בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/12/02 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מאד נח לא לענות שאין לך תשובה, הכי נח שיש לך תרוץ, כמו "שלל הסעיפים", שהוא בכלל "אשמת" המתדיין השני, כדי לצאת מדיון ברגע בו אתה מבין שטעית. 2. גבלס עמד בראש משרד ממשלתי, האימם המדובר הוא אדם פרטי, כשתמצא משפטים דומים שנאמרים ע"י ההנהגה, או כשתמצא עדות לכך שהדברים נאמרים ע"י רב (למעשה, כל, אבל נוותר לכם). 3. כשמנסים להסיט *עם* שלם, אי אפשר לעשות את זה במסתור. פשוט מפני שאתה חייב להגיע ל*כל* העם. לכן, אם האמירה היחידה שמצאתם נאמרה דרך צד שלישי, לא מצאתם כלום. 4. בודאי שהאמירה של האימם אינה היחידה, אבל זה לא מה שאתה צריך למצוא, לא אם אתה מעוניין להגן על עמדתו של אדון חרדון. 5. בו, רגע, נפרק את האמירה לחלקים. א. החלק הראשון, הוא השוואה לבעלי חיים, מזכיר לי את "שועלים שעלו בדרגה, ועכשיו הם נחשים ועקרבים", שאמר שר ישראלי, או את הרב שקה לערבים "נחשים צפעוניים". בנוסף, הוא לא מבהיר מה עושה את היהודים לבע"ח, האם זה משהו מהותי, או משהו שניתן לשינוי (ואז, כזכור הדוגמא נהפכת ללא מעניינת). ב. החלק השני, הבעייתי כביכול, קורא להשמדה, אבל, לא מבהיר איזה סוג של השמדה, האם האימאם רוצה להשמיד יהודים שהתאסלמו? האם גם הם "קופים וחזירים"? כנראה שלא, בדיוק כמו שהרב מלמעלה לא חושב שמוסלמי שהתגייר הוא נחש. 6. אולי תסביר לי למה אתה חושב ש*אני* חייב התנצלות, עד כמה שזכור לי, לא אמרתי שהוא טועה, רק ביקשתי שינמק את דבריו, ואחרי שהוא נכשל בנסיון לנמק ולהביא סימוכין, הוא עבר להתקפה אישית (אגב, הוא לא היחיד). אם תצליח להסביר לי, אני אתנצל כמובן, בינתיים, לדעתי, ההתנצלות צריכה להיות שלכם כלפי. לכל אורך הדיון ניסיתי לנהוג בהגינות, ואני חושב שאף נהגתי כך, מה שאי אפשר לומר לא עליך (שמחרים אותי "אין לי שום כוונה לענות על...") לא על אסתי (שענתה, משום מה, " ב/סמילי") ולא על אדון חרדון (שהצטרף להמון בתגובה 114962 ותקף אותי אישית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על התנצלות התכוונתי, פשוט שתחזור בך מעמדתך לפיה אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם, ותעשה זאת בפני כל אתה שהתווכחת אתם בנושא הזה, כלומר גם בפני ואוליי אחרים. זאת אחרי שמצאתי דוגמה מפורשת ישירה ללא פרשנויות והתפתלויות: "היהודים הם כ. . . שצריך להשמידם". (אל תתחיל להתווכח. רק הבהרתי למה אני התכוונתי, ובאמת דבריי לא היו בהירים די בניסוח המקורי.) העובדה שחשוב לתקן היא, שהאימאם המדובר הוא מקבל משכורת של הרשות הפלשתינית שהדרשות שהוא נושא נאמרות כחלק מתפקידו, שעליה הוא מקבל את המשכורת הזאת. דבריו שודרו בטלוויזיה הפלשתינית, שמתוקצבת אף היא ע"י אותה רשות, ושלא כרשויות ממלכתיות אחרות היא משדרת בדיוק את מה שהרשות רוצה לפרסם. לא פחות ולא יותר. והרשות רצתה שדברי ההסתה האלה יושמעו בקרב הציבור הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה נלחם נגד משהו, אולי כדי שתברר אם זה לא תחנת רוח. לא אמרתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", שאלתי את אדון חרדון על מה הוא מסתמך כשהוא אומר ש"הערבים מסיתים להשמדת עם". משום שאדון חרדון עוד לא מצא לנכון להסביר על מה הוא הסתמך (והרי, מה יותר פשוט מלהביא את דברי אותו אימאם, אם עליו הוא הסתמך, אבל, יכול להיות שאדון חרדון לא מכיר את אותו אימאם? יכול להיות שאדון חרדון כתב דברים ללא ביסוס?), אפשר לומר, על סמך הדיון עד כה, שאדון חרדון לא הסתמך על דבר, ולכן מי שצריך להתנצל הוא אדון חרדון (על אמירת דברים ללא ביסוס, וחוסר נכונות להודות בכך, גם לאחר שנכשל במציאת ביסוס מינימלי), ואתה (על הוצאת דברים מהקשר, התערבות בדיון מבלי להבין על מה הוא, וכנראה אפילו מבלי לקרוא אותו). לא שיש סיכוי שאחד ממכם אפילו ינסה אפילו לרגע קטן להטיל ספק באמיתות המוחלטות בהם אתם מאמינים, שכוללות בין השאר את צדקתכם המוחלטת ובלתי מעורערת. ובקשר ל"עובדה", אז מה? אבל, כרגיל, אתה תמשיך לכתוב כרצונך ללא קשר למה שאני כותב, ולהיות משוכנע שאני זה שצריך להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתערבתי בויכוח לא ידעתי שאמצא דוגמה כל כך ברורה וישירה של הסתה פלשתינית להשמדת העם היהודי. כפי שאמרתי אין אנו עוסקים במדע מדוייק. לו הייתה בפניי רק הדוגמה היחידה הזאת לא היה בכך די כדי לגבש אצלי דעה כזאת, אלא שהדעה הזאת גובשה על סמך עקיבה ממושכת אחרי ההתבטאויות שלהם, ורושם שהתגבש אחרי הרבה זמן, מבלי שיכולתי להצביע על אמירה מסויימת ש"מוכיחה" זאת. במילים אחרות: התרשמות שנוצרה במשך שנים רבות, מבלי יכולת להצביע על "הוכחה" חד משמעית, חזקים בעיני, ככל שמדובר בנושאים שאנו דנים בהם, יותר ממציאת אמירה בודדת אפילו אם היא חדה וברורה כמו הדוגמה שמצאתי. במתמטיקה זה בדיוק הפוך, אבל אנו לא עוסקים כאן במתמטיקה. השמחה הגדולה שלי שמצאתי את הדוגמה הזאת אינה בגלל שלדעתי עכשיו "הוכחתי" שאני צודק, אלא בגלל שאתה כל הזמן דוחף לגישה כזאת, ומצאתי משהו שמתאים לגישה שלך. אני מקווה שהבהרתי מדוע לא הדוגמה הבודדת היא זאת שחשובה בעיניי, אלא התמונה כולה שבנוייה הרבה על התרשמות ופיענוח רמזים שונים *לפי הפרשנות הסובייקטיבית שלי*, שלא תמיד ניתן להניחה על השולחן כפתרון תרגיל בלוגיקה. אשר ל "עובדה", ממש לא ברורה לי כוונתך (קשה לי להאמין שאתה מיתמם). הרי אתה טענת שגבלס עבד אצל היטלר, והאימאם אמר את דבריו כאדם פרטי. העובדה שהבאתי מראה שפשוט דבריך בקשר ל"פרטיותו" של האימאם היו לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך "הוכחת שאתה צודק", אנא התיחס להפרכות להוכחה (תגובה 116617). בכל מקרה, לדעתי, עדיין לא הבנת מה אתה אמור להוכיח, ולכן, קשה לי להאמין שהוכחת. כן, אבל נתתי דוגמאות לאנשים נוספים, לא פרטיים, ביניהם שר בממשלה, ורב ראשי לשעבר, שניהם לא אנשים פרטיים, שאמרו דברים בעלי חומרה זהה, אותם אתה לא רואה (או, אולי כן) כהסטה להשמדת עם, ובטח שלא כהסטה של *כל* הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישירות בדוגמה שהבאתי אינה ההשוואה לקופים והחזירים (במקום אחד החלפתי את המלים האלה בשלש נקודות, משום שזה פחות חשוב) אלא בכך ש"צריך להשמידם". איני חושב שתמצא בדברי איזה "לשעבר" ישראלי דיבור כה ישיר לשאלת "השמדת עם" שעליה הוויכוח. ואותו אימאם אינו "לשעבר" מדובר בדרשה שהוא נשא במסגרת תפקידו ברשות שעליו הוא מקבל משכורת ממנה, ולכן השוואתו לגבלס נכונה, בניגוד למה שאמרת קודם. לעניין "הוכחתי שאני צודק", אני חושב שהבנת את דבריי הפוך ממה שהתכוונתי. איני מייחס חשיבות ל "הוכחה" זאת למרות שהיא יותר "הוכחתית" מה"הוכחות" שלך שהיטלר הסית ב"מיין קמפף" לרצח עם. ואת ה"הפרכות" שלך בתגובה 116617 קראתי עכשיו ביתר עיון מקודם. אבל איני מוצא בפיתולים האלה שום דבר שראוי לתגובה, מהטעמים שהסברתי כבר כמה פעמים קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השר המדובר אינו "לשעבר", אלא מכהן גם כיום. 2. כאמור, הקריאה להשמידה, בעייתית ככל שתיהיה, עדיין לא עומדת בתנאי ההוכחה, ז"א, לא ברור אם מדובר על השמדת עם, על השמדת דת, או על השמדת מדינה. 3. אתה מפספס את מה שאתה אמור להוכיח, בניגוד למה שנידמה לך (משום שכנראה לא קראת את הדיון), הדיון לא החל משום שטענתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", אלא משום שאדון חרדון אמר שהתעמולה הערבית קוראת לרצח והשמדת עם (תגובה 112056) ושהסרט המדובר הוא חלק מאותה הסטה, ולכן, גם אם תצליח להוכיח שקיים ערבי שמסיט לרצח עם (זה לא באמת כל כך קשה), עדיין תהיה רחוק מההוכחה הדרושה. 4. שוב, אתה מפספס את הציר של הדיון, אדון חרדון לא אמר, "יש לי תחושה סובייקטיבית שקיימת הסטה לרצח עם" אלא אין לי ספק שהערבים והמוסלמים מסיטים לרצח עם. 5. טוב, הבנתי, אני לא ראוי לתגובה. בכלל, אני כנראה צריך להתנצל בפני הוד רוממותו החרדון שנתן לי את הזכות לקרוא את דבריו, ואל לי להטיל ספק שדבריו הנחרצים הם אמת לאמיתה, וככל שיותר נחרצים הם, כך יותר נכונים הם, דברי אלוהים חיים, שאני, גרגר חול מצופה זפת על שפת הים, צריך לקבל ולו משום שנאמרו ע"י אדם כל כך גדול, ואושרו ע"י כוהנו ונביאו עלי אדמות מר אנשלוביץ. פעם הבאה, לא אחזור על הטעות הקריטית של לחשוב לבד, ואבקש את אישורך לפני תגובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זו היתה קריאת ביניים מהיציע, כסאטירה קלה על סוג הטיעון שלך. בכל מקרה, אם נעלבת אני כמובן מתנצלת. (אה, ו- השארתי את שמי בכוונה, אם היה לך ספק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על אי הגינות בדיון, אי הגינות מהסוג שאני הייתי מתנצל עליה, אם אני הייתי יוזם אותה. וכל זה רק להסביר למה אני לא מבין למה *אני* זה שצריך להתנצל. למען האמת, אני עדיין מופתע מהדרישה המגוכחת של מר אנשלוביץ, בעיקר אחרי ההסבר שלו. בכל מקרה, התנצלות מהסוג של "לא הבנתי על מה אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה..." היא לא ממש התנצלות, את באמת לא חייבת להתנצל בפני, אבל על תעשי טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנעלבת ועל כך- על גרימת עלבון שלא בכוונה, אני בד"כ מתנצלת. מתברר שלא נעלבת? יופי, אני לוקחת את ההתנצלות בחזרה. אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.ב. קופים וחזירים הוא ציטוט מהקוראן(http://home.attbi.com/~jontweet/jotpigmonkey.html), הקוראן מתיחס בו לחלק (כך במקור, או לפחות בתרגום האנגלי של המקור, לפחות, עד כמה שהבנתי את הציטוט) מהיהודים, והסיבה היא שאלוהים קילל אותם. מכאן אשר להבין שברגע שאותם יהודים יהפכו למוסלמים, הם יפסיקו להיות קופים וחזירים, מכאן, דווקא בשל היותו של אותו אימאם איש דת, ודווקא בשל הציטוט הישיר מהמקורות (שלהם), אפשר להבין שלא מדובר על השמדת עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהודים יתאסלמו יבוא בזאת הקץ על העם היהודי, לא? (אם לשיטתך לא קיים "עם יהודי" ברור שאי אפשר לדבר על השמדתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקץ לדת היהודית, אבל גם זה לא מדוייק, אני חושב שיהודי שהתאסלם, לפי הדת היהודית, נשאר יהודי (בכל מקרה, גם לאחר שכל הצרפתים התנצרו, לא בא הקץ על העם הצרפתי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |