בתשובה לגילית, 29/12/02 19:54
נניח 116980
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 20:07
א. אני לא חולקת עליך בנקודה זו.

ב. לא הבנתי איך הזכות להיות אמא היא חלק מהזכות שלך (או שלי) לחיים. ההשוואה לאוכל לא נראית לי נכונה. בלי לאכול את לא יכולה לחיות. בלי להיות אמא את כן יכולה לחיות.

ג. אם יהיו לי 18 ילדים נתמכי סעד הממומנים מכספי המיסים שלך ומבחינתך זו מטרה ראויה - אין פגיעה בזכות הטבעית לקניין.
אם מבחינתך אין זו מטרה ראויה - יש פגיעה בזכות הטבעית לקניין. זה עניין של בחירה חופשית. כל עוד האזרחים מסכימים שטוב ורצוי לפרנס 18 ילדים נתמכי סעד - אין שום פגיעה בזכותו של אף אחד.
הבעיה מתחילה כשהאזרחים לא מסכימים על כך ולא רוצים להשתמש בקניין שלהם למטרת סעד.
זה לא קשור למרכול מצליח. גם אם יהיו לך 10 מרכולים מצליחים, עדיין יש פגיעה בזכותך הטבעית לקניין, אם המיסים שאת משלמת משמשים למטרה שאינך מסכימה לה.
נניח 116982
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 20:14
דווקא מאותו מקום שממנו באה הזכות לקניין אפשר להוציא את הזכות ללדת.תגובה 115120
נניח 116989
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/12/2002, 20:34
דווקא הזכות לקניין נראית לי כמו בסיס רעוע לזכות ללדת. אנחנו מגבילים את הזכות לקניין על בסיס פגיעה באושרו של האחר כאשר אנחנו אוסרים על עבדות למשל, ובמקומות מסויימים גם על סמך פגיעה בזה שעוד לא נולד (הגבלות על הפלות, במיוחד לאחר השליש הראשון של ההריון). גם המס הנוסף עלי בגלל חוסר אחריותו או ביש מזלו של האחר עלול להיכנס לאותה קטגוריה של פגיעה באושרי שמצדיקה פגיעה בזכות הקיניינית של מן-דהי‏1 לעשות ככל העולה על רוחה בגופה. לא, אין לי בשליפה הצעה טובה יותר.

‏1 זה בטח לא נכון בארמית. או שכן?
סליחה שאני מתערבת 116996
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 20:47
אבל עבדות מונעת באופן ישיר את החירות של מישהו אחר. ילד נוסף לא פוגע בשום זכות *ישירה* שלך. אתה קיבלת על עצמך לממן את ביש מזלו של האחר בשל הסיכוי שגם אתה עשוי להזדקק למימון פעם. אם השיטה אינה נראית לאזרחים זה עדיין לא קשור לזכות לילודה- אתה יכול לדרוש הרבה פתרונות כלכליים אפשריים כדי למזער את הפגיעה בך.
סלחתי, אבל לא על הכל 116999
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 20:54
בגלל זה אמרתי ''רעוע'' ולא ''אין בסיס'' - שהפגיעה היא אכן רק עקיפה. עם זאת, זה לא משנה את העובדה שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין במקרים מסויימים במסגרת החוזה החברתי והיא איננה מוחלטת. יש בדיחה על ג'ורג' ברנרד שו בהקשר הזה, אבל אני אוותר עליה הפעם, כי כבר ציטטו אותה לא אחת באייל.
סלחתי, אבל לא על הכל 117001
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 20:57
אתה בטוח שזה היה ברנרד שו ולא גראוצ'ו מארקס (ההוא מהאחים, לא זה מהסוציאליזם ולא ההוא מהספרים ההזויים שבהם לכל הדמויות של אותו השם).
סלחתי, אבל לא על הכל 117010
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 21:24
לא, התכוונתי לסיפור על שו שהציע לאישה מיליון ליש''ט אם תשכב איתו וגו', כדי לציין ששאלת שלילת זכות הקניין עלולה להפוך להיות כמותית ולא איכותית.
סלחתי, אבל לא על הכל 117020
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:54
אתה בטוח שזה לא היה מארק טווין?
סלחתי, אבל לא על הכל 117026
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 29/12/2002, 22:13
זה מה הביא הגוגל. חפש price
אני לא שמעתי 117002
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:00
ודאי שאנחנו מוכנים לפגוע בזכות הקניין. וגם בחירות, ובמקומות מסוימים אף בזכות לחיים. אבל כדי שתמנע ממני זכות אתה צריך לעמוד במבחן הוודאות והפגיעה הישירה. אתה *יודע* שברגע שאתה ממש את זכותך לקנות עבד, באותו הרגע נשללת חירותו. אין מקום להתווכח. אבל אתה *מניח* שהריון של מישהי *עשוי* לגרום לך הפסד כספי בעוד איקס שנים. אתה לא יכול בטוח שזה יקרה, ואתה לא יכול להיות בטוח שלמנוע ממנה ללדת אכן יקל על זכויתיך הכלכליות באופן ישיר או באיזשהו אופן. אולי אכיפת החוק החדש תעלה לך יותר? אולי היא תצטרך טיפול פסיכולוגי ע"ח המדינה? כמה עובדות סוציאליות יישלחו אליה במסגרת "הגבילי רחמך"? אתה משער שתי השערות (שאיקס תהיה אמא רעה, ושזה יהיה על חשבונך) ובשלן מוכן ליטול ממני זכות בסיסית וודאית.
אני לא שמעתי 117009
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 29/12/2002, 21:22
את מתווכחת עם האדם הלא נכון, ונגד עוד איש קש. אני בסך הכל דיברתי על הבעייתיות שבהשתתת הזכות ללדת באופן בלעדי על זכות הקניין. זה מעציב אותי כל פעם מחדש לראות כיצד את מניחה הנחות מופרכות לגבי בני שיחך, וחבל.
אני לא הנחתי 117017
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:35
עניתי לך ישירות לתגובה הרלוונטית. אתה אמרת ''הזכות לקניין היא בסיס רעוע'' והבאת את דוגמת העבדות, ואני הראתי שהבסיס הוא לאו דוקא רעוע, ואינו רלוונטי לעבדות.

אני ודאי אשמה בהרבה דברים, אבל לדעתי איני נוטה להניח הנחות מופרכות לגבי בני שיחי, כולל לגביך. אמנם לא הנחתי שתהיה הבעלים הגאה של ''על אחת כמה וכמה'', למשל, מה שהסתבר כטעות, אבל לא ייחסתי לך כלל דיעה , קל וחומר התוכחתי איתה.
אני לא שמעתי 117524
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 31/12/2002, 16:32
את שוב מעוותת, שהרי איש לא דיבר על מניעת הפסד בעוד "איקס שנים", אלא על מצב שבו *כרגע* ההורים לא יכולים לתמוך בילד, ולכן ההפסד הכספי מתחיל מהרגע הראשון.
אני לא שמעתי 117597
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/1/2003, 0:31
כלומר אם יש לה 800 שקל בחשבון זה בסדר?
נניח 117008
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:21
לא יודע אם היה לך כוח להיכנס לקישור, אבל לא טענתי שהזכות לקניין היא הבסיס לזכות ללדת. כתבתי (בעקבות לוק כמובן) שהבסיס וההצדקה לזכות לקניין היא בעלות של האדם על גופו, שהיא זכות טבעית שקודמת לזכות לקניין, והיא גם משמשת כבסיס וכהצדקה לזכות להיכנס להיריון.
נניח 117011
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/12/2002, 21:27
היה לי וקראתי, בגלל זה הוספתי את עניין העוברים וההפלות.
נניח 117015
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/12/2002, 21:33
אז אני לא מבין אותך. אם הזכות לבעלות של האדם על גופו *קודמת* לזכות לקניין, וזכות הקניין היא *תוצאה* שלה, אתה לא יכול, להבנתי, לבטל אותה לטובת זכות הקניין. ברגע שתבטל אותה – ביטלת גם את זכות הקניין.
נושא ההפלות הוא אחר. לדעתי, לא אוסרים על הפלות בשם פגיעה באושרו של זה אשר עוד לא נולד, אלא בשל הזכות לחיים.
נניח 116994
גילית • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום א', 29/12/2002, 20:43
ב. הבה נגדיר "חיים", אם כך. אם תרצי, הגבלת ילודה היא גם הגבלת החירות שלי (והרי ילד שלי לא ימנע ממך להתהלך חופשיה) וכן הזכות לקניין- הן לא תטעני שהרחם שלי או ילדי הם רכוש המדינה, נכון? המדינה לא חייבת לספק לי ילד, אבל מצד שני תהליך ההריון הוא תהליך טבעי בין שני אנשים והמדינה איננה צד בו. אני אולי יכולה לחיות בלי ילד, אבל גם המשכיות איננה נחשבת "חיים" בעיניך, אני בוחרת להיות אמא. בחירה זו כשלעצמה היא אישית (ממש כמו קיום יחסים בלא הבאת ילד) וכל התערבות בה תהיה הפרה בוטה של זכותי לחיות כרצוני, בלא לפגוע באף אחד (שהרי תהליך ההריון עצמו אינו פוגע בך, וכבר ציינתי שאי אפשר לנבא את יכולתי לגדל את ילדי) ובחופשיות לגיטימית.
ג.כבר ציינתי פעמים הרבה שאני עצמי משלמת מסים על המון דברים שאיני מסכימה להם. ככה זה, במדינה כולם מתפשרים. בכל אופן, גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה.
נניח 117110
מ. השור • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 1:06
אני כבר מבולבל. בחלק מההודעות את "משלמת מיסים", בחלק "מובטלת" ובחלק "משתכרת שכר מינימום". אמנם גם מי שמשתכר שכר מינימום וגם מובטלים משלמים מיסים כמו מע"מ ובעקיפין מיסי יבוא אבל האם לזאת כוונתך?

אני מתנצל מראש על התגובה לגופו של אדם אבל כאמור כנראה שקצת התבלבלתי.
נניח 117116
גילית • בתשובה למ. השור יום ב', 30/12/2002, 1:11
אני בימים אלו מובטלת, עד לא מזמן הייתי ובעוד זמן לא רב אשוב להיות מועסקת בשכר מינימום, שעדיין משלמת מס הכנסה. זה מצבי האישי, הוא לא ממש שונה ממצבי המטאפורי, שאינו ממש שונה ממצבם של צעירים רבים והורים פונציאלים רבים בישראל.
ממממ... 117121
ד''ר רם טוקלינדר, האחד והיחיד • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 1:20
למיטב ידיעתי, מקבלי שכר מינימום אינם משלמים מס הכנסה בד''כ, שכן נקודות הזכות שלהם גורמות לכך שאינם מגיעים לסכום המינימלי לתשלום מס. עם זאת, הם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי.
נניח 117187
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 9:35
"גם אם נאמר שרוב המדינה מוכה זעם על שכספו מממן את ילדי העניים, עדיין הדרישה הנכונה תהיה קשורה לשיטת הגביה והחלוקה, ולא להגבלת הילודה."

כבר כמה פעמים אמרת כאן משהו ברוח זו. הבה נתעמק בזה קצת: לי נדמה שמה שאת אומרת כאן (ולא נראה לי שאת גם מתכוונת לזה) הוא: "אם באמת המצב בלתי נסבל, צריך עדיין להרשות הולדה בלתי מוגבלת, אבל לבטל (או לצמצם) את התמיכה בילדים." אם לא זו כוונתך, מהם השינויים ב"שיטת הגביה והחלוקה" שאת רואה לנגד עיניך, שיוכלו לפתור את הבעיה?

מרוח תגובותיך, אני מנחש שהפתרון שאת כן מתכוונת אליו הוא "יחרקו משלמי המיסים שיניים, וימשיכו נא לתמוך בילדים שנולדים ללא הגבלה" (אם אני חוטא לדעותיך, נא תקניני). זה לגיטימי; אבל עלתה כאן הטענה, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך עוד הרבה, כי משהו או מישהו ישבר. את חייבת לזה תשובה, ולו משהו בנוסח "לא נכון, המצב כן יכול להימשך".
נניח 117197
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 10:21
אתה אומר: נמאס לי לשלם, המיסים מכבידים עלי.
אפשר, כמובן, להחליט לוותר על הילדים, או על הבטחון או להמליץ על עונש מוות במקום בתי כלא.
אפשר גם להחליט שיותר כסף הולך לרווחה ופחות לסבסוד נבחרי הציבור- האם אין זה טיפונת יותר מוסרי?
אפשר להתווכח על הדרך בה מחולק הכסף המשולם ממילא- אולי אנחנו מפריזים בתקציב הבטחון? הספורט? אולי אפשר להשיג שם אותה תפוקה בפחות כסף?
אפשר לדרוש יום לימודים ארוך, מה שיפתור כמעט לחלוטין את בעיית ההזנה
אפשר להשקיע *עכשיו* יותר כסף במערכים מונעים, כדי להיטיב את המצב בעוד שנים (חינוך, יצירת מקומות עבודה, טיפול משפחתי פרטני)
ואפשר, כמובן, גם לומר המשלם המסים- תשמע ככה זה. אתה משלם לנו איקס אחוז ממשכורתך, זה לא עניינך איך אנחנו מחלקים את זה, בכל מקרה לא תהיה שום הקלה במס אם יהיו פחות עניים, אנו נשתמש באותו כסף לדברים אחרות.

ילדי העניים לא מפריעים לאף אחד (הטענות על אומללותם הן מופרכות) הבעיה המהותית היחידה שהם מהווים היא על הכיס.זו טענה קטנונית ומוגזמת- האם מתקבל על דעתך שתקום קבוצת אנשים ותדרוש לעקור את כל הגנים הציבוריים בישראל, שאין להם שימוש משמעותי והם סתם עולים כסף? אני אישית דורשת לעקור מפה את העובדים הזרים, שמביאים רק נזק ועולים לנו המון כסף, על חשבוני. היה טבעי יותר לדרוש *מהם* להגביל ילודה, כמובן שאין כל דרישה כזו. צריך לטפל בבעיה ולא לשפוך את התינוק.

מי שטוען שהמערכת לא נראית לו צריך לייעל אותה. אם לא בא לך לשלם מסים, תתמודד עם מערכת המיסוי.
נניח 117250
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 15:37
הויכוחים על החלוקה הנכונה של התקציב הם אינסופיים. זה שאפשר לקצץ לנבחרי הציבור זה כמעט קונצנזוס, אבל זה לא באמת יכסה יותר מדי חורים. לפחות החילוניים יכולים לדבר על קיצוץ לישיבות; את אפילו את זה לא רוצה. האם את באחריות רוצה קיצוץ בבטחון? נראה שכל פתרון שאת מציעה, לכל בעיה שעולה כאן, רק כרוך ביותר תקציבים (פסיכולוג לכל פועל).

אבל יש כאן עניין ששונה מסתם חלוקה של כספי המיסים. אנשים כאן טענו נגדך, שוב ושוב, שיש להם בעיה אם אנשים שמראש, ביודעין ומבחירה מנצלים את מערכת הרווחה. והולדת ילדים ללא בסיס כלכלי (פרט לתשלומי רווחה) היא בדיוק מקרה כזה. כלומר, הבעיה כאן היא לא רק כובד נטל המיסים, אלא חוסר ההגינות בסיטואציה. לא ראיתי שנתת לזה תשובה, חוץ מאשר "לשלוח פסיכולוגים שישכנעו את האנשים לא להוליד". ואני לא חושב שיש לאותם אנשים בעיה פסיכולוגית דווקא.

אגב, לא הבעתי שום דעה קונסטרוקטיבית על מה צריך לעשות או לא לעשות; עד כה לא השתכנעתי בלב שלם בשום פתרון. הויכוח שלי איתך הוא על עצם ההכרה בכך שיש לנו בעיה (עם השילוב של הולדה לא מוגבלת ותמיכה טובה בכל ילד שנולד).
נניח 117270
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 17:05
באומרי "אתה טוען" לא התכונתי אליך דווקא, אלא במובן של "אם תטען".

א.אין לנו אפשרות להבחין בין אנשים שבונים על הירושה של סבתא או על המפעל שיקימו מחר, בין אילו המתכוונים להסתמך על המדינה. לשאול אותם יהיה יקר ולא יעיל ולכן מיותר.זו תהיה גם חריגה לא מוסרית מסמכות המדינה, ועל כך התנהל פתיל נפרד.
ב.להתבסס על מצב כלכלי נוכחי זה בלתי אפשרי, שלא לומר בלתי מוסרי ובלתי יעיל. אתה לא יכול לחזות מיתון, עוני או התעשרות פתאומית, ואתה לא יכול לגזור על מרבית הזוגות הצעירים שנים עקרות עד שיגמרו עם המשכנתא. מי שעובד עכשיו לא בהכרח יעבוד מחר. ברוב המקרים הכנסה גדלה במקביל לגדילת המשפחה ולא לפני, כך שבחינת מצב כלכלי נוכחי אינה נכונה ולו כלכלית גרידא.
ג. הועלתה כאן הצעה לתת רשיון הורות רק למי שהוכיח יכולת עבודה. כמובן שההצעה טיפשית- אם אני יורשת עשירה הנסמכת בינתיים על שולחן אבי, איזו זכות יש למדינה להכריח אותי לעבוד? ההצעה גם אינה מוכיחה כהוא-זה את חוסר רצונו של האדם להסתמך על המדינה כיוון שזה שעבדתי עד שהרשית לי להרות לא ימנע ממני להעדיף בכל זאת את לשכות ביטוח לאומי הממוזגות.אם כוונתך היא חינוכית יש דרכי חינוך נאותות יותר.
ד.כדי לפתור את בעיית סעיף ג, תוכל אולי לומר שנאפשר הורות למי שיש לו כסף או עבודה. ובכן זו שערורייה שמפלה את העניים-אולי נאפשר גם זכות בחירה לעשירים בלבד, כיוו שהעניים הוכיחו שאין להם מספיק שיקול דעת ואחריות, אחרת היו עשירים עכשיו? אתה לא יכול לחוקק חוק נפרד לעשירים ונפרד לעניים, כלומר תיאלץ לומר שכולם חייבים לעבוד. האם זה נראה לך חוק ראוי במדינה דמוקרטית? או האם מקובל עליך שהעבודה איננה חובה במדינת ישראל, כל עוד אני משלמת את מיסי? כמובן שחוסר היכולת לנבא קיים גם כאן- העשיר יכול לאבד את נכסיו והעובד-את עבודתו.אבל נאמר ואין לך בעיה מוסרית לאלץ את מי שאינו עשיר לעבוד- כאן חוזרים הסעיפים הקודמים, לפיהם גם אם עבדתי או יש לי עבודה כעת, יכול להיות שלא חסכתי גרוש ואני מתכוונת להתפטר מחר. בכל מקרה אין לך אפשרות לייצר תעסוקה לכל מובטלי הארץ. האם תעז לומר להם "נדפקתם, אין לי עבודה בשבילכם, אתם לא תהיו הורים"? איך אתה מתכוון להבדיל בין מי שחיפש עבודה ובכה בלילות מרוב תיסכול לבין מי ששיקר בלשכת התעסוקה? או שמא אנחנו חוזרים לדבר על חרדים? אתה לא יכול ולא אמור לדעת על מה אנשים *חושבים*, אתה יכול לשפוט אותם לפי מעשיהם *בפועל*. אם אני בפועל מובטלת לא מגיע לי עונש על זה. חשבתי שתהיה לי עבודה\ירושה\אזכה בלוטו\לא אתגרש\אתגרש ואתחתן עם מליונר\לא יפטרו אותי\אלוהים ישלח ברכה\לא יוולדו לי תאומים. מה זה בכלל קשור אליך? הילד שלי עכשיו רעב. מלכתחילה לא הייתה לך זכות להיכנס לי למחשבות (וכפי שהראיתי, גם לו נכנסת עדיין היה לי עכשיו ילד רעב) ובדיעבד אתה יכול או לעזור לי או להחליט לא לעזור לי, ולקוות שלא תגיע למקומי.אתה לא יכול להגיד שמי שחשב שהעבודה שלו היא קבועה היה אחראי, ומי שחשב להקים מפעל מצליח ונכשל היה לא אחראי.שניהם עלולים להתעשר או להיות עניים באותה מידה. אין אנשים שיגידו לך מראש שהם מסתמכים על ביטוח לאומי, החרדים הם דיון נפרד.
ה. בסיס כלכלי איננו ערובה לבטחון כלכלי. כלומר הגענו, בסופו של עניין, לפרנציפ קטן ואישי שמשמעו "אני עובד קשה למה שאני אממן אותך, בטלן". זה, כפי שציינתי, בסיס ראוי לשיחות סלון אישיות ובשום אופן לא למדינה, שרואה בראיה רחבה שאין להבדיל בין עני לעני על סמך זה שאחד היה "משלנו" ועבד בהיי-טק עד שפוטר, ושני מעולם לא מצא עבודה בגלל השוק הישראלי הרעוע. אתה יכול *להניח* שהוא בכלל לא חיפש, אבל אתה לא יכול *לדעת* את זה. באותה מידה הוא יכול היה *כן* למצוא עבודה או לא לאבד אחת. חוסר ההגינות האמיתי הוא שהאדם חש הזדהות ומוכן לתמוך במי שהוא מקטלג כ"בסדר". הגדרת ה"בסדר" לעניין זה חוטאת לאמת ומתעלמת מאלפי תרחישים שקורים בכל יום ויום. זו הגדרה רעיונית, וכיוון שאין לנו עניין במשטרת מחשבות, היא לא רלוונטית.

ו. יש לנו בעיות הרבה. אני לא רואה בגודל מערך הרווחה בעיה אלא להיפך- יש להגדיל אותו. הבעיות שלנו הן בחינוך, בכלכלה, במצב הבטחוני ובחוסר ניהול נכון של כספי משלם המיסים. אני ממש לא רואה איך הגבלת ילודה תפתור ולו אחד מאלה. עוני איננו גנטי, אתה יודע. רוצה פחות עניים? אתה חייב לשקם את שוק העבודה, לפתור את בעיות החינוך, לדאוג לשוויון הזדמנויות לכל ילד. הרבה מאד ילדים נהיו עניים בשנתיים האחרונות, והם דווקא נולדו להורים "בסדר".
נניח 117310
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 30/12/2002, 21:20
אני רוצה לעקוף את כל הדיון ב"איך נדע שההורים הם ככה וככה", ולהתמקד בשאלה העקרונית, האם זה משנה שההורים הם ככה וככה.
נניח שאת יודעת שזוג הורים מסוים הולך להביא ילד לעולם, כשאין להם פרנסה חוץ מסעד, ואין להם כוונה להתפרנס בעתיד הנראה לעין ממשהו אחר. האם, לדעתך, הם בסדר? או שיש במעשה הזה משהו לא הגון?

אם את חושבת שזה לא הגון, אני מוכן להסתפק בזה (ולומר שלא נשנה את המצב החוקי, כי אין לנו דרך לדעת אילו הורים הם כאלה). אם את חושבת שזה בסדר, אין לי יותר מה לומר (ואני גם לא בטוח שאת טועה).
נניח 117312
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 21:30
לאדם מסויים אין מקור פרנסה חוץ מסעד, והוא יודע שאין לו אפשרות מעשית למצוא עבודה.
נניח שאותו אדם מחליט שלא להתאבד, ובכך הוא ממשיך להוות מעמסה על הציבור. האם לדעתך הוא בסדר, או שיש בהחלטה הזו משהו לא הגון?

(נכון ש"זה לא אותו הדבר"; אבל אני חושד שהשאלות בכל זאת דומות).
נניח 117316
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/12/2002, 21:42
נכון, השאלות דומות. בגלל דברים כאלו כתבתי לגילית שאני לא בטוח שהיא טועה. אני מניח שההבדלים (אה, לא עניתי: לדעתי האיש בסדר) נובעים מכך שאני מכיר בזכות לחיים (ליתר דיוק: הזכות להמשך חיים, לאנשים שכבר חיים) ובעליונותה, יותר מאשר בזכות להוליד. וכנראה שאני מערבב כאן גם שיקולים של טובת הילד, למרות רצוני העז לבודד את שני סוגי השיקולים (טובת הילד לעומת טובת החברה). וסביר גם שהכרעתי (ובוודאי, הרגשתי) תהיה שונה אם מדובר בילד ראשון או בילד עשירי.
נניח 117318
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 30/12/2002, 21:43
אני חושבת שלא אשפוט אדם עד שאגיע למקומו. על פניו זה לא הגון ולא מתחשב. אני סבורה ששום אדם אינו מלא רוע עד כדי ללדת ילדים *כדי* להזניח אותם. אני מוכנה לומר שלפי הפרטים הידועים לי הם אנשים לא אחראים. אני מסייגת ואומרת, שהפרטים הם מספקים לשיפוט ערכי-סוביקטיבי, ולא משפטי-מעשי. לדעתי, אגב, אין ולו משפחה אחת כזו בארץ.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות