|
||||
|
||||
(תהה ליאור אם הוא נכנס לדיון עם זה שקרא לו שוביניסט יודאיסטי או משו בסגנון ועוד אחרי זה הוסיף ללכלך במקום לקפל איזה זנב) |
|
||||
|
||||
בציטטה שלך: מלה ראשונה, מלה שלושים-ושמונה, מלה חמישים-וארבע, מלה שישים-ושלוש, מלה שבעים-ושש (בהטייה), ומלה שבעים-ושמונה. |
|
||||
|
||||
איפה אותו עם שנקרא פניקים בפי היוונים? |
|
||||
|
||||
שאלה טובה מאד. הנה כמה אתרים שמספרים על הפיניקים, ברמה זו או אחרת של פירוט (לרוב מבלי להביא מקורות היסטוריים, מטריד מאד): http://www.mrdowling.com/609-carthage.html מסתבר שמקורם של הפיניקים הוא בלבנון, ובין עריהם צור וצידון. אינני זוכר איזהו העם במקרא, המקושר עם ערים אלה, אך סביר להניח שזה אותו העם. בנוסף, הם אלה שהקימו את קרתגו, בה נלחמו מאות שנים לאחר מכן הרומאים.http://home.cfl.rr.com/crossland/AncientCivilization... http://www.historyforkids.org/learn/westasia/history... על מנת להביא סימוכין יותר רציניים, אזדקק לעבודת מחקר הרבה יותר עניפה מזו שאדם במצבי יכול לה בעיתות טרופות אלה. אם הקישורים הנ"ל אינם מספקים אותך, אני יכול רק לבקש מן ההיסטוריונים והארכיאולוגים בקהל לסייע בידי במשימה זו. אנא, התסייעו בידי למצוא מי הם הפיניקים, תוך הבאת סימוכין היסטוריים וארכיאולוגיים? |
|
||||
|
||||
כל סטודנט טכניוני עם כנות אינטלקטואלית מינימלית אמור להודות שלא ענית לי על השאלה ____________ ליאור, ודו-שיח של חירשים |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הרי בתנ''ך נזכרים לא פעם צור וצידון. פיניקים הוא השם שניתן להם ע''י היוונים. |
|
||||
|
||||
אין ספק שהפניקים ישבו בערי החוף מאוגרית ועד יפו, ומן הדין לזהותם עם צידון, בנו הבכור של כנען בן חם. כאמור נודעו הצידונים כסוחרים ימיים מתורבתים רק אחרי התנחלות שבטי ישראל בכל רחבי ארץ כנען, ובכלל זה לאורך רצועת החוף. בפרט אין לנו יסוד להניח כי הצידונים המציאו את האלפבית העברי ולא קיבלו אותו מן העברים. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת, "מה זאת אומרת"? "מה", זאת אומרת "מה". "זאת", זאת אומרת "זאת" "אומרת" זאת אומרת "אומרת". מה זאת אומרת, זאת אומרת, מה זאת אומרת! ________ העלמה עפרונית, מפגינה יכולת חידוד מגיל שבע וחצי. |
|
||||
|
||||
יפה מאד! :-) |
|
||||
|
||||
עד כדי כך אתה נואש? תפסיק להתרפס לפניה. |
|
||||
|
||||
איני נוהג להחמיא לאנשים ללא הצדקה, ואיני נוהג, לרוב, לחזר אחר בחורות בפורומים ציבוריים. וכרגיל, הנון-סקויטור בא מפיו של אלמוני. יש לי דואל, חבר'ה. האייל הוא ביתך - שמור על נקיונו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
דבקון הזית חשוכי. את זה אנסה אולי לזכור. |
|
||||
|
||||
________ העלמה עפרונית, מצייצת את המובן מאליו. |
|
||||
|
||||
א. אבות האומות בספר בראשית הם אישים מומצאים שהמחבר המקראי יצר כדי להראות מקורות התהוות משותפים כביכול של עמים. בפועל, ידוע שעמים נוצרים ממקורות שונים. ב. הצידונים קיבלו את האלפבית מהכנענים (שהם היו חלק מהם) וכמוהם העברים. |
|
||||
|
||||
א. (פעם שלישית, איפה הגלידה?) כמה טוב שאתה יודע מה מקור שמות כמו כנען, מדי ואשכנז, ויודע שמעולם לא היו אנשים כאלה. אני מכיר רק את המחקר הגנטי של היהודים מרחבי העולם לפיו לכולנו בדיוק ארבע אמהות. ב. העברים הגיעו ארצה בזמן א'. האלפבית הופיע, בארץ, קצת אחרי א'. מכאן ניתן להסיק כי העברים הביאו עמם ארצה את האלפבית. זאת, אלא אם הסתובבת בארץ באותו זמן וידוע לך לפיכך שהכנענים המציאו לבד את האלפבית, דווקא אחרי שנתקלו בעברים. |
|
||||
|
||||
א. אני מכיר את המחקר לפיו לכל האנושות אם אפריקאית אחת. על ארבע אימהות של העם היהודי אני לא יודע. ב. העברים הגיעו לארץ בזמנים שונים. (כבר ציינתי ששלושה משבטי ''בני השפחות'' היו הקדומים שבהם.) האלפבית היה יכול להיות מומצא ומפותח רק ע''י חברה עירונית שעסקה במסחר, מינהל ויחסים דיפלומטים עם השכנים ולא ע''י שבטי נוודים. |
|
||||
|
||||
ונקודה שלישית. לפי התנ"ך, בני ישראל חיו שנים רבות כעבדים של חברה עירונית מפותחת ביותר, החברה המצרית. האם לא יהיה מוגזם להניח שבני ישראל יכלו להמציא אלפבית משלהם כחיקוי לאלפבית המצרי, ובעצם שיפור שלו בהחלפת כתב החרטומים - בו כל סימן מייצג מילה - בכתב דומה לקיים כיום, בו כל סימן מייצג עיצור או תנועה? |
|
||||
|
||||
בכתב זה כל סימן מייצג הברה, לא מילה, כפי שהראה שמפוליון לפני כמעט מאתיים שנה. לפניו הדיעה הרווחת אכן היתה שכל סימבול מייצג מילה. (אז מה? אז כלום. סליחה) |
|
||||
|
||||
עדויות לכתב העברי ישנם מתקופות קדומות ביותר. השתמשו בו גם הכנענים ועמים עבריים אחרים כמו המואבים, האדומים והעמונים. לכן זה נראה לי שלא ניתן לקבל את המצאת הכתב ע''י יוצאי מצריים. (גם אם מקבלים את הסיפור כלשונו כפי שכתוב בתנ''ך.) |
|
||||
|
||||
זאת ועוד: השפה העברית היא אחת מהשפות השמיות. לשפות מוקדמות ממנה במשפחת שפות זו היה כתב. סביר יותר שהכתב העברי נוצר והתפתח מהן ולא מהכתב המצרי דווקא. |
|
||||
|
||||
וכמובן, גם נקודה זו: עצם הכתיבה התנ"כית הכתובה בסיגנון יפה ולא בצורה של נסיונות מגומגמים, מראה על הסתמכות על נסיון הכתיבה הכנעני. הרי לכם ארבע נימוקים להמצאת הכתב העברי ע"י הכנענים. |
|
||||
|
||||
אם הבנתי אותך נכון אז: א. יש עדויות לאלפבית כנעני הקודם ליציאת מצרים ב. יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני ג. יש עדויות לספרות כנענית הקודמת להופעת האלפבית הכנעני (שהוא, לפי א', לא עברי אלא כנעני, ואילו העברים השאילו אותו) אשמח לקבל סימוכין, או הפניות לסימוכין, לכל אחד מן הסעיפים. |
|
||||
|
||||
א. האלפבית הראשון שנמצא נקרא פרוטו כנעני ויש לו שתי דוגמאות מהמאות 16-12 לפנה"ס. ב. בחפירות אוגרית התגלתה ספרות שלמה של מסמכים רשמיים ואגדות דתיות מיתולוגיות. ג. חלק מספרות זו הן אגדות כנעניות על אלילים כבעל וענת. בעבר, כאשר הביא לדפוס יונתן רטוש (או שמא היה זה עדיה חורון, שותפו לתנועת הכנענים?) אחת מיצירות אלה הוא לא תירגם אותה בטענה שאין צורך לקורא העברי בתרגום לגירסה מוקדמת לשפתו שלו. כמו כן, הדמיון בין הסיפורים המיתולוגים בספר בראשית למיתולוגיה המסופוטמית (כפי שהזכיר רב"י) מראה כנראה על יצירתם של היבוסים בירושלים (שהיו ממוצא מסופוטמי) שהפכה להיות בימי שלמה הגירסה ה"רשמית" של כל העם. |
|
||||
|
||||
א. יש לך דוגמא אחת הקודמת לשנת 1404 לפנה"ס? אם כן, מהי? ב. אני יודע. באיזה כתב ומאיזו תקופה? הספר השמן 'בימים הרחוקים ההם' מביא שפע של סיפורים קדומים מהמיתולוגיה המסופטמית, המצרית והאוגריתית. אין ספק שהסיפור המקראי מתעמת עם חלק מהם, כפי שלומדים בלימודי התנ"ך בתיכון. מתעמת איתם, ולא שואב מהם - שהרי אלה מקורות פגאניים נגדם יצא התנ"ך. |
|
||||
|
||||
א. הכתב הפרוטו כנעני הראשון מופיע בסביבות 1500 לפנה"ס. (עפ"י האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל.) ב. צריך לבדוק. העריכה התנ"כית היא מאוחרת וגם היא לא הצליחה לשרש לגמרי את היסודות הפאגנים שבסיפורי התנ"ך (כמו איזכורים לנחש ולתנין כאויבי אלוהים וסיפור בני האלוהים הלוקחים לעצמם נשים בנות תמותה.) |
|
||||
|
||||
טוב, אציץ בכרטא בחמשוש. אגב, אתה מכיר איזה מקור חוץ-תנ"כי שמזכיר את אנשי השם שנולדו מבני האלוהים? |
|
||||
|
||||
סיפורים על אנשים שנולדו לאלים ולבנות תמותה קיימים בתרבויות פגאניות רבות כמו היוונית, לדוגמא - אכילס והרקולס. |
|
||||
|
||||
התגלה בשנות ה90 במצרים והוא מתוארך ל-2000-1900 לפני הספירה. היוצרים שלו היו ככל הנראה כנענים שעבדו במצרים וההנחה כיום היא שהאלף בית נוצר בתוצאה מניסיון לפשט את כתב ההירוגליפים המצרי למשהו מובן יותר עבור הכנענים שחיו במצרים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ALPHA BETA -HOW OUR ALPHABETH CHANGED THE WESTERN WORLD מאת JOHN MAN יצא לאור בשנת 2000 . אפשר להשיג כעת בכריכה רכה דרך סטימצקי. |
|
||||
|
||||
פשפשתי באטלס כרטא לתולדות עם ישראל, וגם באטלס כרטא לתולדות א''י שמכסה בין היתר את תקופת המקרא. לא מצאתי אזכור לכתב כנעני או פרוטו כנעני ובפרט לא לתארוך שנקבתי. לרפרנס מדויק אודה. |
|
||||
|
||||
בביקורי האחרון במוזיאון הכט באוניברסיטת חיפה, ראיתי כתובות באלפבית שמי קדום המתוארכות למאה ה-18 לפנה"ס ומקורן בחצי האי סיני. לפי השילוט במוזיאון, המדובר באלפבית קדום שכלל יותר מ-22 אותיות וממנו התפתח מאוחר יותר האלפבית העברי. אם כן, האלפבית לא הומצא לראשונה ע"י העם העברי. זאת בניגוד לטענה שהעלתי שוב ושוב ברחבי דיון זה ואחרים. אם מקורו של האלפבית אמנם במדבר סיני, הרי שהוא לא הומצא ע"י הכנענים, המצרים או כל תרבות עירונית אחרת, בניגוד לנטען לעיל ע"י עמית מנדלסון ואחרים. דווקא שבטי נוודים (המדיינים?) הם שיצרו את האלפבית הראשון בעולם. גם בכך יש מידה מסוימת של היגיון. חברה עירונית מפותחת יכולה להחזיק מומחים לכתיבה - סופרים - המצויים בכתב יתדות או חרטומים, לצורך מינהל, יחסים דיפלומטיים וכו'. שבטי נוודים אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס מומחים לכתיבה. לכן דווקא בתרבויות נוודים קיימת דרישה לפיתוח כתב שאינו דורש מומחיות. אם כבר אני יורד מהעץ ומודה שהאלפבית אינו המצאה עברית, אוכל להישען על השערה מעניינת ובלתי ניתנת להוכחה: משה רבנו למד מן המדיינים את האלפבית העברי, אשר הופץ מאוחר יותר עם פלישת בני ישראל לארץ כנען. |
|
||||
|
||||
משה רבנו משל היה/ |
|
||||
|
||||
השריד המוקדם ביותר לאלפבית העברי הוא מסיני. אין זה אומר שהוא נוצר שם - לשבטי נוודים אין צורך בכתב, או שלחילופין היה שם ישוב עירוני כלשהו כשלוחה חוץ-כנענית. |
|
||||
|
||||
אתר מצוין על פניקיה, כולל רשימות ביבליוגרפיות לעיפה: www.phoenicia.org זה אתר של דוקטור לבנוני נוצרי שיושב בארצות הברית ומקדיש את עיתותיו למחקר פניקיה.
|
|
||||
|
||||
זה הלבנוני האנטישמי המשלב שקרים גסים באתר שלו מתוך ניסיון לייחס לפניקים כל דמות היסטורית ראויה לציון במזרח הקדום. כמובן שהוא זרק את כל הישראלים והיהודים מרשימת התפוצה של האתר שלו, אבל אתם מוזמנים להצטרף במקומנו. יהיו קטעים. |
|
||||
|
||||
מה יהיה ליאור? כ-ו-ל-ם אנטישמים? אבל כולם? אז אותי אף אחד לא זרק ולא הסתרתי את ישראליותי ואפילו יצא לי להתכתב באימייל עם בעל האתר בזמנו. אני תוהה מי זה "אנחנו" בהודעתך? האם לכם מתכוון המחבר בהצהרה שלו בעמוד הראשון שנמאס לו ממוסלמים, נוצרים ויהודים קנאים שמציפים לו את האתר/האימייל ומחבלים בעבודתו? אתם אלו שהרסו את הפורום הנפלא של האתר וגרמו לסגירתו? אני מכירה את האתר הזה לפני ולפנים. וזה לא דבר של מה בכך בהתחשב בכך שהוא מכיל כמה אלפי עמודים של מאמרים אקדמיים ארוכים כאורך הגלות ומפורטים במיני פרטים שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. לא מצאתי שום נימה אנטישמית בדברים. להיפך, יש שם כמה דיונים מאוד מרתקים אודות הקשר בין הפניקים והעברים וגם נימה די אוהדת כלפי התרבות העברית הקדומה ובמיוחד הכתב העברי. הדבר היחיד שיכול לעצבן (ועיצבן) יהודים הוא אחד המאמרים שבו מופיעה הטענה (שהמחבר לא תומך בה אלא רק מציג אותה) שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה. אבל מי שטוען את זה הוא לא אנטישמי. את זה טוענים חוקרים בכל רחבי העולם, כולל חוקרים יהודים וגם פה באייל היה מאמר שהעמיד בסימן שאלה את אמיתות התנ"ך ובכלל זאת יציאת מצרים. אם היתה יציאת מצרים או לא - אני לא יודעת. אבל אני כן יודעת שצידוד בטענה שלא היתה לא הופך בן אדם לאנטישמי. ועם זאת, יש מאמר נוסף, שבו המחבר מביע את דעתו האישית שיציאת מצרים כן התרחשה והארץ כן הובטחה ליהודים: במאמר הזה הלבנוני דווקא מבקר ארכיאולוגים "חדשים" יהודים אתאיסטים וטוען שלא רק שהתיאוריות שלהם גוזלות את המורשת הפניקית, אלא גם מחבלות בבסיס האלוהי של היהדות. אני גם יודעת שהאתר זכה בפרסים של ארגונים מכובדים מאוד, וזכה להמלצות חמות מפי מגזינים נחשבים דוגמת ניוזוויק. אז בחייך, מהלבנוני הזה תרד. דווקא הוא לא אנטישמי. |
|
||||
|
||||
הוא בכלל לא אנטישמי, הוא רק צעק עלי וירטואלית שהיהודים גנבו את אדמות פלשתין כמו שהם רצחו את ישו, שאני (ועוד איזה יהודי לבנוני שהסתובב שם) טרוריסט, ועוד כהנה וכהנה פנינים. הוא גם זרק אותי ואת אותו יהודי לבנוני מרשימת התפוצה, לתשואותיהם של כמה מחבריו לרשימה שהזדהו אף הם עם הקישור הנואל בין עמדותיו הפוליטיות להיסטוריוגרפיה באתר שלו. תעשי לי טובה, הוא מזהה את עצמו כפניקי, בדיוק כמו התנועה הכנענית אצלנו. את לא חושבת שזה קצת אידיוטי מצדך להתנפל עלי כשאין לך שמץ של מושג לגבי קיתונות הרותחין שחטפתי מרשימת התפוצה ההיא? ורק כדי שתשקוט דעתך - מאז הושלכתי מרשימת התפוצה לפני כמה שנים טובות לא חזרתי לאתר שלו, וודאי שאין לי קשר לכל אותם קנאים שלטענתו (הלא מהימנה בכלל) מציפים את האתר שלו. אמנם התכוונו לפנות לכל אותם אתרים נכבדים שמקושרים אליו כדי ללמדם על משנתו האנטישמית, אבל היינו עסוקים מדי. |
|
||||
|
||||
לא יודעת מה הוא צעק עליך באפיקים פרטיים, אני רק יודעת שבאתר אין שמץ ראיה לצעקות האלו. שיזהה את עצמו כפניקי ויבושם לו - מה אכפת לי? (כבר פגשתי בחיים שלי אנשים שמזהים עצמם כגלגול של הקוסם מרלין. כל אחד והקיק שלו). אני מניחה שכמיעוט (נוצרי בלבנון) - זה חשוב לו. מה שכן אכפת לי זה האיכות והאמינות של המאמרים באתר. ועל זה אין לי שום טענות. אם חטפת קיתונות רותחים - זה כנראה לא היה בגלל שאתה יהודי או ישראלי (אם ככה למה אותי הוא לא העיף? ולמה טרח לכתוב לי תשובות מפורטות בדואר אלקטרוני? ולמה במדור המכתבים יש מאמרים לרוב של כותבים פרו-ישראליים? ולמה יש רשימות ביבליוגרפיות ארוכות של חוקרים ישראלים? ולמה הנימה האוהדת במאמרים לבסיס האלוהי של היהדות?) נכון להניח שספגת קיתונות בגלל נסיבות ספציפיות של ויכוח לוהט וירטואלי ספציפי? שום אנטישמיות אני לא מצליחה לראות. אה כן, ואני לא מתנפלת. לא התכוונתי להתנפל... סתם כותבת ושואלת ותוהה ומביעה דעה. שולם שולם לעולם ברוגז ברוגז אף פעם. |
|
||||
|
||||
אם קיים ארכיון לפורום, תוכלי לעקוב אחרי כל ההכפשות שלו שם. אם לא, היה ואינו - כולם שמורים אי שם על אחד ממחשבי הישנים, אולי. האתר לא יכול להיות אמין כל עוד הבחור מתעקש לקשר (ועוד במישור רגשי כ"כ) בין היפותזיות היסטוריות לבין המורשת התרבותית שלו כנוצרי פניקי או איךשהואלאמגדיראתעצמו. אם תרשי לי לצטט את הפסקה החותמת את הדף אליו קישרת: Finally, the new ideas that the said group is floating around kill many birds with one stone. It steals the Phoenician Canaanite heritage and claims it for Israel. At the same time, it robs Judaism of its divine origin by making it nothing more than a pagan invention. Further, it lays waste the claim of the Jewish people to their Promised Land and claims Christianity false since it has its roots in Judaism. הוא באמת טען שאני מנסה לגנוב לו את המורשת כשם שהציונים גנבו להם את האדמה. זה לא בדיוק צורה מתורבתת, או קונסטרוקטיבית, לנהל איזשהם חילופי דברים. אנחנו לא קראנו לו גנב, או רוצח, אפילו לא שקרן, כשהוא החליט להפוך את האמונות הפרטיות שלו לדת מדינה שלטת באתר שלו.
|
|
||||
|
||||
נו בדיוק על הפסקה הזאת דיברתי. לא מבינה מה הבעיה איתה? הוא אומר שהדעות האתיאיסטיות (לא שלו, אלא הדעות שהוא מתנגד להן): 1. גוזלות את המורשת הפניקית והופכות אותה ליהודית. (מה שנכון. אתה רוצה להיות פניקי? אני לא רוצה להיות פניקית! אני די מרוצה מהשתייכותי לעם היהודי. את התרבות הפניקית בבקשה להשאיר לפניקים). 2. גוזלת מן היהדות את מקורה האלוהי. 3. שוללת מן היהדות את הזכות לארץ המובטחת. 4. טוענת שהנצרות היא דת שווא. בפסקה הזאת הוא מתייחס לטענה של חוקרים ישראלים, שטוענים שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה וטוען שהיא זאת שגוזלת וכולי וכולי. במילים אחרות, ההתרעמות שלו בפסקה האחרונה דווקא מחזקת את ידיהם של מאמינים בתנך. והנה ציטוט של הפסקה המתאימה מן המאמר: A group of nominal Jews and agnostic Israeli archaeologists (inspired by Israel Finkelstein, chairman of the Archaeology Department at Tel Aviv University, who, with archaeology historian and journalist Neil Asher Silberman, published a book called "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Text.") introduced to the forum an idea which, in short, claims that the Hebrews were never enslaves in Egypt and there was no Exodus to the "Promised Land". Further, they claimed that the Hebrews were actually Canaanite and that Judaism was a product of ideas borrowed from Canaanite faith systems along with an imported but adapted concept of one god. That is the heretic Egyptian Pharaoh Akhenaton's concept of monotheism that dismissed all Egyptian deities in favor of a single god, the sun god Ra.
|
|
||||
|
||||
כששני אנשים תרבותיים (למשל: כרמית ועבדה הנאמן) מתדיינים ביניהם, הם לא משתמשים בביטויים קשים כמו נישול, גזל או גניבה. האם אני קורא לך גנבת או גזלנית כשאת מספרת על השדים שלך? ביטויים כאלה שמורים לעולם הכנסייתי הדוגמטי בו כל החולק על דעתך הוא כופר. זה לא צורה לנהל בה דיון מדעי, גם אם ארכיאולוגים נוהגים לתקוף זה את במילים קשות לא פחות. |
|
||||
|
||||
השדים שלי? איזה שדים? (מסתכלת סביב בחשש...) בכל מקרה, ראיתי בימי חלדי הקצרים ביטוייים קשים לא פחות במאמרים אקדמיים לרוב. חוקרים לפלפים מכסחים זה לזה את הצורה מילולית במאמרים שלהם. אבל נו, אז אולי הוא לוקה בחוסר טעם טוב ואולי אפילו בעזות מצח. אבל אנטישמי? לא הייתי אומרת אנטישמי. |
|
||||
|
||||
לדוגמא, אדם תרבותי בטח לא היה מוציא תחת ידו משהו כזה: "ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע. כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון." או: "בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ". |
|
||||
|
||||
בחומש הרשמי החדש של התנועה הקונסרבטיבית יש מאמרים שונים בנושא חקר המקרא, כמו שמקורו של נוח בגלגמש או שיציאת מצרים כנראה שלא היתה אלא רק נבראה. כתבתי על זה בתגובה 63905. (שנתערב איזה תגובה אקבל?) |
|
||||
|
||||
(משהו כזה?) |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |