בתשובה לאיזי נבו, 25/12/02 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או שאתה לא יודע מה המצב כיום, או שאתה מחפש סולם לרדת מהעץ. כיום, ילדים במצוקה מוצאים מן הבית. לא רק הילד עם הסימנים של החגורה. הנטיה היא לא להפריד בין אחים כשזה אפשרי (מה שמקשה, כמובן, למצוא להם משפחות מאמצות או אומנות). אדם מתעלל יכול, אחרי זמן, לגדל ילד נוסף בצורה טובה. הוא יכול גם לא. לכן הרשויות עוקבות אחר מצבם של כל הילדים. אם מדובר בטווח זמן קצר והאיש עדיין אלים, בכל מקרה לוקחים ממנו את התינוק. הדבר היחידי שלא קורה היום הוא, שאדם לא "מועמד לדין על לידה בלי רשיון", אלא נקודתית על העבירות שביצע (תקיפה, אינוס, התעללות). מה יתן לך הסעיף הפיצפון שבעדו כתבת מאמר שלם? שתטיל על אנשים מאסר גדול יותר, או קנס גדול יותר? הדעת נותנת, שלו היו מפחדים ממאסר או עונש ממילא לא היו מתעמרים בילדיהם הקיימים, נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון פה, למקרה שהחמצת, הוא לא הרתעה אלא הגנה. המצב כיום הוא שהטיפול בדיעבד בכל מקרה של פגיעה בילד לא מונע פגיעה עתידית בילדים נוספים של אותו אדם. ילדים מוצאים מהבית רק אחרי שהנזק כבר נגרם ואין נסיון למנוע נזק עתידי לילדים נוספים. אדם שהתעלל אולי יכול לגדל ילד גם בלי להתעלל. יתכן גם שאם הוא התעלל בעשרה ילדים הוא לא יתעלל באחד עשר. ברגע שהוא התעלל בילד אחד אין לתת לו אפשרות להתעלל באף ילד נוסף. כמו כן את מתעקשת לסלף בכל פעם ולטעון שאסור ללדת. מותר ללדת - אסור לגדל. יש לי הרגשה שאת לא מודעת למצב היום ויותר מכך, לא מתרשמת שהזנחת ילדים (למשל לאפשר לתינוק בן שנה וחצי לצאת מהבית באמצע הלילה) מהווה בעיה. אני חושב שיש כאן בעיה קשה שהמדיניות כיום לא נותנת לה פתרון. אני לא מחפש סולמות, זו את שמחפשת עצים לנבוח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפסקה האחרונה שלך- אני מודה שאחרי שאישרתי את תגובתי הקודמת חשבתי שאולי היא הייתה בנימה תוקפנית משהו. ובכן קבל התנצלות. אני מבקשת לעצור כאן את התדרדרות תרבות הדיון בינינו, אם אתה חש שאני מרתיחה אותך מכדי לנהל דיון ראוי בוא נעצור כאן, אני לא מנהלת דיאולוגים כאלה. אתה רשאי להגן רק על מי שאתה *יודע* שזקוק להגנה. לא על מי שלדעתך יהיה זקוק לה מחר. תרצה או לא, ילדים הם באחריות הוריהם עד שכשלו בה. אם כשלו פעם אחת זה לא מונע את זכותם החוקית והמוסרית לגדל עוד עשרה. במקרים המובהקים בהם ההורה מצהיר שאינו עומד לטפל בילד, או מסומם מכדי להתייחס לנושא, בכל מקרה כבר היום לא נותנים לו לגדל אותו. אני חוזרת ושואלת- למעט סעיף האישום הנוסף, מה החידוש? האם החידוש הוא במבצע "אחד פלוס אחד"- מי שהזניח פעם אחת יותר לא ראוי לגדל ילדים? ובכן אם עשית את חובתך, טיפלת באיש ובמשפחה ונתת להם כלים טיפוליים להתמודדות, הרי עכשיו הוא אמור להיות כשיר לגידול ילדים, נכון? אבל אתה אומר- במקום לטפל באבא, ניקח את הילד. ואני אומרת- יש משפחה בעייתית? קדימה, לטפל בה. רוצה להגן על הילדים שעוד יבואו? אין לך הצדקה לגעת בהם, יש לך הצדקה (וחובה) להתמודד עם המשפחה. ילד שמטייל בלילה=הורים לא ראויים לגדל ילדים? אמא שלי כמעט הטביעה את אחותי באמבטיה בטעות, פעם. מזל שאחותי היא ממילא הצעירה. אין הורים מושלמים, וזה שאתה מוכן לקפוץ ועל סמך טעות אנוש שמתרחשת כמעט בכל משפחה לצעוק "מי נתן לכם רשיון", רק מוכיח כמה אין צורך במבחן הורות, שיהיה עיוות מוסרי נתון לגחמות הקובעים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו בדיוק לנקודת אי ההסכמה בינינו. אני מאמין שהורה שהוכיח חוסר יכולת לטפל בילד אחד לא צריך לחכות שיוכיח חוסר יכולת לטפל בילד נוסף אלא יש למדינה את מלוא הסמכות המוסרית (ובתקווה שיום אחד תהיה גם חוקית) לשלול ממנו את הזכות להורות. הורה שנכשל בגידול ילד לא ראוי להזדמנות נוספת והמדינה לא צריכה לדאוג לו לטיפול או להדרכה. ירצה, יעבור בעצמו טיפול, יוכיח לרשויות שעכשיו הוא כן ראוי ויקבל זכות להורות. כל עוד אינו ראוי, יש הצדקה מלאה לשלול ממנו את האפשרות לגדל ילדים נוספים. את מאמינה שזכותו של ההורה עדיפה כל עוד לא הזיק לילד גם אם הזיק לילדים אחרים ולמדינה אין זכות לספק הגנה לילד שעדיין לא נפגע. אני אישית הייתי שולל את הזכות להורות מכל אדם ששכח ילד במכונית, מכל אדם שאפשר לילדו להפיל על עצמו טלביזיה 34 אינץ' ומכל אדם שאפשר לילדו ללכת לעבוד בגיל 10 במקום ללמוד. לגבי יציאה החוצה לרחוב, זה תלוי בגיל, במקום (קיבוץ או רחוב אבן גבירול) ובמידה מסויימת גם בתוצאה. כפי שכבר צויין, בארה"ב השארת ילד ללא השגחה ראויה מהווה עילה להפקעת הילד מרשות הוריו. מאחר והגענו בצורה מדוייקת לנקודת אי ההסכמה, נראה לי שאפשר להפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאת (או כל אחד אחר בדיון הזה, לצורך העניין) מבינה מה הפרוצדורה הדרושה כיום כדי להוציא ילד מהבית. לא מספיק להוכיח כי ההורה מזיק לילד, יש להוכיח כי ההורה מזיק לילד יותר משתזיק הוצאתו מהבית והרבה יותר מזה, וברוב המקרים (אלא אם העניין מגיע לעיתונות) יש נטיה לתת להורים עוד ועוד הזדמנויות, גם בלי לעבוד על שינוי של ממש. כשכבר הוציאו את הילד מהבית, הנזק הוא כפול- גם ההורים התעללו/הזניחו, וגם מענישים אותו על ידי הוצאתו מהבית לפנימיה, שהיא דבר נוראי לכל הדעות ובית יתומים מודרני, בנוסף לעובדה שהוא חוזר הביתה בסופי שבוע, או משפחה אומנת, שבניגוד אולי לתפיסה כאן, היא הכל חוץ מפתרון אידאלי- גם אצל בעלי הכוונות הטובות ביותר, זמן השהייה הממוצע של ילד אצל אותה משפחה אומנת עומד על בערך שנתיים. ואחרי כל מסכת העינויים הזאת, אחיו הקטנים נשארו בבית ההורים. הוצאת ילד מהבית היא הליך טראומטי וכואב, וגם לילדים מבוגרים יותר (13-18) שמבינים שהסביבה הביתית מזיקה להם, קשה להתנתק מההורים. אני חושבת גם שאת מעריכה יותר מדי את הרציונליות והרצון הטוב של אנשים אלו- אם הם "לא הסתדרו" עם הילד הראשון, אם הוציאו אותו מהבית, אז כמובן שעם ההכוונה הנכונה, הם יגיעו מעצמד להחלטה הנכונה לפיה לא כדאי להם להביא עוד ילדים לעולם. למרבה הצער, ילדים להורים מזניחים או מתעללים, נולדים פעמים רבות מתוך אדישות- מתוך חוסר מוכנות, מסיבות שונות ומשונות (ברוב אם לא כל השכבות של ישראל בימינו יש לפחות מודעות כלשהי) להשתמש באמצעי מניעה. המחשבה היא בד"כ לא "אני רוצה ילד, אבל אין לי כסף, אז המדינה תממן לי אותו" מישהו שרוצה בילד גם ישבור את הראש על איך לפרנס אותו. לרוב מדובר בהריון לא רצוי, שיותר נוח להפיל אותו על כתפי המדינה מלהפיל או להוציא 14 שקלים בחודש על גלולות. עדיף היה לעקוב אחרי כל ההורים (או חלקם, על פי פרמטרים כוללניים כלשהם) בשנים הראשונות לחיי הילד, ואם יש סימן להזנחה או התעללות להוציא את הילד בעודו צעיר ומסוגל להיקלט בהצלחה במשפחה מאמצת (כיום אי אפשר למסור את הילדים לאימוץ אלא אם כן ההורה מוותר על זכויותיו כהורה, מה שלא קורה לעולם, למה לוותר על זכויות שלא מחייבות אותך לכלום אבל נותנות לך קצבת ילדים כל חודש) ולאסור עליהם לגדל ילדים נוספים. על כל הריון נוסף הם מחויבים להודיע לרשויות, ולתינוק ימצאו הורים מאמצים עוד בטרם היוולדו. על ניסיון להעלים מידע לגבי הריונות חדשים יהיה עונש קבוע בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך: opt out להורות זו אופציה איומה בעיני. מלבד זאת, למרות שגם לי וגם לך ברור שחריכת הילד במגהץ למשל היא התעללות, ושסגירתו במרתף היא הזנחה, ישנו תחום אפור רחב מאוד, שגם משתנה עם השתנות הנורמות בחברה שלנו על פני זמן, שעלול להציב הורים מסורים רבים בעמדת "מתעללים" (לדעת הממסד או השכנה ממול). אני כן מסכימה שלמי שנמצאו אשמים בהתעללות בתחום השחור ביותר שלה (אמא טליבאן וכל מי שבקצה הסקאלה הזו), אין זכות מוסרית להביא ילדים נוספים לעולם. איך עושים את זה בחוק אני לא יודעת (האם להגביל בזמן, כפי שמגבילים נהגים עבריינים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי רק על מקרי קצה, לא על כל מיני קשי יום למיניהם, גם מהסוג הקשה ביותר, ולא על טפילים, שהם בעיה כלכלית, ולא מקרה של התעללות דווקא. מי שרוצה לגדל את הילדים שלו לטובתם הם, גם אם הוא מובטל וגם אם הוא פרזיט, יעשה את זה, אם באמצעים חוקיים ואם באמצעים לא חוקיים. אני דיברתי על אנשים שגורמים נזק חמור לילדים שלהם, אם מתוך רוע, אפאתיות או חוסר שפיות. מי שנותן לילד שלו פליק בסופר אולי לא יזכה לתואר הורה השנה, אבל הילדים שלו לא ילקחו ממנו, ובצדק. אני טענתי שאם ההורה נמצא בלתי כשיר (גם אם לא מתוך רוע) לגדל את ילדיו ברמה כזאת שהם נלקחים ממנו בצו בית משפט, כנראה שלא כדאי לתת לו לגדל ילדים נוספים, לטובת כל המעורבים. אני לא יודעת לגבי הגבלת זמן, לדעתי ההגבלה צריכה להיות עד שההורה יוכיח שעבר שיוני. איך? זו כבר שאלה אחרת, שאין לי פתרון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני נוטה להסכים, רק עם סייג - בעיניי לא מספיק צו בית משפט אחד, אלא יש צורך שהמקרה ייבחן בכמה ערכאות ויעבור כמה גורמים שונים במשרד הרווחה ובעוד רשות שתתן דעה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 115971 כתבת: "אם הוא יביא לעולם ילד חדש גם הוא ילקח ממנו והוא יועמד לדין על גידול ילד ללא רשיון" וזה סותר את "מותר ללדת - אסור לגדל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, אם הביא ילד ומסר אותו עם לידתו לרשויות המוסמכות, הרי שלא ביצע עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח אחד קטן הוא שבמצב הנוכחי האבא יואשם בתקיפה או אינוס של הילד השני. ובמצב המוצע הוא יואשם ביצירת הילד השני ולא תהיה לו הזדמנות לאנוס או לתקוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא היה תוקף ואונס אותו? האם אתה דוגל, אם כך, בלאסור גידול ילדים על ילדים שגדלו מוכים, שהרי אמרנו שמעגל האלימות מפרה את עצמו? אתה לא יכול, על סמך ספקולציה, להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא זכותו של מי עדיפה, של הפושע המועד או של הילד. הטענה של כותב המאמר שאותה אני מאמץ היא שזכותו של הילד עדיפה ולכן מי שפשע נגד ילדו פעם אחת יהיה חייב להוכיח שהוא שינה את דרכיו לפני שיותר לו לגדל ילד שני. חובת ההוכחה היא על ההורה והוא לא נהנה מאשראי אוטומאטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |