בתשובה לאבירי, 24/12/02 0:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא נכון - אך המכנה המשותף לוקה בתכונה אותה אכנה "חוסר יציבות". 2. ברמתו המתימטית - כן, או קרוב מספיק. קריאת הדיון הנוכחי לא תוכיח דבר בנוגע להגיון, למעט מדת שכיחות היכולת להבינו ולהשתמש בו אצל חלק מהכותבים בפתיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה שיש לך את הדעות שלך- זה חובה להעליב את כולם בדרך? לא, לא, אל תגיד לי- כרגע איששתי את משפטך האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאה הנאה- שישלוט בעכבר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מקליד עם עכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשרים תגובה עם העכבר, בפעם האחרונה שבדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר: אותו בריון הוא חבר של טל כהן, שבנוסף להיותו מתכנת הבית הוא אחד הכותבים המנומסים ביותר באתר זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק את אלה המתעקשים להמנע מהגיון. הם עדיין, אחרי כל השנים, מעלים בי את חמתי להשחית. מגיע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, ''רשיון העריכה'' מספיק. שירימירי היתה יכולה ללמוד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות - Two can play this game, וכמו כן - הפרובוקציה לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילגותי טוענת בעקשנות, שאתה אפיק ההשקעה המבטיח ביותר באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון כמכנה משותף לוקה באותו חוסר היציבות שלוקה בו הרגש, לצורך העניין. כמו שראינו בדיון כאן, הסקת המסקנות של שני אנשים מאותן הנחות בסיס וגרירה לוגית יכולה להיות שונה, שלא לדבר על אי ההסכמה המשווע בין אנשים בקשר להנחות הבסיס. ההגיון ברמתו המתמטית לא קיים בדיון שכולל מורגבות של רגשות של אדם, ניהול של מדינה, הערכות וניבוי העתיד וכדומה. לכן ההגיון בדיון שכזה הוא כלי להטיית הרגש. חוסר היכולת של אנשים להבין ולהשתמש בהגיון הוא בדיוק החלק האינטגרלי מהעניין שעליו אני מתבסס. הגיון הוא לא מכנה משותף אבסולוטי, כמו שגם הרגש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות ישימות. מסקנות שיעבדו. מרגש בלבד לא נתן להגיע לכלום - פרט לרגש. אתה אומר שקיימת אי הסכמה על הנחות בסיס ועל דרך ההסקה מאותן הנחות. מצוין! אשמח לדון בהנחות הבסיס ובדרך ההיקש. אשמח עוד יותר, תאמינו או לא, לקבל כאן טיעון *שיפריך* את כל מה שאמרתי בדרך הגיונית. העניין הוא שאתה לא יכול לנהל מדינה ע"פ "מורכבות של רגשות אדם". מה תאמר על מורכבות רגשותיו של אדם שרצח? שאנס? שהתעלל בילדיו? מצטער, אני חושב ש"מורכבות רגשות" לא *צריכה* להיות חלק מהדיון. כדי ליצור משהו מלאכותי שעובד צריך הגיון. מנוע מכונית, מבנה גורד שחקים וחוקיה של חברה צריכים הגיון באותה מדה כדי לעבוד. אני יכול לבכות מהיום ועד מחר, אבל הרגשנות שלי לא תחזיר את מכוניתי לחיים, ולא תגרום לחברה בה אני חי להיות טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך קודם כל להחליט מהי בדיוק חברה ''טובה יותר.'' זרוק את זה למכונת ההגיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום זכויות וחופש למקסימום אנשים. וכן - אני טוען שמניעת ילודה בסגנון שהזכרתי תתרום לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לומר, קשה לכמת. נניח שניתן לאדם אחד חופש אדיר, אבל ממש ממש ממש ממש ממש ממש אדיר, ואת כל השאר נשאבד - האם אז הגענו למצב הרצוי? איך מודדים חופש של אדם, ואיך משקללים את זה עבור קבוצה של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את הכוונה של המושג ''מורכבות הרגש'' בפי. באנאלוגיה למכונית שלך כלל המורכבות של המכניקה והאלקטרוניקה ביחד עם הפיסיקה של המכונית והסביבה שלה יוצרות את המערכת שבתוכה אתה משתמש בהגיון כדי להגיע לתוצאה הרצויה. המורכבות מכתיבה את החוקים. אתה לא יכול למשל להתעלם מהעובדה שקיים כוח משיכה. או מה כמות הכוח הנדרש כדי לבלום גוף במשקל מסויים שנע במהירות מסויימת. ואם כבר נכנסנו לנקודה הזו אז המורכבות של המערכת גודלת כדי לכלול מצבים היפוטתיים בין הרכב להולך רגל כלשהו. ואפילו הנוחיות של הנהג והנוסעים היא שיקול חשוב שלא ניתן להתעלם ממנו. מה שאתה עושה הוא התעלמות מהחוקים של המערכת שעבורה אתה משתמש בהגיון שלך. הרגש של האנשים שעבורם החוקים קיימים היא חלק (מרכזי) מהמטרה שלשמה חוקים אלו קיימים (והחברה כולה לצורך העניין). לכן קו מחשבה שלא לוקח בחשבון את פרמטר הרגש במשוואה הוא חסר משמעות. אין למתמטיקה כזו קיום בעולם הממשי. הבעיה בדיון הנוכחי נובעת מהעובדה שאתה לא מבין שלא די בטענת טענה והגנה עליה במשחק שח לוגי. כדי שתהיה איזושהי משמעות לטענה שלך, אתה צריך לשכנע אנשים אחרים בנכונות שלה. מה שאתה עושה בדיון הנוכחי מקביל לתכנון מכונית שאף אחד לעולם לא ירצה ולא יוכל להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביעה היחידה היא שהמשתמשים ברגש בלבד ( כמו רוב הגורמים שמתנגדים נחרצות לדעותיו של ניר ) בעצם מתכננים מכונית שכולם ירצו ליסוע בה אבל היא לא תוכל ליסוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגיון נתן להגיע לכל מסקנה. בדרך זו העורכי–דין מנצחים במשפט, גם במקרים בהם המסקנה שבהם הם מצליחים לשכנע, מוטעית מיסודה ביחס לצדק ולאמת. בשביל מה קיבלנו רגש, לא כדי להשתמש בו? האיזון הנכון בין הגיון ורגש, הוא העומד בבסיסה של חברה הומניסטית. הוא שומר שהחברה לא תהיה רובוטית או הוטנטוטית, על פי מיטב הצעת ניר והצעתך, (כמה פעמים צריך לספר לך שגם היטלר היה מאד הגיוני? ושכנע הרבה גרמנים, עם רציונליסטי מאד, גם כן) ומצד שני גם לא אידיוטית. כדי שהמכונית גם תוכל לנסוע וגם ירצו לנסוע בה, צריך לתכנן אותה גם עם הגיון וגם עם רגש. הרגש הוא השוטר כלפי החרפת יתר של שימוש בהגיון, ההגיון בולם את הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאנחנו מסכימים אכן מצב בו השימוש בהגיון בלבד הוא בעיתי. אך השימוש ברגש בלבד הוא בעיתי באותה המידה אם לא יותר. ודרך אגב היטלר בשיכנועו אומה שלמה השתמש בכמויות אדירות של רגש ( לדוגמה: השנאה והפחד מהזר והשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המקרים בהם הרגש מתפקד כסוג של בלם בפני עונשים חסרי פרופורציות. היטלר השתמש בכמויות אדירות של רגש, אך את אינטלקטואלי גרמניה, משכיליה ורופאיה (שהיו בעלי רעיונות דומים של עיקור, סירוס והשמדת חריגים ויישמו אותם עוד לפני השואה) הוא שכנע בכח הרציונליזמוס הגרמני המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לדעותיו של ניר לא מבוססת על רגש בלבד. כדי להבהיר אני אסכם בקצרה את מה שאני רואה כהטיעונים שהועלו נגד דעתו: 1. עיקור הוא עונש מוגזם. 2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת. 3. מבחני הורות הם דבר בעיתיים. 4. מצב כלכלי ועבר נפשי/פלילי הם אינדקטורים גסים ובעיתיים. בנתיים ראיתי רק מעט טיעונים של ניר ושות' כלפי הטיעון הראשון, ולא ראיתי שום התדיינות לגבי שלושת האחרים. (יכול להיות שאני טועה בקשר לטענה הנ"ל כיון שהיו פתילים שעברתי עליהם רק בעיון). מידת השימוש של ניר בעצמו ברגש גם היא עניין בעייתי בתורה. כמו שהראה עוזי כאן (והוא לא היחיד) חלק לא קטן מהתגובות של ניר היו תוקפניות ללא הצדקה. כלומר ניר הגיב מתוך זעם. תכונה אנושית שמקורה בעולם הרגש. בחלק מתגובותיו הזועמות ניר ביטל כלאחר יד טיעונים שהועלו נגד דעתו, ואם להתעלם מכל האספקטים האחרים של העניין הזה - יש בזה מידה מסויימת של חוסר הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד על הסיכום הקצר והענייני שהבאת. הבה נבחן אותו באופן השוואתי למדיניות חוק קיימת, כיום, בנושאים אחרים ובכלל: 1. עיקור הוא עונש מוגזם: אנא באר(ו) מדוע, יחסית לשהיה בת כמה שנים בכלא, עיקור הוא מוגזם. פרט לכך - מוגזם בעוון מה? אונס? רצח? הולדה ללא רשיון? (שלוש אלה הצעותי שלי, עם דגש על שתי הראשונות) גניבה? נסיעה במהירות מופרזת? אנא פרט(ו). 2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת: האם "פיקוח צמוד על ההורים", כפי שהוצע כאן, הוא חדירה פחות גסה לפרטיות? האם הבקרה המדויקת של רשויות המס על ההכנסות שלך מהווה חדירה גסה פחות? ומה לגבי מתן רשיון הנהיגה? 3. לא דיברתי בשום מקום על מבחני הורות (בסגנון "שאלה 17: מה עושים כשהילד בוכה בלילה?"). אני מדבר על מניעת מיקרים בהם ברור לחלוטין שמדובר בהורים לא כשירים: עבר פשע-אלים או נפשי-אלים, וכן אי יכולת כלכלית מוכחת לגדל ילד. בהתחשב באופי זה של הרשיון, אשמח לשמוע מה בדיוק בעייתי בו. 4. עוד לא הודגם כאן מדוע, בסייגים אותם נתתי אני בתגובותי הקודמות, האינדיקטורים המוצעים בעייתיים. האם תפקידו תינוק, ילד קטן או אפילו נער בידי אדם שרצח או אנס? החוק מלא כולו באינדיקטורים גסים ובעייתיים, לגבי כמעט כל אספקט של חייך. מדוע דוקא אספקט זה (ההולדה) צריך להיות נקי מהתערבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אלאא"ר1, אבל מה בעצם הקשר בין העובדה שמישהו אנס או רצח ליכולתו לשמש הורה לילדים? משום מה נדמה לי ש(א) אין קשר (ב) הגישה הזו היא בעצם סוג של ענישה במסווה. 1 אני לא אנס או רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא *יכול*. כולם יכולים לעשות הכל. אבל בדיוק כפי שרשיון הנהיגה ילקח (לצמיתות, למיטב זכרוני) מאדם שהורשע בדריסת אדם אחר בכביש בהיותו נוהג בשכרות, הרשיון והאופציה לגדל ילד צריכים להשלל ממי שהוכיח כי הוא אלים ו/או אנס. גם הנהג הדורס *יכול* להיות נהג מצוין, לו היו נותנים לו. גם הרוצח יכול להיות אזרח למופת, פרט לגבי אותו אדם שרצח. אבל אנו שמים את הרוצח מאחורי סורג ובריח ואת הנהג אנו מורידים מהכביש, למרות יכולותיהם, ובאותו אופן אסור לנו להפקיד ילדים בידי מי שהוכיח פוזיטיבית כי הוא מהווה סכנה לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקיחת רישיון נהיגה יש קשר ישיר בין העבירה לבין האיסור. נהיגה לא אחראית (תחת שיכרות) תוביל לאיסור על נהיגה. אולם מה הקשר בין אונס ורצח לבין גידול ילדים? אני שב וטוען שמדובר בענישה במסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטילת הזמן אינה הפיכה, אבל אפשר להפסיק את שלילת הזכות מאדם במאסר (הזכויות הנשללות הן חופש תנועה, חופש העיסוק, וכד'). אם עיקרת אדם, אי אפשר להפסיק את שלילת הזכות. אם היית יכול לעקר אנשים בצורה הפיכה, אולי היה לך טיעון. בינתיים, למיטב ידיעתי, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף משהו לבחירת המושגים שלך. כתבת על עיקור ועל חדירה לחופש-הפרט שהם "מוגזמים". זה עשוי להיות נכון, אבל זאת לא הבעיה המרכזית שצריך להתייחס אליה כשמדברים על צעדים כאלה. חלק נכבד מהשיח המוסרי המודרני מבוסס על מושגים של "זכויות". למשל, מקובל שלאדם יש זכות לגופו, ולכן החברה עשויה לקחת לעצמה את החירות לכלוא אדם, אבל לא להטיל בו מום, כמו לעקר אותו בכפייה או לכרות את ידו – גם אם זה מאוד מועיל. אפילו יותר מזה. חלק נכבד מהחשיבה המערבית מבוסס על "עיקרון האדם כתכלית", שממנו נגזרים "כבוד האדם וחירותו". גם אם הוא פושע שנורא נורא מעצבן אותנו אנחנו לא מרשים לעצמנו לשלול ממנו את האפשרות לחזור ולחיות כאדם שלם בחברה. גם רוצחים מתועבים משוחררים אחרי מספר (גדול אמנם) של שנים והחברה עוזרת להם להשתקם. כנ"ל לגבי חופש-הפרט. הקהילה שבתוכה חי האדם לא יכולה לעשות "כל דבר" כי כדאי לה לעשות זאת. היא שמה לעצמה גבולות שנוגעים לגבול ההתערבות שלה בחיי האדם. אמנם קשה (מאוד) לבסס ולהוכיח את מושגי הזכויות, ויש הרבה מקרי קצה שבהם התשובה לא ברורה, אבל התעלמות מהם היא הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על זכויות יסוד בפני עצמו נמצא מחוץ לתחום הדיון הנוכחי. הבעיה היא שאין הסכמה על זכויות היסוד הרלוונטיות לדיון הנוכחי. זה פרדוקס שמשאיר את הדיון הנוכחי בלולאה אינסופית של טענות וטענות נגד שמבוססות על הנחות יסוד מנוגדות. מתכון קלאסי לדרדור של דיון להטחת עלבונות הדדית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |