בתשובה להאייל האלמוני, 23/12/02 6:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי לפיד נדמה לי שיותר פשוט שהוא יגיד עם מי הוא כן מוכן לשבת בממשלה. לא זכורה לי התבטאות שלו על כך שלא ישב עם איתם וליברמן (אבל אם שמעת, אז שמעת), אבל איתם בכל מקרה כבר הצהיר שהוא לא ישב עם לפיד באותה ממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד רוצה ממשלת אחדות עם שרון ומצנע, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו רק בעיה קטנה, שרון ומצנע לא רוצים ממשלת אחדות איתו (בטח לא בעדיפות ראשונה). שרון רוצה ממשלת אחדות כמו זאת שהייתה, מצנע לא רוצה בכלל ממשלת אחדות, וכאשר (לצערי) הוא כנראה ידחק בסוף בכל זאת לממשלה כזאת, הוא לא יתנה זאת בהכנסת ''שינוי''. מקסימום זאת תהיה אותה ממשלה מינוס ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על התרחיש הפשטני הבא: ליכוד 35 מנדטים ימין 23 עבודה 24 שמאל קיצוני 26 שינוי 12 על פי התרחיש הזה, שאינו מופרך בתכלית, עשויה לקום ממשלת ליכוד-עבודה-שינוי. אמנם, על פי הצהרת מצנע, הוא ידרוש להיות ראש הממשלה, שכן טען שלא יסכים להצטרף לממשלה בראשות שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל קיצוני 26? כאילו מר"צ + ערביות? נניח ערביות 11 ומר"צ 15? ועוד העבודה נשארת על 24? לצערי, לפחות כרגע, זה לא נראה ריאלי. ואיך בדיוק אתה מחלק בין ש"ס, איחוד לאומי, מפד"ל, ישראל בעליה, יהדות התורה (ועם אחד?) 23 מנדטים? חוץ מזה שלהערכתי אם תרחיש כזה אכן היה מתרחש, ואם העבודה הייתה משחקת עם קלפיה בחוכמה (עניין דמיוני כמעט כמו האפשרות שהתרחיש הזה יקרום עור וגידים), היה נוצר סיכוי לא קטן להצטרפות של שינוי לממשלת שמאל צרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים לא חשובים. כמעט כל תרחיש בו ליכוד+ימין מקבלים פחות מ-61 יתאים. במקרה זה, תקום ממשלת שמאל צרה אם לפיד יפר את הצהרתו שלא יצטרף אליה. היא תהיה מאוד רעועה, בהתחשב בגדלים הכמעט-שווים של המפלגות המרכיבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח: ליכוד 30 ימין 29 עבודה 27 שמאל 22 (+ עם אחד, אם תרצה) שינוי 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואז אנחנו חוזרים לעובדה שכרגע כל תרחיש שבו גוש הימין (למה ליכוד + ימין?) מקבל פחות מ61 נראה לא ריאלי. אם תרחיש כזה אכן יתרחש, אז באמת תעמוד למבחן הצהרתו של לפיד, ואז באמת יהיה סיכוי של יותר מ50 אחוז שתקום ממשלה כמו זאת שלפיד מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. נראה שמיהרת לזלזל ביכולת ייצור הסיפורים של הסימביוזה משטרה-תקשורת. עוד ספין אחד והתרחיש יתרחש (לשמחתך): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עוד פיגוע (ואם חלילה לא יהיה, שרון ומופז ישמחו לספק לנו כזה ע''י הפצצות וחיסולים) והעם חוזר ימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי כאן איפשהו, לפי הסקר של "הארץ" אליו קישרת, גוש הימין עומד על 61 מנדטים וגוש הלא-ימין על 591, כלומר זה עדיין לא מספיק (כמו שציינת). אין ספק שהמרוויחה העיקרית מ"פרשויות השחיתות" בליכוד היא "שינוי", וכפי שכבר סיכמנו בהודעות הקודמות אם אכן יווצר מצב שבו מצד אחד לגוש הימין אין 61 מדנטים, ומצד שני לא ניתן להחשיב את "שינוי" בגוש השמאל (כלומר גם לגוש השמאל אין 61 מנדטים), יווצר סיכוי טוב שחזונו של הלפיד יקרום עור וגידים, ובכלל תיווצר סיטואציה מעניינת מאוד, כמותה לא נראתה מעולם(?) בזירה הפוליטית הישראלית. בתור סקפטיקן בלתי נלאה (כאלה אנחנו הסמולנים התבוסתניים והגלותיים), אני עדין מאמין שהסיכויים להיווצרות תרחיש כזה נמוכים מ50 אחוזים. למעשה קשה לי אפילו להאמין שתוצאות האמת יראו כמו הסקר הזה (כלומר ניצחון, אבל דחוק מאוד, לגוש הימין). האם כל מה שדרוש כדי להוריד את גוש הימין מ61 המנדטים, הוא "ספין" נוסף? שוב, קצת קשה לי להאמין (צריך להיות איזשהו גבול להשפעה של הפרשיות האלה על "הלך הרוח הציבורי", וגם אמור להיות איזשהו גבול למה שעוד אפשר לחשוף, לא?), אבל לא ניתן להכחיש שבזכות "פרשיות השחיתויות" בליכוד (וכפי שכבר כתבתי כאן פעם, בזכות "המצאתה" של "שינוי"), (ישנו סיכוי טוב מאוד ש)בניגוד די בולט למצבו "האמיתי" בקרב הציבור2, יצליח גוש השמאל להיחלץ מתבוסה מוחצת וחסרת תקדים (משהו כמו ההפסד של ברק לשרון מתורגם למנדטים בכנסת). בהקשר זה יש לציין במיוחד את תגובת הנגד האחרונה של כוחותינו (הסמולנים עוכרי ישראל + התשקורת העוינת), למהלך האחרון של כוחות האויב (הימין + הפלסטינאים3). לפרסם יום אחרי פיגוע רב נפגעים בת"א, את פרשת ההלוואה של שרון זה מהלך מצויין. לדאוג שאותו התחקיר יפורסם דווקא ב"הארץ" זה מהלך מבריק. ככה נחסכו מאבקי האגו של שני הצהובונים, והיום (ד') יכלו שניהם למרוח את הפרשה על עמודי השער. האם יוכלו כוחותינו להגיב באופן דומה גם לפיגוע הבא? אני - שוב - סקפטי, ויש גם לזכור שבכיסו של הימין עדיין נמצא הקלף המצויין והרב פעמי של "המתיחות במפרץ". __ 1 אגב, לפני שבוע כמעט הכנסתי כאן הודעה עולצת על כך שעפ"י הסקר של ידיעות (כפי שהתפרסם בווינט) הגיע גוש הלבש"ן (=לא-בכיס-של-שרון) ל59-60 מנדטים. ברגע האחרון יצא לי לבדוק גם את הסקר במהדורה המודפסת, והתברר שבווינט שכחו לעדכן שהמפלגות הערביות ירדו מ10 מנדטים, ל7-8. 2 לפחות עד לשבוע שעבר ברוב הסקרים העבודה + מר"צ גירדו בקושי, ובמקרה הטוב, את רף 30 המנדטים (סתם נזכרתי פתאום שבמדגם הטלוויזיה ב92 הגיעו העבודה ומר"צ ביחד ל60 מנדטים). 3 פעם זה היה השמאל והפת"ח(/אש"פ) נגד הימין, החמאס והג'יהאד האיסלאמי. עכשיו גם הפת"ח בצד שלהם. כבר לא נשארו סמולנים במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה בדיוק התכוונת ב"סיטואציה כמותה לא נראתה מעולם", אבל אם אתה מתכוון לכך שלשתי המפלגות הגדולות אין גוש חוסם - היה גם היה. לפחות פעמיים: 84' ו-88', לפני שהמפלגות החרדיות הפכו רשמית לחלק מהימין. התוצאה ידועה: ממשלות אחדות. הנושא החשוב, וצריך לזכור את זה, הוא מי היא מפלגת הציר, כלומר, ברצף ימין-שמאל, איזו מפלגה מחזיקה בחבר הכנסת החציוני, ה-60 במספר. המפלגה הזו היא מכתירת המלכים. בכך שש"ס ויהדות התורה נטשו את המרכז הפוליטי ועברו במוצהר ימינה, הן איבדו את המקום היחודי הזה שהיה בידיהן כבר כמעט 20 שנה. עד לא מזמן, הליכוד הייתה המועמדת הברורה להחזיק במקום הקריטי הזה, אך המצב כעת, עם קריסתה של זו וזינוקה של שינוי מאידך, יש סיכוי ששינוי תחליף אותה. לכן, זהו אינטרס של שינוי לקדם עכשיו, מלבד עצמה, גם כל מפלגה שנמצאת משמאל לה: על כל מנדט שיורד לגוש הימין ועובר לגוש השמאל, שינוי נדחקת ימינה יותר על הגרף, לכיוון הכיסא החציוני, זה שאי אפשר להרכיב ממשלה בלעדיו. אם נתאר את הרצף (של המפלגות שעוברות את אחוז החסימה לפי סקר ידיעות, הבינוני בין השלושה) כך: האיחוד הלאומי-מפדל-ש"ס-יהדות התורה-ליכוד-ישראל בעליה-שינוי-עבודה-עם אחד-מרצ-ערביות הרי שמי שעומד על המקום החציוני היא דווקא ישראל בעליה. שלושה-ארבעה מנדטים שיעברו מהימין שמאלה דרושים לשינוי כדי לעמוד בעמדה הרצויה. הסיכוי, דומני, אינו גבוה. מצד שני, ישראל בעליה בהחלט עשויה לחבור לשינוי בדרישה להקמת ממשלת אחדות חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שמפלגה לא דתית-חרדית היא לשון המאזניים. שמתי סימן שאלה כי לא הייתי בטוח לגבי ד"ש ב77 והתעצלתי לבדוק. לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה1. (כפי שאתה בוודאי יודע) תוצאות בחירות 88 הובילו גם לממשלה ימנית צרה. מה עושה את סקר "ידיעות" ל"בינוני בין השלושה", ולמה "עם אחד" נמצאת אצלך משמאל לעבודה? 1 אגב, מה מנע מהליכוד להקים ממשלה של 61, ב84? זה שהם לא רצו להיות תלויים בכהנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מה קרה ב-77' (מסיבות לגיטימיות: עוד לא נולדתי אז), ואם תסלח לי - אני קצת עייף, אז אין לי כוח ללכת לבדוק באתר הכנסת כרגע. תזכיר לי מחר. בשנת 90 הקים שמיר ממשלה עם החרדים, כידוע לך, ולא ממשלת ימין צרה (אז החרדים נחשבו מרכז). את ממשלת האחדות הוא לא היה חייב להקים, כמובן. היא הוקמה כדי להמנע מהדרישות המופרזות של החרדים בתחילת הקדנציה, שניתנו להם, ברובן, עם הקמת הממשלה הצרה. אותו דבר קרה ב-84. הסקר של ידיעות הוא בינוני מבחינת התוצאות שהוא נתן לליכוד - 28, לעומת 27 בהארץ ו-30 במעריב. עם אחד משמאל לעבודה... אמממ... זה הימור, למעשה. קשה לדעת איפה הוא עומד מבחינת הסוגיות המדיניות. לצרכינו, זה לא משנה אם הם משמאל או מימין לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב שאתה עייף. אחרת אני בטוח שהיית עולה לבד על הרעיון שאני לא ממש צריך אותך כדי לבדוק באתר הכנסת. למעשה, זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכתבתי את הודעתי הקודמת. אחרי שעשיתי את זה, כתבתי: "לפי מה שאני רואה עכשיו, בהנחה שאני מפרש נכון את התוצאות (אין לי זכרונות מאותה תקופה), הליכוד היה יכול באותן בחירות להקים ממשלה גם בלי ד"ש או חלקים ממנה". להגדרתי, ואני מניח שגם לפי ההגדרה המקובלת, הממשלה שהקים שמיר ב90 הייתה "ממשלת ימין צרה". האם לדעתך ישנו איזשהו קו קסום אשר מעבר לו פתאום הפסיקו החרדים להיחשב "מרכז", והפכו להיחשב "ימין"? לדעתי לפחות, היה מדובר בסוג של הכרה שחלחלה, למשל אחרי שב88 הציעו המערך והליכוד כמעט את אותם הדברים לחרדים והם בכל זאת בחרו בליכוד. ב92 רבין כבר הציב את המטרה של גוש חוסם עם מר"צ והערבים, מכיוון שהיה לו ברור שאם אחרי הבחירות הוא יהיה תלוי בחרדים (גם אם העבודה תקבל 10 או 15 מנדטים יותר מהליכוד) פירושו של דבר שהוא הפסיד. לדעתי, החשיבות העיקרית (בהקשר הזה) בסקרים היא כמות המנדטים לה זוכה גוש הימין, ולא דווקא כמות המנדטים בה זוכה הליכוד. עפ"י הפרמטר הזה סקר "ידיעות" הוא דווקא הקיצוני ביותר לימין, כשגוש הימין זוכה בו ל63 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול, אבל היא הייתה תלויה בשברירי מפלגות והייתה לה בעיה קשה של לגיטימציה. אל תשכח שהיה חשש גדול לגבי עצם האפשרות המעשית להעביר משטר בישראל. מבחינת בגין, ד"ש שימשה, לכל הפחות, כעלה תאנה של ממסדיות. לדעתי אותו קו קסום החל להווצר ב-90', והוא הלך והתחזק, אם כי אפילו ברק סמך על החרדים משל היו איזו מפלגת מרכז חסרת אידיאולוגיה. הממשלה של שמיר הייתה ממשלת ימין-חרדים. נכון שמאז הצירוף הזה הפך לביטוי אוטומטי, אבל לפני כן הוא לא היה ברור מאליו. יש כאן חשיבות גדולה להקמתה של ש"ס - וחשוב מכך, להגעתו של דרעי לעמדת המנהיגות. לדרעי היו שאיפות אלקטורליות הרבה יותר נכבדות מאשר קודמו בתפקיד, והוא ידע טוב מאוד איפה נמצא קהל היעד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה, צריך לעשות הבחנה. גם לאחר שב88 "חלחה ההכרה" שכל עוד לחרדים תהיה את האופציה הם יבחרו בימין, עדיין לא וויתרו בשמאל על החרדים. המטרה הייתה רק להגיע למצב שבו לא תהיה להם האופציה. "אז" אמרו בשמאל "הם יבואו אלינו על ארבע בגלל שכידוע כל מה שמעניין את החרדים הוא כסף (=הקצבות ממשלתיות)". בשיטה הישנה/חדשה להגיע למצב בו לא תהיה לחרדים ברירה פירושו להגיע לגוש חוסם של 61 חכי"ם ומעלה. כשרבין הגיע לגוש כזה הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו את ש"ס לתקופה מסויימת, אם כי זה ללא ספק היה קשה בהרבה ממה שצפו בתחילה (מה עוד שיהדות התורה בכלל לא נכנסה לממשלה). בשיטת הבחירה הישירה, המצב נהיה פשוט יותר, מכיוון שהמקבילה לגוש החוסם, היה נצחון בקרב ה"אחד על אחד", של מועמדי 2 המפלגות הגדולות, דבר שגם ביטל את התלות בכל מיני עלים ירוקים, ובשברי רסיסים של פלגי מפלגות ערביות. כשברק ניצח את נתניהו בבחירה הישירה, הוא אכן הצליח להכניס אל ממשלתו (שממילא החזיקה מעמד רק זמן קצר) את המפלגות הדתיות. לכן ישנו דווקא הגיון מסוים, לדעתי, ביחסו של השמאל אל החרדים "משל היו מפלגות מרכז חסרות אידיאולוגיה [בתחום המדיני]". זה נכון שהן לא לגמרי חסרות אידיאולוגיה מדינית (טוב, הן כן, אבל המצביעים שלהן לא), אבל מפלגה ימנית לא תצטרף לקואליציה של העבודה בשום תנאי1, בעוד מפלגה חרדית כן יכולה להיכנס לממשלה כזאת בתנאים מסוימים. 1 בעצם השוואה בין יהדות התורה והמפד"ל קצת הורסת לי את התיאוריה. שתיהן לא נכנסו לממשלת רבין, שתיהן נכנסו לממשלת ברק ויהדות התורה פרשה ממנה קודם. בכלל, אני לא יודע אם ההודעה הזאת כל-כך מעניינת, אבל כבר כתבתי אותה אז שתישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (ולהבדיל מהעורך הראשי, אצלי הסניליות היא תולדה של גיל) מנחם בגין הקים קואליציה ללא ד"ש לאחר בחירות 77, קואליציה אשר זכתה לאמון הכנסת. ד"ש הצטרפה מאוחר יותר. אם כך, לשם מה צרף מנחם בגין את ד"ש לממשלתו? משתי סיבות: האחת ה"פרקטית", להרחיב את הבסיס הקואליציוני של ממשלתו (לד"ש היו אז 15 ח"כים). השניה, ה"פסיכולוגית", היתה אותה סיבה שהביאה אותו למנות את משה דיין כשר החוץ בממשלתו: באותה תקופה היתה למנחם בגין ולתנועת החרות תדמית של תנועה קיצונית אשר תביא את ישראל למלחמת גוג ומגוג כנגד העולם הערבי, והעולם בכלל. בגין היה זקוק (או הרגיש צורך) לתדמית הלגיטימית (כלומר "מיינסטרימית") של אנשים כמשה דיין, יגאל ידין, מאיר עמית ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה כשכתבתי את הודעתי זאת לא ראיתי את תגובה 119944 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם אחד משמאל לעבודה? ממתי? 2. כל הסקרים האלו נערכו לפני אישור טיבי ובל"ד, ובכולם עומדות המלפגות הערביות על 7-8 מנדטים, לעומת 10 בכנסת הנוכחית (וגם בסקרים הראשונים). אם מדובר (כפי שנראה) בבוחרים ערבים שהחליטו להחרים את הבחירות עם פסילת טיבי ובל"ד, ייתכן שעם האישור הם יחזרו, ואז זה אומר שמצב גוש הלא-ימין אפילו טוב יותר ממה שנראה. 3. בשלושת הסקרים 'עלה ירוק' לא עוברת הפעם את אחוז החסימה, למרות שהיו כבר לא מעט סקרים בהם היא עברה. המסקנה היא שהמפלגה מרחפת קרוב מאוד לאחוז החסימה, והפירוש הוא שאם 'עלה ירוק' תעבור, גוש הלא-ימין יגדל אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר שאלתי, דובי ענה שלצרכינו (=צרכיו) זה לא משנה (תגובה 119798). 2. לא נכון. בסקר של "מעריב" מקבלות המפלגות הערביות 11-12 מנדטים (מתוכם מנדט "אחד בספק" לבל"מ, שכמובן שווה משהו רק על הנייר). 3.שוב, אם קראת רק שני סקרים למה לדבר על שלושתם? ב"מעריב" "עלה ירוק צוברת תנופה ומגיעה לסף אחוז החסימה". סוג של ניסוח גרוע שכנראה מנסה להסביר שעל פי הסקר שלהם "עלה ירוק" עוברת את אחוז החסימה, אחרת, אני לפחות, לא מוצא דרך להסביר את התפלגות סך כל המנדטים על פי הסקר שלהם. ראה כאן: תגובה 119757 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. צריך לזכור משהו חשוב: בסקרים כאלה, אחוז הסטייה הוא כ-4 אחוזים. אחוז החסימה הוא 1.5. ההבדל בין עובר ללא עובר הוא מזערי מכדי שאיזשהו סקר יוכל לחשב כראוי את הסיכוי של מפלגה כלשהי לעבור את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הדגימה למפלגות כל-כך קטנות היא בערך 1%, ולא 3-4% - תגובה 113260. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים גדולים מאוד בין סקרי היום: עפ"י walla, לגוש הימין+חרדים כ-70 מנדטים, ולגוש הלבש"ן 50. עפ"י ynet, לימין כ-64 וללבש"ן כ-56. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את וואלה, בשביל מה בכלל הם התאחדו בזמנו עם אי.או.אל של "הארץ", אם אח"כ הם הולכים ומבזבזבים לי כסף על סקר נפרד, ועוד של אבי דגני, שכפי שכבר כתבתי פה פעם (תגובה 112889) לא מבין מהחיים שלו, או כך לפחות אני מקווה, או לפחות אין שום התאמה בין הסקרים שלו לבין הסקרים שמתפרסמים בשלושת העיתונים הגדולים. (כאילו מבחינת מגמות אולי כן, לא בדקתי, אבל מבחינת המספרים טוטאל). בשלושת העיתונים הגדולים מצבו של "גוש הלא ימין" (או הלבש"ן) הוא כמעט זהה. ב"הארץ": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8-9, ערביות 8, עם אחד 2, עלה ירוק 2. סה"כ: 55.5. ב"ידיעות": עבודה 20, שינוי 15, מר"צ 8, ערביות 9, עם אחד 3-4. סה"כ: 55.5. ב"מעריב": עבודה 19, שינוי 15, מר"צ 7, ערביות 10, עם אחד 3, עלה ירוק 1. סה"כ: 55 (צריך לקחת בחשבון שיש שוני באופן שבו מתיחסים בסקרים השונים למפלגות שמקבלות מנדט אחד, כמו עלה ירוק. גם כשאומרים שגוש המפלגות הערביות מקבל לדוגמא 10 מנדטים, זה לא אומר שאם נפצל אותו למפלגות השונות עדין ישארו לנו 10 מנדטים ביד, אבל לעניינו כרגע, החישובים האלה הם מספיק טובים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |