בתשובה ליהונתן אורן, 29/12/02 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינה יהודית, או דמוקרטיה יהודית אינם אלא לשון כפולה לשלטון הלכתי. יהודים מרצונם או בעל כורחם יהיו חייבים בתרי"ג, או לפחות לא יוכלו להפריע לקיום תרי"ג על כל דקדוקם בפרטיות ובפרהסיה של המדינה. לא-יהודים יהיו מחוייבים בשבע בני נוח, אם יהיו מוסדות נבחרים הם יהיו כפופים למרות הלכתית כלשהי. מלא-יהודים תשללנה זכויות מסוימות ולא יוטלו עליהם חובות מסוימות, ובכך יהיו לפחות שתי ציבורים שונים של אנשים ששייכים לאותה ישות מדינית, ולא יווצר מצב שבו יהודי יהיה כפוף ללא-יהודי. חוק המדינה יהיה מושתת על חוקי תורות שבכתב ושבעל פה, לחלוטין. אני פשוט לא רואה שום אפשרות אחרת. אין פשרה הלכתית, אולי אפשר לעשות התאמות בשוליים פה ושם אבל הלוז העקרי חייב להשאר אחרת זאת לא תהייה יהדות, לשיטתם. בזמנו קראתי את המצע שמפרסמת תנועת אור ישראל שלינק אליה נתן פרשן פא"צ לעניני הלכה וחבר התנועה, נסים ישעיהו. אח"כ שאלתי אותו סדרה של שאלות בקשר למצע והוא השיב לי תשובות שלטעמי לא היו מספקות והריחו מכפל לשון נוסף. את השאלות שלי אתה יכול לקרוא בתגובות לפרסום הזה וזהו אתר התנועה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא בטוח שהאפשרות המוצגת שם היא האפשרות היחידה - לצערי אני לא מכיר את ההגות המדינית היהודית. אבל, גם בלי להכיר אותה נראה לי שאתה צודק. יכול להיות שתיאורטית ישנה אפשרות הלכתית לקיים סוגים שונים של דמוקרטיה, אבל מעשית דמוקרטיה היא סוג של תרבות לא פחות מאשר היא חוקים פורמאליים. דמוקרטיה יציבה נובעת מערכים מערביים ותלויה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר הגות מדינית יהודית כי אין הגות מדינית שכזאת. יהדות שמקימת חפיפה מלאה בין דת ולאום ומוצאת את ביטויה הראלי במדינה מודרנית, שהיא המכשיר שדרכו מגשימה אותה דת לאום את מטרותיה (ולכן יש לו למכשיר הזה משמעות ערכית פנימית) היא חידוש של ניצה וחבריה. ההסטוריה היהודית מעולם לא התקדמה לעבר מימוש ערכים דתיים במסגרת מדינית עד שפלגים מסוימים של גוש אמונים החלו להתאהב במדינה המודרנית וזה קרה רק בדור האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני יודע מעט מאוד, אבל נראה לי שאתה לא צודק. הרבנים קוק קדמו לניצה וחבריה. והדיון על סמכויות נביא לעומת מלך, למשל, קדם להם בהרבה. הגות שמתייחסת למדינה המודרנית, אני מניח מעצם הגדרתה, לא יכלה להופיע לפני הדורות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה היהודית המסורתית מפקיעה את תחום הראליה של שלטון מדיני מתחום הקודש ומעתיקה אותו אל מחוזות אחרית הימים. הרמב''ם עוסק בכל התחומים של ראליה מדינית בצמוד לעיסוקו במשמעותם של אחרית הימים והגאולה. הנביא במקרא כמעט תמיד יהוה אופוזיציה לוחמנית למול השלטון החילוני של המלך.הכהן יהיה סמכות דתית לא סמכות של שלטון חילוני. קוק האב מועיד את הראליה השלטונית החילונית ליהודים חילונים וכך שומר על המסורת של הפרדה בין קודש לחול.(ההלכה עוסקת בקודש, השלטון הראלי מוצא מן הקודש וניתן לקטגוריה חיולנית) אצל קוק הבן הסיפור כבר אחר, ואיתו אנו מגיעים לגוש אמונים בו המדינה ושלטון החול מקבל סממנים של קודש ויש לעסוק בו בכלים הלכתיים. הנקודה המרכזית שזהו חידוש,ותפיסה שונה לגמרי של יהדות ולא איזה שהיא תפיסה שהיתה קימת בזרמים המרכזיים של היהדות מקדמת דנא,כמו שאלה האוחזים בגישות אלה נוטים להציג. וגם דברי וקביעותי הם קביעות של הדיוט שאינו בר סמכא בתחום הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את דבריך לגבי היהדות באופן כללי. אני חושב שיש בהגות היהודית ביטוי לשתי הגישות – זאת שמפרידה בין שלטון חילוני ודתי, וזאת שמזהה את השלטון הדתי עם המדיני, בדיוק כמו שבנצרות יש את תפיסת "החרב הכפולה" של אוגוסטינוס הקדוש מול תפיסת החוק הטבעי של תומס מאקווינס וסכוליסטים אחרים. אגב, גם בנצרות ההגות המדינית הזאת תקפה רק עד שהמושיע יחזור. את הסיבה לעיסוק של הרמב"ם בהגות המדינית בצמוד לאחרית הימים נראה לי שיש לתלות בנסיבות הסטוריות. אבל מאחר שאני לא יודע באמת על מה אני מדבר, אני אשתתק בנקודה הזאת. בנוגע לרב קוק אני מסכים. אני חושב שעירוב הקודש והחול הוא לא חדש, בניגוד לשימוש במושגים מודרניים כמו רצון העם, כורח היסטורי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק משער שאפשר לפתוח את ''שולחן ערוך'' (לא שאני מתכון לעשות את זה בזמן הקרוב) ולבחון כמה הלכות נוגעות לעיני המדינה ודרכי השלטון בה. הניחוש שלי (שמסתמך בעיקר על בורותי בחומר הנידון) שהמספר יהיה אפס. היהדות מאז ומעולם הקפידה להפריד את עניני הדת מן המדינה. ברגע שהוקמה מדינת ישראל המודרנית המצב השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולחן ערוך אין הלכות הנוגעות לענייני מדינה משום שהחיבור עוסק בדינים הנוגעים לאדם הפרטי (ולדיני מסחר, נזיקין ושותפויות). התלמוד הבבלי (למרות שנכתב אחרי החורבן) עוסק בהרחבה בהלכות התקפות רק בזמן שבית המקדש קיים, כולל מסכת סנהדרין שהנחת המוצא שלה היא שלטון עצמי יהודי (מבחינת השיפוט), גם אם לא מדינה; גם סוגיות העוסקות במלך ישראל אינן מקופחות. ספרי הלכה בדרך כלל לא עסקו בהלכות האלה אלא בדברים הנוגעים יותר למעשה; יוצא דופן הוא "היד החזקה" של הרמב"ם, שבנסיונו לסכם את כל ענפי ההלכה הוא עוסק גם בהלכות התקפות כשישראל יושבים בארצם. בנוסף עסקו בהלכות האלה פרשנים רבים שספרי ההלכה שכתבו ערוכים במתכונת הש"ס. ההצהרה שלך על שאיפת היהדות להפריד דת ומדינה נראית לי לא נכונה; (כפי שציין יהונתן) רעיון המדינה המודרנית חדש לא רק ליהדות, כך שקשה לבדוק את הטענה ישירות. אבל הקהילות היהודיות בגולה נוהלו במידת האפשר על-פי ההלכה, וספרי שו"ת רבים עוסקים בעניינים כמו מיסים, בחירת והדחת הנהגה לקהילה ("שבעה טובי העיר") ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לקבל את הטענה שדיני שלטון ומדינה אינם נוגעים לאדם הפרטי ואילו דיני מסחר ניזיקין וכ''ו קשורים לדלת אמותיו הפנימיות של האדם. יש הבדל מהותי בין קהילה בעלת אוטונומיה לא תמיד ברורה שהחלטותיה מוגבלות (כמו הסנהדרין בזמנה או הקהילה היהודית של יה''ב) לבין חוק מדינה מחיב בו הסמכות והאחריות נמצאים בידי אדם ולא בידי שמים. היהדות עסקה הרבה בראשון וכמעט ולא עסקה בשני. עוד פעם (אולי אני טועה) אבל העיסוק במלוכה תמיד הוסט לעתיד הבלתי נראה של אחרית הימים גם אצל הרמב''ם וגם בתלמוד.(גם הנצרות בהשפעת היהדות בחרה בדרך כלל להפריד בין השנים). בכל מקרה (ואולי עוד פעם אני טועה) הקהיליה היהודית מעולם לא נחשבה למכשיר בעל מהות פנימית וקדושה פנימית מעצם קיומה, גם לסנהדרין לעניות דעתי לא היה מעמד של קדושה.שלא כמו מדינת ישראל. דרך אגב אני ממחזר כאן (או מסלף מזכרוני הקלוקל) טעונים של גרשון וילר (פילוסוף ישראלי שנשכח קמעא )שעסק בנושא בספר (ששכחתי כרגע את שמו) שיצא מתי שהוא בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח שהנצרות לא יצרה את הפן המדיני שלה יש מאין או מתוך ההגות הדתית יהודית אלא היא יורשת ישירה של החברה המדינית-משפטית הרומאית שלתוכה נוצקו הערכים היהודים-נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוד גוגל, בספריה (http://lib.yarden.ac.il:4330/ALEPH/HEB/JVC/JVC/BKS/F...) יש שלושה ספרים שלו: הגות והתנסות (1996) מדינה וחנוך (1980) פילוסופיה של דברי יום יום (1978) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה תאוקרטיה יהודית או תאוקרטיה ישראלית תנסה באחד הקטלוגים של האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוקרטיה יהודית (עם עובד 1976) http://valeph.tau.ac.il/ALEPH/ENG/TAU/AAC/AAC/FULL/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לאבחנה מהותית בין דיני מסחר (שהם כביכול פרטיים) לדיני מדינה1; לא זו הסיבה שהאחרונים אינם מופיעים בשלחן ערוך. העניין הוא שמרבית ספרי ההלכה עוסקים בדברים הנוגעים למעשה, ונכתבו בזמן שהעם בגלות. ישנם מקורות אחרים (שהזכרתי בתגובה הקודמת) שכן עוסקים בנושאים ה"מדיניים". השאלה האם מותר לעם לפעול לעצמאות מדינית או שעדיף (היה)לחכות למשיח לשם כך, היא למעשה הקו המפריד בין העמדה הדתית-ציונית לבין העמדה החרדית. לא הייתי פוסק בקלות רבה כל-כך שהיהדות ה"אמיתית" היא חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעדן את הטענה שלי ואטען שהעיסוק בעניני שלטון ומדינה היה שולי לאורך רוב ההסטוריה היהודית ולא אתמקד כרגע על הסיבות הנקודה המרכזית מבחינתי היא הטענה שמדינה יהודית היא אופק חדש שאתה צריכה הגות יהודית להתמודד.והתמודדות איתה מצריכה גם שינוי בהלכי רוח ומחשבה ולאוו דוקא דבקות במסורת (שלא ממש תעזור כאן). אני האחרון שאטען שהיהדות האמיתית היא החרדית והראשון שיטען שיהדות היא ספקטרום של דעות ואמונות חלקן דתיות וחלקן אף חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הטענה הראשונה (מהסיבה המובנת מאליה: אם אין מדינה, לא צריך לבנות הלכות לתפעול מדינה). מאידך ברור שחזרה לציון היתה חלום הדורות של העם היהודי (אבל אני לא טוען שהעצמאות המדינית היתה במוקד החלום הזה). הגות בענייני הלכה ומדינה דווקא יש (כבר הזכרתי כאן את סדרת תחו"מין, בת כעשרים וחמישה כרכים), והיא מתמודדת בהצלחה לא מעטה עם השאלות הנובעות משילוב הלכה במדינה מודרנית. גם עם הטענה האחרונה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לציין שהמנדט שעליו מושתת הממשלה הפדרלית האמריקאית היה רק לווסת את המסחר בין מדינות הברית, אאל''ט. על הבסיס הזה נבנתה ממשלה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לענין באותו בנין מאמר של פניה עוז-זלצבגר על המקורות היהודים של המחשבה הפוליטית האירופאית במאה השבע עשרה זאת שתיצור מאוחר יותר את המשטר האמריקאי בתכלת: הבעיה היחידה היא שהיהודים כבר מזמן לא בסביבה שהרעיונות הללו פורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המרתק. ממש מייאש לקרא איך במאה ה17 הצליחו להפיק מרגליות מהיהדות. אולי בגלל שההוגים באו מחוץ ליהדות, כמו עוז-זלצבגר*, בעוד שההוגים היהודיים נשארו ונשארים כבולים במסגרת החשיבה המעגלית-דתית. אני יכול לחשוב (ואני מקווה שאני פשוט הדיוט שלא מכיר עוד) על הוגה יהודי בעל מחשבה עמוקה כל כך, יוסף סולובייצ'יק, שהיה בעל ידע נרחב ועמוק בהגות ותאולוגיה יהודית ובהגות כללית. זה אולי לא מיוחד, גם לייבוביץ' היה כזה. אבל סולובייצ'יק היה גם הוגה מעמיק בעצמו. לא לחינם הוא נחשב לאחד מגדולי ההוגים היהודיים במאה העשרים (אם לא הגדול ביותר). יש לו חיבור אחד שנקרה קול דודי שבו הוא כותב על המצב היהודי אחרי מלחמת העולם השניה ותקומת מדינת ישראל. הוא מדבר על אחריות הדדית של היהודים בעולם שמקיים יחס שלילי מסוכן ליהודים. אני מסכים עם אספקט שהרבה דתיים ובעיקר חילוניים מתעלמים ממנו. המציאות מראה שיהודים הם עדיין ישות מובדלת בעולמנו, יש לה סממנים ומאפיינים שמפרידים בין יהודי ללא יהודי, ולו רק משום העובדה שיש על אדם כלשהו תוית של יהודי, אפילו אם בינו לבין היהדות אין כלום. הסיטואציה הזו אומרת דרשני מבחינה הגותית, אבל יש לה משמעות פרקטית גדולה לחיים של כל אחד ואחד. סולובייצ'יק מדבר גם על המשמעות המטפיזית והתאולוגית, על תכלית ותפקיד היהדות בעולם, דבר שקשה לי להסכים איתו. הוא כותב ש"הציונות הבלתי-דתית" נכשלה בזה ששאפה שהפוך את היהודים לעם ככל העמים. מבחינתו זו משגה הסטורי-פילוסופי-תאולוגי - נטישת ה"ברית" - דבר שרק יהודי מאמין דבק בו. אולם, המשגה הוא גם בתחום המעשי משום שמדינת ישראל נתפסת כיהודית ויהיה זה מאד מסוכן להתעלם מהדבר הזה. לדעתי, זהו המתח הטרגי, אותו דיסוננס שכולם כותבים עליו, שמדינת ישראל נידונה לחיות איתו עוד זמן, למרות השאיפות הנעלות של פלגים פוליטיים מימין ומשמאל. הצרה היא שלקבל ולחיות עם הקונפליקט, זה לא מספיק. צריך גם להתמודד איתו ולמצוא לו כמה שיותר פתרונות פרקטיים. בזה ישראל הולכת ונכשלת. איכשהו התגובה הזו נסחפה קצת הצידה אבל אני אשגר אותה בכ"ז. _______________ *לפני כמה זמן יצא לי לשמוע את יעקב אגמון מראין את דר. פניה עוז-זלצבגר על הספר שהיא כתבה (משהו על החויה היהודית בגרמניה, אאל"ט). מאד התרשמתי מהצורה בה היא שוחחה. קריאה במאמר הזה שלה גרם לי סחרחורת ורגשות נחיתות. ראית כמה ספרים מצוינים במראי המקורות? לפני כמה זמן הלכתי לספרית האונ' לחפש ספר וכמובן שיצאתי עם ערימה של כ4-5 ספרים נוספים. שאלתי את הספרן אם יש הגבלה על מספר הספרים שאפשר להשאיל והוא אמר לי - לא, קח אפילו אלף ספרים בחודש. גיחכתי אליו ואמרתי לו - הלוואי והייתי יכול להקדיש זמן לקרוא 10 ספרים בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אוניברסיטה זו? אצלנו בספריה מותר להוציא רק 15 ספרים (לסטודנטים לתואר ראשון. מרצים יכולים להוציא הרבה יותר), ואני באופן קבוע נאלץ להחזיר ספרים שעוד לא הספקתי לקרוא כי אני צריך להוציא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנביא אין סמכויות. אתה מתכוון או לכהן או לשופט1. -- 1 שופט במובן המקראי של תקופת השופטים, לא במובן המודרני של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנביא כשליח שנושא את דבר האל יש עמדה מסוימת, אולי לא "סמכויות" במובן המודרני. אבל אני כבר מבולבל. איפה עוזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לאיזה "סמכויות" אתה מתכוון. אם לסמכויות השלטוניות הבירוקרטיות של מי אחראי על מה וכו', שנובעות מהקונצנזוס של הכוחות השולטים בינהם לבין עצמם אז התכוונת לכהן, כי נביא מעולם לא נכנס לקונצנזוס הזה. אם אתה מתכוון לסמכות בעיני אלוהים, לא היה דיון על זה. לנביא שנשלח ע"י אלוהים יש אסמכתא אלוהית, אבל הוא בלאו הכי לא נשלח להנהיג ואין לו סמכות לעשות שום דבר אחר מלבד להטיף ולבקר את כולם. הדיון היחידי שהיה סביב נביאים היה האם הם נביאי אמת או נביאי שקר (כלומר אם הם באמת נשלחו ע"י האל או לא, כיון שרק להם האל נגלה למרבה הנוחות - בעיה דומה לבעיה שיש לנו היום, אבל בדוחק). בכל מקרה זה לא סיבה לפתוח עוד פתיל בדיון הגם ככה מסועף1 הזה, אז אני אחזור לפינה שלי עכשיו. -- 1 אני לא בטוח שזה שימוש נכון במילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שאבירי כתב, ההבדל הוא כמובן בתקופה - בזמן שבית המקדש הראשון היה קיים (ולפני כן) היו נביאים שהתעמתו רבות עם מלכי יהודה וישראל; הלכה כתובה - לא היתה אז. מאוחר יותר, לאחר עליית עזרא ונחמיה ובזמן בית המקדש השני, לא היו נביאים אלא כהנים, ואז נכתבה המשנה שדנה גם בסמכויות הכהן והמלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |