על הסמנטיקה של 'השמדת עם', ולהגדיר אותה כמצב שבו לעם המיועד להשמדה אין שום מוצא ושום דבר שהוא יכול לעשות כדי להימלט מהגורל המיועד לו, בעוד שלמעשה המוצא האפשרי (למשל להתאסלם או לעזוב לצמיתות את שטחה של מדינת ישראל) שההסתה המוסלמית מציבה לו הוא דבר שאינו מקובל על רובם הגדול של המיועדים להשמדה. יש להניח (ואני מקווה שההנחה הזאת מקובלת גם עליך, אחרת כבר אפשר לבלות את שארית חיינו בדה-קונסטרוקציה מטורפת שאף פעם לא יהיה לזה סוף) שאם תציב בפני העם היהודי (או הקולקטיב הלאומי הישראלי) את הבחירה בין איסלאם, נטישת מולדתו וויתור על ריבונותו הלאומית (כלומר המשך המצב בו אותו קולקטיב הוא שנוא ונרדף, אך סיום המצב בו הוא יכול להגן על עצמו באמצעים של מדינה ריבונית, כלומר חזרה למצב שחייב מלכתחילה את קיום המדינה - וזאת כאשר לרוב מדינות העולם אין מצב ה'מחייב' אותן לריבונות או לקיום עצמאי), או מוות, תישאר עם הרבה מאוד הירואיקה נואשת, הרבה מאוד דם ומעט מאוד יהודים שהתאסלמו או היגרו (לרובם למעשה אין לאן ללכת). לאף אחד אין ספק בהגדרת השואה כהשמדת עם, ואז הושמד שליש מהעם היהודי. כיום העם היהודי מונה בערך אותו מספר פרטים כפי שמנה מיד לאחר השואה (אולי אפילו פחות). גם רצח של שליש מהמספר הזה עונה להגדרה של השמדת עם. גם רבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב ללא קשר לויכוח הסמנטי על השמדת עם כן או לא. יש הבדל מהותי בין שנות השלושים ויהדות אירופה או ארץ ישראל.לבין מדינה בעלת חברות מכובדת במועדון הגרעיני העולמי ובעלת הצבא הקונבנציונלי הגדול והחזק במזרח התיכון. הנטיה לראות בכל קריאת הסתה לקרב של אימאם נצור בעזה,שתלוי לחלוטין ברצונו הטוב של השלטון הישראלי בכל צעד ושעל של חייו,איום על קיומה של מדינת ישראל,לגמרי לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק ההבדל המהותי שעליו אני מצביע: השמדת אותה מדינה תביא בסבירות גבוהה להשמדת תושביה (המשתייכים לקולקטיב לאומי ו/או אתני נתון). קיומה של המדינה ועוצמתה הצבאית הם הגורמים שמונעים, בינתיים, תרחיש זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המשך המלחמה המתמדת עם הסביבה המזרח תיכונית הוא מה שמאים על המשך קיומה של מדינת ישראל ואם לא תצליח המדינה לתקוע יתד איתן באזור הזה יש סבירות גבוהה שתושמד יום אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתד איתן = שלום עם שכנותיה, הרי שהטענה שלי בעינה עומדת: מאחר שכרגע שכנינו אינם מעוניינים בשלום, יש להמשיך ולהתגונן מפניהם עד שיאמרו 'רוצה אני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום ומאיפה אתה יודע ששכנינו אינם מעונינים בשלום חזרת לקרוא בכדורי בדולח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום, עם שכנינו הבעייתיים ביותר לא (אוסלו אינו נחשב הסכם שלום). שכנינו אינם מעוניינים בשלום מכיוון שהם מצהירים על כך, מתנהגים בהתאם לכך, נלחמים בנו, הורגים אותנו, והיו אלה שסירבו להצעת שלום והעדיפו אלימות על דרך המשא ומתן. אם לאור המציאות אתה טוען שהם כן מעוניינים בשלום, אתה זה שקורא בכדורי בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו נלחמים בהם הורגים בהם. ובשנתים האחרונות לא ממש הצענו להם כלום. אנחנו גם מצהירים על כך מתנהגים כך ומעדיפים אלימות על משא ומתן. לא ממש ברור לי מה רמת הענין של הפלסטינאים בשלום אבל אם הם מעונינים בשלום בדיוק באותה המידה שאנו מעונינים בו, אז המידה שואפת לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר, אנחנו נלחמים בהם חזרה, והורגים את מי שמנסה להרוג אותנו בחזרה. זו המשמעות של להגן על עצמנו, על חיינו ועל בטחוננו. מדינה שלא תעשה זאת היא מדינה חסרת אחריות שאין לה שום זכות קיום, מכיוון שהיא נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי ביותר של מדינה כגוף שלטוני וריבוני: הגנה פיזית על אזרחיה. טוב שבשנתיים האחרונות לא הצענו להם הרבה. כל זמן שניתן להם תקווה שישיגו הישגים באמצעות טרור, יהיה טרור. כאשר יפסיקו לנסות להשיג הישגים באמצעות טרור, נשב ונדבר. המטרה צריכה להיות לכן לגרום להם להפסיק לנקוט בטרור ולא לגרום להם להמשיך לנקוט בטרור. אני מקווה שאנחנו מסכימים על הקביעה האחרונה. בוודאי שאנו מעוניינים בשלום. האם אתה אינך מעוניין בשלום? האם אתה סבור שאני אינני מעוניין? כמה אנשים אתה מכיר שאינם מעוניינים וכמה שכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקרטריונים שלך למדינה, מדינת ישראל נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי המגדיר מדינה ריבונית, היא איננה מגינה על אזרחיה וזאת בגלל המלחמה חסרת התוחלת שהיא מנהלת נגד הטרור. ובכל זאת אזרחיה ימשיכו להלחם ולספוג אבדות מטרור משום שהם אינם רוצים להכנע לטרור.אני מסופק אם הנך מסוגל להגדיר שורה של תנאים שיחשבו כהפסקת הטרור על ידי הפלסטנאים ויהוו חלק מתהליך של שיבה להסדרה מדינית של הסכסוך.וזאת משום שבתום המלחמה (הטרור) ישראל תצטרך להציע איזה שהוא משאב מדיני וכל צורה של משאב מדיני שכזה יחשב ככניעה לטרור .כך שהמסקנה היא שעדיף להלחם בטרור תוך אבדות במקום לשאוף לחתור להסדר מדיני שיפסיק את מצב המלחמה. המטרה היא לנצח את המלחמה הנוכחית ולמסד את הניצחון בהסדרים מדיניים. לישראל של שרון אין כל רצון לנצח את המלחמה הנוכחית ואין לה כל רצון להגיע להסדרים המדיניים ביום שאחרי המלחמה, כל מה שהיא רוצה זה להלחם בטרור תוך מיחזור וקידוש סיסמאות נבובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מאנשים מסויימים, אני מנסה לבסס את הסברים שאני אומר, אם מצאת משהו שאתה חושב שהוא לא מבוסס, אנא מהר להפנות אותי, ואוסיף את הביסוס, או לחלופין אחזור בי (בתוספת התנצלות, במידה וצריך). "הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים", כבר עניתי להערכה הזו של אנשלוביץ, מה שלא הפריע לו, ולך להתעלם מכך. בינתיים, עוד לא מצאתי שום הבדל עקרוני בין הנבואות שלך לנבואותיו של גיל ויינשטיין (מתגובה 117690, מה הייתי עושה בלעדיו?), בכל מקרה, לא הבדל שעומד לזכותך כנביא. להבדיל ממנו, אתה לא מנמק את נבואתך. להבדיל ממנו, אתה לא מספק תחזית ברת הפרכה, למרות שכמוהו, אתה מספק סכנות שצפויות לנו אם לא נקשיב לדבריך. אם אתה מבסס את דבריך על קריאת המציאות, אנא פרט. בלי נאומים דוגמטיים, בלי הזהרות קיצוניות, בלי כינויים חסרי ערך, בלי קונספירציות (""הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת"), עובדות, הסתיגויות (מילה שבטח זרה לך, חפש במילון), הסתברויות (או שהכל אצלך בטוח במאה אחוז), אלא המרכיבים של ניתוח סביר שאפשר להתיס אליו ברצינות. "דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).". כלל לא נכון, אתה צריך להבדיל בין ה"מסיט" ל"מוסט", בשביל להוכיח הסטה, אתה צריך להוכיח פעולה של ה"מסיט", בלי קשר למידת הבנתו של ה"מוסט". אני לא מתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים, אני מתיימר להציג אפשרות ניתוח אחרת, סבירה לא פחות, משלך, כזו שלא דורשת מכל מטיף במסגד, ומכל יוצר טלויזיה דובר ערבית, להיות חלק ממערכת משומנת, מתוחכמת ונסתרת ללא יכולת חשיבה עצמית מינימלית בעלת מטרה בודדת (דבר לא סביר, לדעתי). אתה מתקשה להבין את ההבדל העקרוני בין רוצח שמעמיד לנרצח אפשרות שלא להירצח, לבין רוצח שלא מעמיד אפשרות כזו. שני המיקרים הם מתועבים, שניהם לא מוסריים (לדעתי, יש באייל מי שחולק על כך), אבל לא באותה מידה. אני, כמובן, חולק עליך בקשר לנבואתך, אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך, שאני מקווה ומאמין שלא יבוא, אבל זאת נבואה כמו זו שלך, ולכן אני מסייג אותה, כמו שאני דורש ממך (ולא מאמין באמת שאי פעם תפנים את זה), מדובר באמונה, לא בידע, אמונה שלא מתבססת על נסיון העבר בכללותו, אלא רק על חלקים ממנו, ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו. אתה מתקשה להבין את ההגדרה של רצח עם, לא משנה כמה נרצחו, לא מספרית, ולא באחוזים, משנה מה (ואם) היו האפשרויות שלהם לא להירצח, ומשנה מה הייתה כוונת רוצחיהם. הסברתי את זה בדיון ש"קראת" אם מ. שרון, חפש שם את החלק שמתיחס לילידי אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי: אינני רואה טעם לפתוח את הדיון הזה, פירטתי כבר את הסיבות לדעה שאני מביע וגם דב אנשלוביץ אמר דברים מאוד ענייניים ונכונים בנוגע למה צריכה להיות צורת ההסתכלות הרלוונטית על הנושא ועל ההערכות השונות. גם הטון המתנשא והמזלזל שלך אינו מעלה בדבר מה את רצוני להמשיך את הפולמוס הלא מאוד פרודוקטיבי הזה. אינני נביא ואינני מתיימר לדעת משהו שסביר שאתה לא יודע; אני קורא את המציאות בצורה מסוימת, קריאה שמתבססת על צפיה במשדרי הסתה וקריאת מאמרי הסתה איסלאמיים, צפיה בדרך שבה פועלים ומדברים המסיתים (שהם גם מוסתים בעצמם, שהרי מדובר בדת), ומספר רב של דיאלוגים עם מוסלמים רבים ממקומות שונים בעולם שחוזרים ומביעים את אותה דעה - בד"כ לא באופן אינטלקטואלי נינוח כמוך אלא בדיוק באופן שממנו אני מנסה להזהיר ושאליו אני מתייחס, אופן התבטאות אלים כאשר ההתבטאות מתארת גם אופן פעולה אלים שאינו כולל דיון טרחני ופרטני בהגדרות אלא רצח ברברי. אבקש לראות דיון זה כסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטון שלי הוא "מתנשא ומזלזל", אני חושב שהוא עניני, למעשה, כשאני קורא את כל הדיון שנית, אני חושב שהטון שלי אפילו ענייני מדי, בטח ביחס לטון שנמצא מולי רוב הדיון. ואם אינך נביא, למה אתה מתנבא? חדל לך מהתנבאויות, ותוכל לראות דיון זה כסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך" - כפי שסייעו בסרייבו וברואנדה? לפחות על האשליה הנעימה הזו כדאי לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משפט ארוך, שהבאת רק חלק ממנו, ואתה התעלמת בבוטות מההמשך שכלל בין השאר את ''...ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.'' לכן אני לא חושב שיש מקום לתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שלתגובה 121669 שלי לא היה מקום. ברוך השב. (הכינוי שלי, שנולד בנסיבות מוזרות, יוצא לחופשה בלי הגבלת זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתוכל להגיב לתגובתי האחרונה בנושא (לפחות, לחלקים המעניינים שנשארו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אגיב, גם אתה תגיב. וגם אני, ואתה. והחופשה שלי - מה יהא עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פאואר בוחנת תגובות אמריקאיות להשמדות הארמנים, היהודים, הקמבודים הכורדים העיראקים (במבצע אנפאל ב-1988) הבוסנים והטוטסי הרואנדים. לא כולן זהות בממדיהן או בכוונותיהן (הכורדים שנרצחו חיו באזורי כפר. בערים הגדולות הם לא סבלו בדרך כלל יותר מכל עיראקי אחר), אבל מקצתן אינן נופלות בטוטליות שלהן משום בחינה מהשמדת היהודים. כולן עונות על הגדרת הג'נוסייד באמנת ההשמדה, שלפיה השמדה אינה רק כוונה להרוג את כל חבריה של קבוצה נתונה, "לאומית, אתנית, גזעית או דתית" אלא גם חלק ניכר" מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני חוזר טוען הוא שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית, כמו ברוב הויכוחים הפוליטיים שאנו עורכים כאן, ושכל פלפולי הלוגיקה אין להם מקום בדיון הזה. בשעורי לוגיקה מביאים בדרך כלל דוגמאות פשוטות. הדוגמאות מהחיים מורכבות יותר. לעניין ההתנצלות מהרתי כבר להסביר שלא התכוונתי ל''התנצלות''. (המילה הזאת ''נפלטה'' לי ולא הייתה במקום). בכל זאת אתה מזכיר את ההתנצלות הזאת חזור והזכר. ואת הדיון שאליו שלחת אותי כמובן לא קראתי. איני זוכר שנתקלתי בו בעבר בכלל, אך אני מניח שכאשר הגעתי למילה ''בוראים'' כל כך התחלחתי שברחתי משם מיד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית", מסכים, כמובן. בלי קשר ישיר, האייל האלמוני טען מספר טענות לוגיות פשוטות ולא נכונות, בדיוק כמו אלה שמביאים בשיעורי הלוגיקה (קרא את הדיון מתגובה 116704 ובעיקר את תגובה 117164, תגובה 117232 ותגובה 117468). פספסתי את המקום בו הסברת שלא התכוונת להתנצלות במובן המפורש, סליחה. הדיון ששלחתי אותך אליו הוא חדש לגמרי, מלפני יומיים, ולא, תגובתו של גיל ויינשטיין, היא לא תגובה שלי בהקשר לדיון הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |