בתשובה לדובי קננגיסר, 19/12/02 14:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעולם לא התכוונתי למחוק מישהו מספר החיים. אם תקרא בזהירות את התגובה שלי תראה שאני מסייגת כל הזמן את עניין חוסר הזהות ל*תחום* בו אין לך דעה. אם אתה טוען שאין חשיבות בעינך ללאומיות, ולפיכך אין הבדל מבחינתך בין נערה יהודיה חילונית, יפה, חכמה, ויודעת בשל, לבין נערה ערביה (או קנדית) כנ"ל, זה אומר שאתה "לא קיים" בתחום הזה. כלומר אין לך (ברציונל לפחות) זהות לאומית. או נאמר אין לזהותך הלאומית משמעות בעיניך. זה בעצם מה שטענתי לעיל. אתה מסכים עם זה? לגבי היותי ה"אחר" שלך, צריך אמנם לפתח את כל הנושא של ה"אחר" ומשמעותו. כי יש "אחר" שהוא שונה ויש "אחר" שהוא איום קיומי. אבל בקיצור, אם אני ה"אחר" האולטימטיבי שלך, אני מעריכה שאתה ממקם אותי בתור האיום הקיומי שלך. אם זה נכון, זה כבר מעניין. אנו במצב בו יש עליך (ועלי) איום פיזי ממשי מצד שכנינו הפלשתינים כגון על ידי טרור בקפיטריה של האוניברסיטה וכו'. כן יש עלינו איום ארוך טווח מצד העירקים (אתה באמת חושב שתהיה מלחמה?). כמו כן מדינות ערב הסובבות, לא ממש תומכות בהמשך צריכתנו את החמצן המצוי באווירה המחכים של ארץ ישראל, ואפילו מצטיידות בנשק חדיש למען הפסקת התהליך הזה. יש תהליך משמעותי של הסתה נגד היהודים בעולם הערבי והאנטישמיות שם גוברת. בכל זאת אתה לא חש איום קיומי מצד האומה הערבית ואפילו מוכן להנשא לבת אומה זו, אלא מרגיש זאת דווקא כלפי. (כך אני לפחות מבינה ממך). למה? (אל תדאג, אני לא שואלת את זה מתוך עלבון, אלא מתוך רצון להבין את מה שנראה לי מוזר בלשון המעטה). יש בינינו בודאי חילוקי דעות פוליטיים. אולם זה נורמלי במדינה דמוקרטית. התרשמתי שאתה מגדיר עצמך כפלורליסט. לפיכך, לא נראה שעצם קיום המחלוקות בינינו גורם לך לחוש בי איום כזה. אז מה כן? (אגב, אני רואה בך שונה, אולם לא "אחר" במובן האיום הקיומי. במשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף", אצלי- אתה אחי, והערבי הוא האוייב המשותף. לפי מה שאני מבינה, אצלך זה לא כך, האמנם?) לגבי הנישואין שלך: א. של נעליך, ושים כיפה לפני שאתה מעז להעלות בדעתך את בנותי (שלא יודעות לבשל כי "את זה אמא עושה" אולם הן מהירות ללמוד) ב. אל תתיאש. אם תגיע לרמת רחמים עצמיים מספיק גבוהה, בנות ישראל, רחמניות בנות רחמניות הן, ואני בטוחה שתמצא אחת שתסכים לתרגם רגשות נאצלים אלו למעשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, האוחזים בדיעותייך מהוים איום קיומי עבורי. גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל הזדמנות אחת לסייג את ''איום קיומי'' באופן שלא ישאר מהביטוי הזה כלום - או שאני עושה לך סמילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב לאיום קיומי? לסתם איום? ובכלל, מה זה לעשות סמיילי? פשוט, אם אנחנו כבר בשוונג של הגדרות, הייתי שמחה להבין. _________ העלמה עפרונית, תוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל אני מניח שזה אומר לעשות משהו שסמילי כבר עשה או שעשו לסמילי. ואם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על חרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בסדר? מה יותר ברור מזה? הכוונה הייתה מן הסתם למלחמת התשה ממושכת, לפי דוקטורינת הסעיפים המפורסמת, שלא מפסיקה עד להכנעה טוטאלית של היריב אשר בסוף התהליך נאלץ להודות שהוא שועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו הטבעה של היער בים של עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה באמת "או שאני עושה לך סמילי...", באיזה טון אני צריך לקרוא את זה (איום, הבטחה,...) והאם זה קשור אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לעשות סמילי" - לפרק את ההודעה המדוברת לאטומים לוגיים ולברר לעומק את כוונת המשורר, השלכותיה והוכחותיה (כולל סעיפים). 2. זה איום (מתון, בהחלט לא קיומי). 3. לא רק קשור אליך - הטקטיקה היא על-שמך. 4. ברוח טובה כמובן; אני מוכן להודות בקנטור מכוון בשטח בנוי (ובנסיבות מקילות), אם יבטיחו לנכות לי שליש על התנהגות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני אשאל למה כתבת "...או שאני עושה לך סמילי..." ולא "... או שאני נוהג בך כמנהגו של סמילי..." יהיה בעצם עשיית סמילי? בכל מקרה, עקב התעלמותו של שט"ג מאיומך, אני אשמח ללמוד איך עושים סמילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה (אם כי יכולת להתאמץ יותר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעזור לך ניכוי שליש על התנהגות טובה? זה כמו להבטיח לדובי שליש על חזרה בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראית עד עכשיו היה התנהגות טובה (יחסית). סמילי מסב את תשומת ליבי להתעלמות שלך מהאיום שבתגובה 114897 - "חזור בך, ליצן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהטענה על איום קיומי פיזי. לגבי האיום הקיומי הרוחני: האם זו לא מהות הדמוקרטיה שדוקא אנשים עם מערכות ערכים שונות, יוכלו לחיות בתוך אותו "אנחנו" להתווכח ביניהם, ובסוף "הרוב קובע"? נכון, כל אחד מהמשתתפים ב"משחק", מצוי בסכנה של איבוד ההגמוניה של מערכת הערכים שלו, אולם אסור שזה יחשב "איום קיומי" מצד מי מהצדדים. מהי משמעות הדמוקרטיה, אם חילוקי הדעות בנושאים עקרוניים מפרקים את הלכידות החברתית והאחריות ההדדית בין המשתתפים בה? האם לדעתך בדמוקרטיה מותר להתווכח רק על צבע הנייר עליו תודפס החוקה, אולם לא על התוכן שלה? אם אני אדלג על כמה שלבים מחשבתיים, שאתה יכול להשלים לבד (שלא כמו השייכים למשפחת הכלניות, אני מאד מעריכה את האינטיליגנציה שלך..) בעצם, מהי משמעות היות האדם פלורליסט אם הוא מסוגל לסבול רק פלורליסט כמוהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בטעות ייחסתי לך דעות לא דמוקרטיות. האם את מעוניינת במדינת הלכה? אם לא, אני מתנצל על טענת האיום הרוחני שטענתי כלפייך. אני, אגב, פלורליסט די קטן. מתוך עקרון ההקבלה אני *נאלץ* לקבל את הפלורליזם כדי שדיעותי שלי ייחשבו לגיטימיות, אבל לא הייתי מזיל דמעה אם היית חוזרת בשאלה ומצטרפת למרץ, ואיתך שאר מצביעי המפד"ל וימינה, גם אם הפלורליזם היה נפגע מכך. את עקרונות הדמוקרטיה אני מוכן להחיל רק על מי שמוכן לקבל אותם בעצמו. אם מותר לי להיתלות באילנות גבוהים: יתנו-יקבלו, לא יתנו- לא יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האיום הפיזי, ברור לי שלתפיסתך אלה שאוחזים בדיעותי מהוים איום פיזי כלפייך - כפי שבטאת בהפגנת הכבשים המפורסמת. בעניין הזה יש סימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה על אחרון ראשון- ודאי שראיתי בהסכם אוסלו איום פיזי, אולם האיום היה כולל, ולא לי כקבוצה אידיאולוגית. "הצאן לטבח" היה כל עם ישראל. אני ראיתי בהסכם אוסלו טיפשות קולוסלית שתביא את כולנו אל עברי פי פחת של אפשרות לטבח ביהודים מידי הערבים- מה שהסתבר כנכון. נראה לי שמה שאתה מתכוון כאיום קיומי *פיזי* זה שאני ודומי נחזיק נשק ונרסס את כל ה"כמוך". זו הנחה שאני אפילו לא מוכנה להתייחס אליה. לגבי הדמוקרטיה ומדינת הלכה: אני אוהבת להגדיר את מה שאני שואפת אליו כמדינה יהודית, ולא מדינה הילכתית. לדעתי אין אף אחד, כולל הרבנים והפוליטיקאים הדתיים, שיודעים בדיוק מה זאת מדינת הלכה, זאת לדעתי הסיבה לכך שהמפלגות הדתיות נמצאות בעקרון בפוזה של כינור שני, הן כלל לא מתכוונות לשלוט במדינה הזאת. מציאות של אלפיים שנות גלות וחוסר ההתיחסות המעשית של ניהול מדינה על ידי ההלכה, יצרה חסרים רבים שדורשים הרבה יצירתיות ולימוד כדי להשלימם (ואמנם יש רבים המקדישים את זמנם להתייחסויות לנושא). מכל מקום מה שהייתי רוצה במדינתי הוא, שהיא תתנהל לפי עקרונות היסוד של היהדות. אמנם נכון שלא על כל עקרונות היהדות יש הסכמה בין כולם וכו' ובהחלט יש הרבה מקום לויכוחים ודיונים. אולם הנקודה היסודית מבחינתי היא שהמגמה המוצהרת והמעשית של המדינה תהיה שהיא מתכוונת להיות הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה. לגבי דרך השלטון במדינה יהודית ובכן, אני לא רוצה להרחיב, אולם בהחלט יש מקורות לכך שדמוקרטיה היא אחת הדרכים הלגיטימיות של השלטון במדינה יהודית (גם בשלטון מלוכני ממש, ביהדות יש את הסנהדרין שהיא הגוף השופט, ששומר על החופש שלו, והמלך כפוף אליו וכו'). אני אישית, חובבת גדולה של הדמוקרטיה (של עקרונות היסוד שלה, ללא כל התוספות הפוליטיות שהוסיפו אלו שהחליטו ש"הדמוקרטיה זה אני") ומאוד מקווה שהיא, או וריאציה שלה יהיו צורת השלטון במדינתי היהודית. זאת, על אף שכדי שמשטר מלוכני או דיקטטורי יהיה טוב, מספיק שמעט אנשים יהיו מוסריים בעוד שבשיטה הדמוקרטית הרבה אנשים צריכים להיות רודפי אמת וצדק כדי שהשיטה כולה תהיה צודקת וישרה. (גם ההפך נכון..) אני חושבת שבימינו יש יותר סיכוי לכך מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. יש רבים שחושבים שאנו חיים במדינת כל אזרחיה... אולם ההבדל העיקרי בין מה שיש עכשיו, ובין מה שאני שואפת אליו, הוא שהעקרונות עליהם מושתת המדינה הם לאו דוקא יהודיים ואפילו לעיתים קרובות סותרים את היהדות. אמנם רוב תושבי המדינה הם יהודים, אולם כמעט כל המערכות השלטוניות פועלות כאילו שעובדה זו לא משמעותית משום בחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמאחר שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, והאופי שלה נקבע באופן דמוקרטי כשרוב מכריע של המצביעים הם יהודים, לדעתי המדינה היא ''הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה''. זה בסדר שיש לך רעיונות אחרים לגבי הצורה שהמדינה צריכה להתנהל, אבל לטעון שהרעיונות שלך דווקא הם אלה שמבטאים את העם היהודי זאת טענה מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להגדיר את אופי המדינה רק לפי המוצא האתני של רוב תושביה זה סתם גזענות. מהי המשמעות של היות המדינה יהודית רק משום שרוב תושביה הם מהגזע היהודי אם לא גזענות לשמה? ולמה זה בכלל חשוב שתהיה מדינה כזאת? היום הרי אין אנטישמיות משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה מגובשת האם קיומה של מדינה שמבוסס על מוצא אתני הוא גזעני. אני אנסה לגבש כזאת בהזדמנות. בכל אופן, בנוגע למה שאת אומרת: 1. שאלה שנדמה לי שראיתי בעבר כאן באייל: נגיד שאכן חוקי-המדינה יהיו יהודים-דתיים כרצונך, אבל לא יהיו במדינה אנשים ששייכים לקבוצה האתנית היהודית (או שהצטרפו אל היהודים בדרכים המקובלות עלייך), האם לשיטתך זאת עדיין תהיה "מדינה יהודית"? 2. הזיהוי של זרמים בדת היהודית ככאלה שמבטאים את העם היהודי לא מקובל עלי. גם זיהוי שלהם עם "יהדות" הוא שאלה ערכית שספק אם נסמכת על עובדות (שי היה אומר "הגדרה טלאולוגית"). שוב, אלה הדעות שלך – אל תנכסי את העם היהודי וההיסטוריה היהודית לצרכייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את השאלה, האם היא על מצב בו יהיו במדינה חוקים יהודיים אולם ללא אנשים יהודים? זה חסר משמעות מבחינתי. מכל מקום לא נראה לי שאראה בכזה יצור מדינה יהודית. לגבי הניכוס של העם היהודי לצרכי- אדרבא, אני אשמח מאוד אם הויכוח הציבורי אצלנו יהיה על "מהי המשמעות של העם היהודי ומהם הערכים שלו" וכו'. כל אחד מוזמן מבחינתי להכנס לדיון כזה, בתנאי שהוא לא נושא את שם היהדות לשווא- כלומר שבאמת הוא מרגיש שייך ומחוייב לעם היהודי, אלא שפרשנותו לגבי מהי יהדות שונה משלי. שכל אחד יספר על המחשבות שלו, ויסביר את הבסיס עליו הוא מסתמך. יכול להיות דיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין למה את מתכוונת ב"חסר משמעות מבחינתי". 2. גם להרגשתי הדיון שאת מציעה עשוי להיות דיון מעניין, אבל זה לא קשור לעניינינו. הטענה שלי היא שאין "ביטוי לעם היהודי" כי העם היהודי אולי קיים כסוג של הכללה לצרכים מסוימים, אבל הוא מורכב מהרבה אנשים שזה פשוט מכנה המשותף שלהם (כמו שאין "ביטוי לבעלי זקן"). נכון שזהות אתנית היא יותר משמעותית לפרט, אבל אוסף הפרטים לא יוצר רצון קולקטיבי. בנוסף, אני לא מקבל את הנחת היסוד שקיימת "משמעות" לקיומו של עם - ההיסטוריה לא מציעה לנו ערכים, אלא רק סידרת מאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חסר משמעות מבחינתי =לא מובן לי 2. כאן אני ממש חולקת עליך. אם אין "רצון קולקטיבי" או אני מעדיפה לכנות זאת "רצון משותף", מה הביא את היהודים הנה מארבע כנפות תבל? המשמעות לקיומו של עם ישראל אינו נובע מההסטוריה שלו, אלא מהערכים שהוא נושא עמו אלפי שנים, ושומר עליהם מכל משמר. למשא הזה היתה דינמיקה מאד מעניינת עם הדורות, אולם המדהים הוא שגם לאחר אלפי שנות הפרדות, עדיין ההבדלים בין רב הקהילות היהודיות השונות היו מינוריים יחסית, ובהחלט אפשרו איחוד מחדש. כל זה לא קיים בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אמור להיות "לא קיים בעיניי". נדמה לי שבמלבן שכתבת את רואה משמעות בהיסטוריה היהודית. אם לכך הכוונה, אז לא. זה לא קיים בעיניי. את ההיסטוריה אפשר לנתח בצורות שונות, אבל אני לא מאמין שיש לה משמעות *שנובעת ממנה*. אני רוצה להסב את תשומת-ליבך למשהו שעולה בדעתי. במהלך המאות האחרונות היו לא מעט תיאוריות שטענו שלהיסטוריה יש משמעות, ובמיוחד שהיא *מתקדמת* לעבר מטרות מסוימות. לרוב הן גם טענו שהן גם מבטאות את "רצונו האמיתי" של העם כעם, ואם האנשים לא רואים את צדקת התיאוריה, זאת בעיה של האנשים ולא של התיאוריה. התיאוריה הבולטת מביניהן הייתה, כמובן, המרכסיסטית. בינתיים, נדמה לי שרוב התיאוריות הללו לא ממש עמדו במבחן המציאות, אבל גרמו בדרך שואות מחרידות. אין לי כמובן דרך להיות בטוח שגם התפיסה שלך סופה להיגמר כמו האחרות. אני רק יכול להצביע על מכנים משותפים שהם בעיניי מבהילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה על המשמעות הערכית של העם היהודי. האם לדעתך היות האדם יהודי, היא רק עובדה חסרת משמעות לגבי מוצאו האתני, או משהו בעל משמעות ערכית? גם אם תגיד שאין לעובדה זו כל משמעות ערכית בעיניך, הרי עובדה היא שהמליונים שעלו לארץ מפני שהיו יהודים, כן יחסו משמעות ערכית מאוד להיותם יהודים. די בעובדה זו כדי להפריך טיעון של חוסר משמעות ערכית לעם היהודי. לגבי המשמעות של ההסטוריה, והכיוון שאליו היא הולכת, אם בכלל- ובכן, ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים. אני לא רואה כל אסון עולמי שנגרם עקב זאת, להיפך. כך שקשה קצת להפחיד אותי על ידי השוואה לנוראות של המאה העשרים. את הסיבה לזוועות כדאי לחפש בערכים שעמדו ביסוד תאוריות הזוועה, ולא במאפיינים חיצוניים יחסית, שאותם הן יכולות לחלוק עם גישות רבות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה על המשמעות הערכית של העם היהודי. צר לי. מתוך עובדות לא נובעים ערכים. לכן, היות האדם יהודי היא עובדה חסרת משמעות ערכית - אם כי, האדם עשוי לייחס לה משמעות בחייו כתוצאה מערכיו. העובדה שמיליוני יהודים עלו לארץ לא מפריכה את טיעון חוסר המשמעות הערכית – היא מלמדת, לכול היותר, שאותם יהודים ייחסו ערך למוצאם. למקרה שהטיעון לגבי אותם המיליונים נכתב גם כדי לרמוז על סוג של "רצון משותף", אני אוסיף ואומר שלדעתי עלייתם של יהודים אלו היא תוצאה של נסיבות היסטוריות בלבד. אני לא מומחה ליהדות, אבל אני חושב שלהגיד ש"ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים" זה לא מדויק. אני מכיר טקסטים יהודיים שמדגישים את *הבחירה החופשית* ואת זה שבכול דור ודור המשיח עשוי להגיע אם יתמלאו תנאים מסוימים. זה שונה מאוד מ"כורח היסטורי" שהוא מושג מודרני בעיקרו. המושג (כמו הרבה אחרים) חדר לתרבות היהודית בעוצמה רבה רק במאות האחרונות (את מוזמנת להפריך את דבריי אלה). בכול אופן, אני לא מנסה לומר שהוא העיקר, אלא השילוב בינו ובין מושגים כמו "רצון העם" ועוד כאלה. אני לא מנסה להפחיד אותך, אבל הזוועות הן לא תוצאה של הערכים שעמדו ביסוד התיאוריה, שהיו פעמים רבות חיוביים בהחלט, אלא בסוג התיאוריות שיש להן מכנים משותפים צורניים מסוימים. מה שמביא אותי לסעיף הבא. אני נוטה להסכים אתך בשאלה שעולה בפתילים אחרים שאת מעורבת בהם כאן, ולומר שיש במדינה כפייה של ערכים ליברליים שזהה לכפייה אפשרית של ערכים דתיים. או במילים אחרות, אני מקבל את ההשקפה ש"צדק" נגזר מערכים ואי-אפשר להגדיר אותו בצורה צורנית בלבד. ולכן חשוב לי להבהיר את הסיבה לאחיזה שלי בערכים אלה, כי היא לא זהה לסיבות שהוצגו כאן, וניסו לומר שאלו ערכים צודקים. הסיבה שלי היא פחד וחוסר-אמון. עברנו מספיק אידיאולוגיות ומספיק אנשים שחשבו שיש בידם את האמת, והיו מוכנים להקריב את עצמם ואת האחרים למענה. יכול להיות שאת צודקת בהשקפותייך (אין סיכוי. אבל נגיד). יכול להיות שעוד כול מיני השקפות ששמעתי עליהן יביאו אותנו לעולם טוב יותר. אני לא יודע. אני לא יודע אם יש "רצון משותף". מה שאני כן יודע, זה שאני מכיר אנשים אמיתיים, כאלה שיש להם רצונות אמיתיים שהם שלהם בלבד, שטוב להם או רע להם, כואב להם או שהם מאושרים. כאן אני יכול להצביע ולומר "זה אמיתי". אני מפחד מאנשים שמוכנים לדרוס את האחרים בחברה בשם הכורח ההיסטורי או הרצון המשותף. אני מפחד מאידיאולוגיות שבסופו של דבר יביאו אנשים עם כוונות טובות לעשות את זה. אני מוכן לקבל את התפיסה הליברלית, שמעמידה במרכזה את זכויות-הפרט, כי היא היחידה שאני בטוח שתשמור על המינימום ההכרחי לקיום הדברים שאני בטוח שישנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי מסכימה עם זה שמההיסטוריה כשלעצמה, לא נובעים ערכים. אולם מה שאני טענתי הוא, שמהערכים נובעת הסטוריה. כלומר, ערכים מסויימים מניעים אנשים לפעולות, שעל ידם מוכוונת ההיסטוריה- כגון עלייתם של מליוני יהודים לארץ. נראה לי שעל זה אין בינינו ויכוח. לדעתי, ליהדות היה תמיד כיוון הסטורי- המושגים "ימות המשיח" או "גאולתן של ישראל" נידונו כבר בתקופת חז"ל. גם המונח "אחרית הימים" מובא כבר בנביאים. "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" הוא תיאור עתידני שמובא בישעיהו. זה נכון מאוד שהבחירה החופשית מאוד מודגשת ביהדות- גם מבחינת ההתקדמות של ההסטוריה. יש הרבה מדרשי חז"ל בנושא, ולא אלאה אותך בהם, אולם באופן כללי ההתייחסות היא שלהסטוריה יש מסלול "בגדול", אולם את השבילים המדוייקים והתזמונים המדוייקים של ההתרחשויות, אנו קובעים במעשינו. המדרש הקלאסי בנושא הוא על "בעיתה אחישנה"- ביטוי שנאמר על הגאולה. שואלים חז"ל אם בעיתה איך אחישנה? כלומר אם הגאולה צריכה להגיע בזמנה (בעיתה), איך ניתן להקדים אותה (אחישנה)? ועונים: זכו- אחישנה, לא זכו- בעיתה. אני מזדהה איתך במידה רבה בקשר לפחד שלך מאידיאולוגיות דורסניות. חווינו הרבה מהן במאה האחרונה. יש לי כמה דברים לומר לך בעניין: א. לדעתי, אין לאן לברוח מהצורך האנושי במערכת ערכים המצויה מחוץ לאדם. מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים, מאפסת אותו כאדם. אני יודעת שזה לא דבר פשוט לומר, וזה דורש הוכחה או לפחות הסבר, אבל זה ממש לא המקום לעשות זאת. (האם קראת את "המרד השפוף" של גדי טאוב?). ב. האידיאולוגיה היהודית היא עתיקת יומין. היא נבחנה כמעט בכל המבחנים האפשריים. עם כל הכשלונות של היהודים, ברור דבר אחד- מפלצות אדם הם לא היו. בודאי לא בפרופורציה שאתה מתייחס אליה. לפיכך לא הייתי חוששת כל כך מהאידאולוגיה היהודית, ובודאי לא מכניסה אותה לאותו "שק" כמו שאר האידאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשוי. לעשות כך, זה לדעתי, קצת עצלות מנטלית. ג. חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך, זהו גם עקב אכילס של האידיאולוגיה הליברלית. היא אינה מתייחסת לתהליכים ארוכי טווח. לכן השרידות שלה מאוד מפוקפקת בעיני. יתכן שזה לא חשוב לך, אלא רק הכאן והעכשיו, אולם לדעתי, כפי שאנו צריכים לשמור על איכות הסביבה, כדי שגם צאצאינו יוכלו לשרוד בעולם בעוד מאה שנה, כך אנו צריכים לדאוג לשרידותה של מערכת הערכים שאנו מאמינים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס רק למה שכתבת בחלק השני של תשובתך, כדי להתרכז בעיקר ולא לפתוח סעיפים רבים מדי. א. אני לא מקבל את המשוואה "ערכים שלא תלויים בגורמים מחוץ לאדם" ו -"מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים". אני יכול לשתף אותך בכך שבחוויה שלי, אני *לא מבין* בכלל ערכים ש"מצויים מחוץ לאדם" ועם זאת, אף שאת עשויה לסלוד מערכי, אני מבטיח לך שאני לא עסוק רק בצרכי ורגשותיי הפרטיים. מעבר לזה, אין לי בעיה עם מערכות אחרים שונות משלי, גם כאלו שמסתמכות על ערכים שמצויים מחוץ לאדם. יש לי בעיה עם מערכת הערכים שלך. ולא, לדאבוני לא קראתי את גדי טאוב. ב. בנוגע לשתי הסוגיות שהעלית בסעיף זה, אני מזמין אותך לחזור למלבנים הקודמים בדיון בינינו. ראשית, *התרבות* היהודית היא אכן עתיקת-יומין. היא עברה שינויים רבים במשך אלפי שנים, והיא כוללת אידיאולוגיות רבות ושונות. לא הרי האידיאולוגיה הכהניסטית כאידיאולוגיה שמחזיקים בה אנשים (דתיים מהזרם המרכזי) כמו פרופ' אבי רביצקי, הרב יובל שרלו ועוד רשימה ארוכה. יותר מזה, דומני שאפילו בין רבני הימין בהתנחלויות היא זוכה לתומכים מועטים. אני, שוב, מתנגד לניכוס היהדות שאת עושה לצרכייך, וטוען שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות. הטענה היותר משמעותית שלי, היא שהיא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית. אני לא טוען שאי-אפשר כלל למצוא לה ביסוס במקורות, אבל במקורות שכוללים הגות רחבה של אלפי שנים אפשר למצוא ביסוס לכול דבר. שנית, זאת אכן עצלות מנטאלית לטעון שאפשר להכניס אותה "לאותו 'שק' כמו שאר האידיאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולוגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשווי". מזל שלא זאת הייתה הטענה שלי, למרות שזה לא שולל את האפשרות לייחס לי את התכונה של עצלות מנטאלית. ג. אני לא מבין את הסעיף. מה זה "חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך"? אני לא יכול דעת אם "יתכן שזה לא חשוב לי, אלא רק הכאן והעכשיו" בלי שאני מבין על מה את מדברת. בכול אופן, אני לא חסיד של האידיאולוגיה הליברלית אלא של ערכים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טענתי שאתה, עוסק רק ברצונות וברגשות הפרטיים. אלא שלדעתי, אידיאולוגיה שאינה מסתמכת על מקורות סמכות ערכית שמעבר לאדם עצמו, בהכרח תביא בסופו של דבר להתרכזות האדם בפרט הפרטי שלו, שיהפוך להיות שטוח ביותר עם הזמן. כתבתי בהזדמנויות שונות את דעתי על כך שעולם המושגים המערבי ספוג, עדיין, הרבה מאוד ערכים הנובעים מן הדתות שהיו הבסיס לתרבות המערבית, ולכן על אף שאנשים מגדירים עצמם כאתאיסטים, ומבחינתם מקור הסמכות של האידיאולוגיה שלהם הוא האדם עצמו, עדיין הם חשים ונוהגים בהתאם לערכי התרבות המאמינה שעליה הם גדלו. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, זה לא המקום להסביר ולבסס את העמדה הזו שלי בגלל קוצר הזמן והמקום. אגב, הספר של גדי טאוב הוא ממש "שווה". הוא כמובן לא טוען את שאמרתי לעיל, אולם לדעתי הוא מביא תמונת מצב תרבותית עכשווית טובה, ונותן הרבה חומר למחשבה. ב. יש הרבה זרמים וכיוונים ביהדות, אולם היא רחוקה מאוד מלהיות אנרכיה. השיחה בין הקבוצות השונות בה, מתבססת על ערכי יסוד משותפים רחבים מאוד, על אף שמבחוץ נראה כאילו יש הבדלים תהומיים ביניהם. גם ביני ובין אבי רביצקי יש הרבה מאוד מהמשותף, שאולי אתה כחילוני לא רגיש לו. אני לא מנכסת לעצמי את היהדות, אלא צומחת מתוכה. ניכוס יכול להיות רק על ידי מי שהאידיאולוגיה שלו צמחה בחוץ והוא באופן מלאכותי נסמך על היהדות. האידיאולוגיה שלי צמחה באופן ישיר מתוך היהדות. אם יהיה מישהו שיוכיח לי שהיא נוגדת את היהדות, הרי אני מחליפה אותה על המקום. נראה לי שבתור אחד שטוען שהוא לא יודע הרבה על היהדות זה קצת לא במקום שתאמר "שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות"! כמו כן, על סמך מה אתה טוען שהאידיאולוגיה שלי "היא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית"? המציאות הזאת יותר שייכת דווקא לאנשים שעולמם התרבותי הוא מערבי ליברלי, ואז כדי לחיות בשני העולמות, הם מנסים למצוא תימוכין ביהדות תוך הוצאת דברים מהקשרם וכו', ולא לאנשים שמחזיקים באידיאולוגיה שלי. לגבי הכנסת כל האידיאולוגיות ל"שק" אחד: זה מה שהבנתי מתגובתך. אתה השוות בין האידיאולוגיות הרואות משמעות בהיסטוריה והפחדת אותי לגבי ההשלכות האפשריות שלהן.. ג. חוסר ההתייחסות לטווח הארוך של התרבות הליברלית היא חוסר התייחסות למציאות שהאדם הוא בר חלוף, וכדי שאידיאולוגיה מסויימת תשרוד, היא חייבת מנגנוני התייחסות הכוללים את הדורות הבאים. גם מבחינת חשיבותם, וגם מבחינת הדרך בה ניתן להעביר אליהם בצורה אמינה את האידיאולוגיה. מלבד זאת, היא צריכה גם לכלול מנגנוני שימור עצמי מפני ההתפתחויות בעולם. בכל אלה נראה לי שהאידיאולוגיה המערבית ליברלית לא מצטיינת בלשון המעטה. הבאת ילדים לעולם נחשבת כמעט לרע הכרחי, עיין ערך הריבוי הטיבעי השלילי. מבחינה חינוכית, המנגנונים פרימיטיביים מאוד, ויש שינויים רבים בערכים העוברים מדור לדור. גם היכולת להתגונן מפני איומים חיצוניים כגון איסלמיזציה של אירופה, מוגבלת מאוד. גם אם האירופים יתעשתו בשלב כלשהו, וינסו להתגונן מכך, אז הם יפעלו בניגוד, לפחות חלקי, לאידיאולוגיה הליברלית. כלומר אין לאידיאולוגיה זו דרך לשימור עצמי ללא סתירה פנימית. לזה התכוונתי בחוסר ההתייחסות לטווח הארוך. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית מאין כמוה לכול הנקודות שאנחנו גוררים אתנו. מחקתי אותה לטובת תגובה שתתרכז בנקודות המקוריות בדיון שלנו. אני בטוח שלא יהיה לך אכפת. כשאני כותב שאת מנכסת לעצמך את היהדות, אני לא מתכוון להגיד שהאידיאולוגיה שלך לא יהודית, אני מתכוון לומר שהיא חלקית למכלול שנקרא ''יהדות''. בגלל זה אני גם לא צריך לדעת הרבה על היהדות כדי לטעון שדברייך לא משקפים אותה. אולי לא הייתי ברור, אבל כשכתבתי ''לא משקפים'', כוונתי הייתה ''אין זהות בין השקפת העולם של ניצה להשקפת העולם היהודית''. לא בהכרח במובן זה שהשקפתך זרה ליהדות, אלא, שיש עוד השקפות שנכנסות תחת המטריה הזאת. להזכירך את מהלך הדברים, כתבת שאת שואפת ליצור מדינה שתהיה ''ביטוי לעם היהודי ככזה''. הביטוי הזה מתבטא, לדעתך, בעקרונות ''יהודיים'' בסיסיים שינחו את ניהולה של המדינה. מעבר לכך שאני חולק עלייך, וחושב שעקרונות כאלה לא יתנו ביטוי לעם היהודי (וממילא לא ''שכזה''), אני טוען שלא קיימים עקרונות כאלה. היהדות השתנתה מאוד באלפי שנות קיומה, וההבדלים בין הפלגים השונים הם עמוקים ורחבים. יכול להיות שאת ופרופ' רביצקי יכולים להגיע להסכמות מסוימות, אבל כל הסכמה כזאת תהיה כרוכה בפשרה מצד הצדדים, שהיא כבר הכרעה ערכית וממילא לא משקפת עקרונות אובייקטיבים. הכנסתי את האידאולוגיה שלך ל''שק'' אחד עם אידיאולוגיות אחרות בגלל מאפיינים שציינת. המאפיינים האלה משותפים לאידיאולוגיות מודרניות מסוג מסוים. ביניהם אפשר למנות את התפיסה של רצון משותף לעם, תפיסת המהלך ההיסטורי ההכרחי, ותפיסה שמשתמעת מדברייך, שהרצון האמיתי של העם (או ''המשוחרר'') תואם את הערכים שאת מאמינה בהם. השילוב בין המאפיינים האלה אכן הוכיח את עצמו כקטלני מהסיבה הפשוטה שהוא מאפשר, ואפילו מחייב, לדרוס את חירויות (ולפעמים יותר מחירויות) הפרט כדי לממש אותו. אני לא הולך להגן על הטענה הזאת ברצינות, למרות שהייתי רוצה מאוד לעשות זאת. אני חושש שהגנה כזאת מחייבת יותר משאבים (מחקר היסטורי-רעיוני השוואתי) ממה שאני יכול להקצות לכתיבת הודעות באייל, אפילו אם אני אנסה לעשות את זה ברמה המוגבלת שלי. אני בכל זאת אוסיף עוד פסקה על אידיאולוגיה ליברלית, שאת יוצאת נגדה בשצף כזה. הצהרתי כבר בתגובה הקודמת שלי שאני לא חסיד האידיאולוגיה הזאת. היא לוקה באחד המאפיינים שאני חושש מהם (אני יוצא מה זה פחדן). בבסיסה, היא דדוקטיבית. היא מניחה הנחות על טבע האדם והחברה, וממנה גוזרת את הכללים לגבי הטוב והנכון. מהלך כזה נראה לי מסוכן כשעוסקים באנשים אמיתיים, וההיסטוריה הוכיחה זאת. אני קרוב הרבה יותר להשקפות שמרניות קלאסיות, שמדברות על ''זכויות היסטוריות''. לא פוגעים בזכויות שיש כבר לאנשים, שנקנו באורח היסטורי, בדרך של ניסוי וטעייה. ההיסטוריה מתקדמת לעבר צדק-חברתי (אם המין האנושי לא יגמור אותה באחת), לא בגלל ''כורח-היסטורי'', אלא בגלל שאנחנו יכולים ללמוד מההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו מחלוקת לגבי המציאות. אני חושבת שיש ליהדות מערכת ערכים מאפיינת ועקרונות יסוד. נכון שיש הרבה וריאציות על המנגינה הבסיסית, אולם עדיין ניתן לזהות אותה באופן ברור מאוד. מוזר לי קצת לשמוע גישה שמרוקנת מתוכן את המשמעות של הערכים היהודיים - בגלל הוריאביליות הקיימת בעם היהודי, דווקא בעידן בו התרחש הלא יאומן של התקרבות מחדש של חלקי היהדות שהיו מפוצלים אלפי שנים. וראה זה פלא! זה מתחבר. החיבור אמנם לא מושלם לעת עתה, אולם בהחלט יש תחושת שייכות עמוקה בין כל ה"פלגים" ביהדות. (מלבד אותו פלג שמנתק את עצמו מן הדת/לאום היהודי. פלג זה, לפחות במוצהר, אינו מרגיש שייכות לשאר החלקים). הרי אם לא היה תוכן יסודי אחד לכולם, החיבור הזה לא היה אפשרי כלל. אם טענה כמו שלך היתה מושמעת לפני מאה שנה היה אולי מקום להבין אותה, אולם היום, לאחר הניסוי המוצלח של החיבור מחדש, היא נשמעת לי ממש מופרכת. אני מאוד מקווה שיגיע היום בו לויכוחים ביני ובין פרופ' רביצקי, על הדרך הנכונה להביא לידי ביטוי את ההשקפה היהודית, תהיה השלכה מעשית על התנהלות המדינה. מבטיחה שגם אז אשמע לדעת הרוב. ההשוואה בין האידיאולוגיה שלי, ובין האחרות לא נכונה, מפני שהדרך בה היהודים מביטים על ההיסטוריה ועל רצונו של העם וכו' היא פאסיבית. ההתנהגות המעשית שלהם נובעת מהכללים ההילכתיים והעקרונות המוסריים, הבאים לידי ביטוי מאוד מדוייק ביהדות. אמנם יכולות להיות פרשנויות שונות על ההלכה, ועל סדרי קדימותם של העקרונות המוסריים, אצל אנשים עם השקפות שונות, אולם כולם חייבים להשאר בתוך התחומים האפשריים מבחינה הלכתית. יש לי השקפה כללית על המהלך ההיסטורי, שנותנת לי הרבה עומק ופרספקטיבה מבחינת ההתייחסות לעולם, ומאפשרת לי לנסות לנתח את המציאות העכשווית ולאן היא מתגלגלת. אולם היא לא המניע המיידי שלי למעשה. אלא רק מה צריך/מותר לעשות, ומה אסור/לא צריך לעשות, המוגדרים על ידי ההלכה. לגבי אי האמון שלך בטבע האנושי וההזדקקות שלך דווקא להשקפות שמרניות בגלל תהליך הניסוי וטעיה שזיקק אותן: היהדות מציעה מערכת ערכים שעמדה במבחן אלפי שנים, כך שגם ללא אמונה במקורה האלוקי, הרי היא מערכת ערכים שאין מתחרה לה בזכות להקרא שמרנית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו פלג המנתק את עצמו מהדת היהודית הוא זה שאיפשר את הקמתה וקיומה של מדינת ישראל, ולא כ''נס'' ו''לא יאומן'', אלא כתוצאה ממדיניות ריאלית ופראגמטית. הנטיה בימינו להתרפק על הדת היהודית היא חזרה למצב של מה שהיה לפני המהפיכה הציונית והפוכה ללאומיות הישראלית האמיתית שנהגתה ע''י הרצל, פינסקר, הס ודומיהם והוגשמה ע''י ויצמן, בן גוריון, ז'בוטינסקי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לרגע לרוקן מתוכן את הערכים היהודיים. טענתי שבגלל השונות הרבה אין מערכת אחת מוסכמת שאפשר ליישם ברמת מדינה שנקראת "יהדות". אני מסכים שברמת הפרט זה יותר קל (אם לא נתייחס לרפורמים, רק לצורך העניין). "החיבור" שאת מדברת עליו לא נעשה על בסיס ערכי העם היהודי, אלא על בסיס הגזע היהודי בצירוף ערכים מערביים, כך שאני לא מבין את הטענה. האידיאולוגיה שלך פאסיבית? זאת הגדרה מוזרה לכהניזם וללאומנות בכלל. כל-כך מוזרה שאני לא יודע מאיפה לתקוף אותה. האם היית תומכת בטרנספר, למשל? מה היית עושה ליהודיה ששוכבת עם ערבים? הסתמכות על חוקי-ההלכה היא כמעט חסרת משמעות. האם מותר לגנוב זיתים מערבים או אסור? השמרנות שלי היא "שמרנות קלאסית", והיא נסמכת על הגות שמרנית. היא לא סוג של "מה שהיה הוא שיהיה", אבל נראה לי מוגזם לפתוח פתיל על השקפת העולם שלי עכשיו. באיזה מובן היהדות "עמדה במבחן אלפי שנים", באיזה מבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש ליהדות ערכים שאפשר ליישם ברמת מדינה -אם כי ללא ספק שערכים אלו לא מפותחים כמו הערכים של רמת הפרט, בגלל אלפי שנים של חוסר שימוש. מה שאני טוענת הוא שזה בדיוק הזמן להתחיל להשתמש בערכים אלו, כיון שברוך ה' יש לנו מדינה יהודית. החיבור כאן בארץ נעשה במפורש על בסיס ערכי העם היהודי. הורי לא הגיעו הנה כדי לחיות במדינה מערבית. הם הגיעו הנה כתוצאה מערכי העם היהודי שפיעמו בליבם, ובלב רבים רבים אחרים שהגיעו דווקא לכאן, כאשר לרובם היו אלטרנטיבות אחרות. יותר מכך, עובדה היא שקהילות יהודיות שחיו בנפרד ושמרו בחו''ל בקנאות על ערכיהם, יכלו כאן להתמזג, על אף השוני התרבותי ביניהן. אני בעיקר מדברת על הקהילות שומרות המצוות. כך שהטיעון שיש הרבה אידיאולוגיות שונות ביהדות אין לו על מה שיסמוך. האידיאולוגיה שלי לא פאסיבית. קרא שוב את תגובתי. מה שפאסיבי אצלי הוא היחס להיסטוריה ול''רצון המשותף'' של העם. המעשה המיידי שלי נמדד בכלים של ההלכה ועקרונות המוסר ולא דרך ההשקפה ההיסטורית שלי. לכן ההתייחסות שלי לטרנספר, וליהודיה ששוכבת עם ערבים, ולגניבת זיתים מערבים היא הלכתית. (אגב מה שהרב כהנא עשה ליהודיות ששכבו עם ערבים זה להקים מעון אליו יכלו להמלט עם ילדיהן ולקבל הגנה, שיקום, ונסיון להחזירן לחברה היהודית, בעוד שהרשויות התעלמו מהן וממצוקתן). המבחן בו עמדו ערכי היהדות הוא (בממוצע כמובן) יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה (בוודאי מהממוצע הקיים בעולם הלא יהודי), בעלי רצון ללמוד, בעלי יכולת להקים ולגדל משפחה מבחינת חינוך ילדים ואחריות כלפיהם. להקים חברה בה יש אחריות וערבות הדדית כלפי החלשים בחברה. חברה בה יש מערכת משפטית מפותחת. ועוד ועוד. כל הניסוי הזה היה אמנם ברמה של הקהילה כי היינו בגולה, אולם אני מאמינה שגם ברמה של מדינה יהיו לערכי היהדות הצלחות מרשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחיבור כאן בארץ, אני רוצה להזכיר לך שוב את ההבדל בין הדברים שאנשים מאמינים בהם, ומה ש(חלקם) היו רוצים, לבין המציאות בפועל. הקמת מדינת ישראל לא נעשתה על בסיס ערכים יהודיים. בנוגע לקהילות דתיות – טוב, הן לא התמזגו. את הטענה בדבר הפאסיביות של המאפיינים שהזכרנו באידיאולוגיה שלך אני מקבל כי אני מתעצל לעשות חיפוש בין כול ההודעות ולמצוא השלכות שלהם. את הטענה על המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים אני דוחה, וטוען שוב שאין בסיס משותף להנהגת המדינה על בסיס כזה. מותר או אסור לגנוב זיתים מערבים? אני לא רוצה להתייחס למעשיו של הרב כהנא אישית. בהתחשב בהשקפותיי, אני חושב שזה ידרדר את הדיון למחוזות לא-רצויים. היהדות עברה מבחנים רבים, ולא בכולם היא עמדה בכבוד. "יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה" – זה תלוי מה העמדות המוסריות שלך. בעיניי, למשל, התוצאות הנלוות להתיישבות בשטחים והמעשים שנעשים שם לערבים ע"י יהודים דתיים הם לא מוסריים. אדם שמחזיק בהשקפות (שאני מגדיר כ)גזעניות הוא לא אדם מוסרי בעיניי. סיפור חנה ושבעת בניה, הרג בשם הדת (יש על זה אפילו מאמר באייל שהגבת בו) ועוד, פוסלים את הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי למאמר כדי לקרוא תגובות חדשות, אבל אם אני כבר כאן, 1. אני אשמח לדעת מה דעתה של "ההלכה" על החזרת שטחים - אסור או מותר ואף חובה בתנאים מסוימים, ועל קיום המדינה - האם היא התחלת הגאולה או עלייה בחומה, על כול המשתמע מכך מעשית. 2. יש נקודה שנגעתי בה אבל לא הדגשתי אותה מספיק לטעמי. *התרבות* היהודית קיימת כבר אלפי שנים. היא מקיימת יחסי-גומלין עמוקים עם הדת היהודית – היא מושפעת ממנה ומשפיעה עליה. אבל, לא יהיה זה נכון לזהות את "היהדות" עם הדת בלבד, ולא יהיה זה נכון לייחס את דרכי ההתנהגות של היהודים באלפי השנים האחרונות לדת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישעיהו לייבוביץ' ז"ל טען שלשאול מה דעתה של ההלכה על ענין א"י השלמה כמוהו כשאלה מה דעת ההלכה להכשרת חזיר - אין שום קשר בין הדברים. בספר של ניסים משעל על תולדות מדינת ישראל מובאת הצהרה של רב מ1967 שההלכה כלל לא צריכה לעסוק בענין השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרצון הטוב, אבל לא שאלתי ברצינות. השאלה, במקרה זה, היא דרך להמחיש טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא משנה מה ''ההלכה'' כותבת אלא מה שאתה מעוניין למצוא בה. יותר משההלכה היא טקסט כתוב היא טקסט נקרא. (בניגוד לחוקר שנכנס למעבדה, נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב ככה. עכשיו, כל מה שנשאר זה לשכנע את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוקרים אתה מכיר?.... כל ספר חוקים הוא "טקסט נקרא". בהלכה יש את הערך המוסף שהמחוייבות להבנה הנכונה והישרה של החוקים אינה כלפי בית המחוקקים והתקשורת, אלא כלפי מי שנתן את החוקים האלה. לאדם מאמין זה הבדל משמעותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. אם רוצים למצוא הלכה שתצדיק או אפילו תחייב פינוי השטחים זה לא בעיה. אם רוצים למצוא הלכה שתאסור פינוי - גם לא בעיה. חוקר שנכנס למעבדה אמנם עובד עם הנחות יסוד מסוימות אבל הוא לא בדיוק בא למצוא חיזוקים להנחות שלו אלא הוא מנסה לשבור אותן, להפריך אותן (זה לא אומר שתוצאות חיוביות לא ישמחו אותו). פוסק הלכתי קובע קודם מה הוא רוצה להשיג ואז הוא מחפש את אוסף הפסוקים המתאימים. את זוכרת את פרשת העגונות שציערה הרבה אנשים כי אף פוסק לא _רצה_ למצוא פסוקי פתרון עד שגורן קיבץ (לא המציא יש מאין) פסיקות שאיפשרו לו להתיר עגונות, אולי בגלל שהוא היה איש צבא היא ידע מה המשמעות המעשית של המצב (דקר). יצחק גינזבורג (aka הרב גינזבורג) פסק שישוב א"י הוא מוחלט "דירה בתחתונים" ושאין לוותר על שום שעל כי הסמכות ניתנה רק לאלוהים שנתן אותה לעמישראל ומי שמנסה לשנות את זה הוא חוטא מלכתחילה. אבל את יודעת שיש דעות אחרות ומנוגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים הם הלוז של התפתחות התורה שבעל פה. אני בודאי לא צריכה לספר לך על הסגנון של הגמרא והפרשנים וכו'. מכל מקום, הדעות השונות אינן ''תחושות בטן'' של איש זה או אחר, אלא לכל דעה חייב שיהיה בסיס וניתוח של העקרונות של העומדים בבסיסה. אם יש פורום בעל יכולת הכרעה, וגם אחריות של ניהול המדינה (כך שהחלטותיו יוכלו להבחן למעשה), אז בעלי הדעות השונות יכולים להתדיין זה עם זה, ולנסות לשכנע זה את זה, וההכרעה הסופית תתקבל לפי רוב החברים בפורום הזה. היום אין לנו פורום כזה בענייני מדינה. (גם בדיני הפרט אין פורום כזה אולם בנושאים אלו, התפתח מנגנון ''זיהוי'' של רבנים עם מוטת כתפיים רחבה מספיק, כך שפסיקותיהם יתקבלו על דעת רוב חלקי העם). אני מאוד מקווה שלא ירחק היום והוא יקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה האחרונה שלך, כבר נטען בעבר שמקור הגישה הבלתי-אלימה של היהדות בגולה הוא בכך שהיא הייתה בגולה. ואכן, ברגע שקיבלו היהודים ישות עצמאית, המיליטריזם עלה, ונוצרו דברים כמו... ובכן, כמו מאיר כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת ישראל נעשתה על אנשים שהתבססו על עומק גדול של ערכים יהודיים. החל מההחלטה שהמדינה תוקם דוקא כאן בארץ ישראל, וכל בדרישה ללגיטימציה מצד מדינות העולם שהתבססה על הכמיהה ההיסטורית והחשיבות של ארץ ישראל בעיני היהודים- בהתבסס על התנ"ך ועוד. מה שיותר משמעותי בעיני הוא שרוב מוחלט של האנשים שהגיעו לכאן מכל העולם, הגיעו על סמך הזיקה היהודית לארץ ישראל ולא על שום ערך חילוני ליברלי מערבי. מהתימנים של "אעלה בתמר" ועד האתיופים של "מבצע משה". החיבור בין הקהילות היה גם היה, אחרת, מהם ילדי? אני יכולה לספר לך גם שאחוז גבוה מאוד מחבריהם ללימודים הנם ילדי "תערובת". וגם הדור הבא מעורבב עוד יותר. נכון שאצל החרדים החיבור אינו מגיע עד כדי נישואין, אולם שם, כל סוג של חסידות מתחתן רק עם עצמו. מבחינת חיי היום יום, הקהילות חיות יחד, גרות יחד, לומדות יחד, ועושות יחד כמעט כל פעילות שאתה מעלה על דעתך. כך שלדעתי זה בהחלט חיבור יפה. לגבי המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים: לכל מערכת חוקים יכולות להיות פרשנויות שונות. כאשר צריך שלחוקים יהיו השלכות מעשיות, יש פורום המברר את הפרשנויות השונות, ומוצא את הדרך להכריע ביניהן, לעיתים על ידי הכרעה ברוב. לפורום כזה קוראים בית משפט. כאשר צריך יהיה לברר את הפסיקה ההלכתית לשאלות מעשיות בתחומי הנהגת המדינה, אני משוכנעת שניתן יהיה להקים מעין בית משפט גבוה כזה (סנהדרין אם אתה רוצה), שיוכל לברר את המחלוקות, ובסופו של דבר להכריע ברוב את ההתנהגות המעשית. נראה לי שבספרות ההלכתית יש מספיק "בשר" כדי שאפשר יהיה למצוא פתרונות לבעיות של ניהול מדינה. צריך רק לגלגל את זה לכיוון מעשי ואז גם ההכרעות תבואנה. לגבי הרמה המוסרית של היהודים. ובכן, לא ידוע לי על מחקר משווה היסטורי בעניין, אולם תסלח לי שאני אביא את היטלר ימ"ש כתנא דמסייע. הוא טען שהיהודי הוא זה שהביא את המחלה שנקראת "מצפון" לעולם. ובכך זיהם את היכולת לחיות את החיים הטיבעיים. (זה מהזיכרון ולא ציטוט מדוייק). יש כל כך הרבה אינפורמציה לגבי הרמה המוסרית של הקהילות היהודיות המסורתיות, שאני מרגישה טיפשה להתחיל עם להביא דוגמאות. מכל מקום על פדיון שבויים, מתן בסתר, בתי התמחוי של הקהילות שמעת? על המשפחה היציבה בה הילדים לומדים על אף התנאים הכלכלים הקשים שמעת? ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. האם יש "אידיאולוגיה יהודית" או שאנחנו הולכים לכנס פורום שיקבע מה האידיאולוגיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אידאולוגיה. היישום שלה לעיתים יכול להיות נתון לפרשנויות שונות, ולפיכך צריך פורום שיקבע מה תהיה ההחלטה המעשית. כשם שעל אף שיש חוקים למדינה צריך בתי משפט כדי שיקבעו כיצד מתיישם החוק למקרה ספציפי זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. את פשוט מרוקנת את המילה ''אידיאולוגיה'' מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. לא רציתי להכנס לדוגמאות מעשיות, כדי לא לגרור את הדיון למחוזות אחרים. אולם אם תרצה אוכל לתת כמה. (בתנאי שלא יפתח פתיל סוער של שפיטה מוסרית של דוגמאות אלו לפי עקרונות הליברליזם המערבי...) הטענה המקורית שלך היא שבעצם אין אידאולוגיה יהודית אלא ''איש הישר בעיניו יעשה''- כי בהלכה יש מקור לכל דבר. התשובה שלי היא שלא כך הוא. ועובדה היא שליהודים שהיו מנותקים רבות בשנים יש אורחות חיים שביסודם דומים מאוד. יש הרבה מאוד ביהדות שהוא עקרונות יסוד, שאינם נתונים לפרשנות. אולם כמו כל מערכת משפטית או מוסרית אחרת, הצריכה לענות לתנאים משתנים של המציאות, יש ביהדות מנגנון המאפשר יישום של עקרונות אלו לחיי המעשה. מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות, התהליך של יישום העקרונות הלאומיים למציאות המשתנה לא הופעל למעשה, או הופעל בצורה מוגבלת יחסית. לפיכך בנושאים אלו יש יחסית הרבה מקום לפרשנויות שונות, ויש צורך בהרבה לימוד מצד אחד, ויצירה מצד שני, כדי להגיע למערכת שלמה של התייחסוייות. לדעתי יש לנו את כל ''חומרי היסוד'' הנחוצים כדי לעשות זאת במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטענה שלי היא "איש הישר בעיניו יעשה". אני טוען שאין "אידיאולוגיה יהודית", או, שיש הרבה כאלה, שזאת בעצם אותה טענה לעניינינו. טענה כזאת לא מבטלת את המבנה המבוסס של ההלכה בתחומים אחרים. אני לא מנסה להתכחש לקיומו (לא צעקתי "רפורמים"). בנוגע לסיבה שכך הם פני הדברים, יכול להיות שאת צודקת בהשערה שהמצב הוא כזה מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות. אני לא בטוח שזה נוגע לעניין. משתי סיבות. הראשונה, אם יש צורך ביצירה של מערכת עקרונות שתתאים לניהול מדינה יהודית, גם אם לעקרונות כאלה יש "חומרי יסוד" בהלכה, זה מפיל את הטענה של "אידיאולוגיה יהודית" שמלווה את העם כבר אלפי שנים. זאת תהיה יצירה חדשה. השנייה והחשובה יותר, אני לא מקבל כהכרחית את הקפיצה שאת עושה מהלכה לאידיאולוגיה. אני מכיר למשל את הטענה של פרופ' רביצקי כנגד ה"הילכתיזציה" של כל תחומי החיים. לא כל תחום בחיים האישיים והציבוריים נכנס תחת כנפי ההלכה, לא כל תחום *צריך* להיכנס מתחת לכנפי ההלכה. אידיאולוגיה היא בתחום הדעות והאמונות ולא בתחום הפסיקה ההלכתית. את מוזמנת לתת דוגמאות מעשיות אם בא לך, אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האידאולוגיה היהודית, או צד חשוב שלה, אתה אולי יכול לתמצת למה שאמר רבי (הנה אחד שמגיע לו התואר) פינחס מקוריץ (מהזכרון) - תפילה שלא נעשית בשמם של כל עם ישראל לא נחשבת כתפילה. כל הנושא הזה של אחריות משותפת, שכוללת גם את אלה שנשבו בעל כורחם (בגלל שנולדו לאישה שהיהודים מגדירים כיהודיה) בסבך היהדות, המנין, תפילות שנאמרות בלשון רבים וכיוב'. הצד השני של אחריות משותפת הוא שאלה שנחשבים דה יורה יהודית אבל לא אכפת להם מהיהדות או סתם חוטאים, הם גורמים נזק לכלל היהדות ומפריעים לה לתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את רעיון הערבות ההדדית. אני רק לא בטוח שיש לו השלכות מעשיות שמחייבות אימוץ דרך-התנהלות מסוימת ברמה הלאומית. אתה מכיר כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה עונה על השאלה שלך אבל במקרה יש לי את ספר "טיפול שורש" של יצחק גינזבורג (זה שכתב את החוברת על ברוך גולדשטיין). אני רק יכול לצטט (בקיצורים הכרחיים) כמה פסקאות ממשנה שנראית לי מאד סדורה. אילו היו חיים בארץ ישראל על פי ההלכה והתורה, הכל היה טוב. ניתן להגיע לכך [על ידי] שינוי שנקרא "תשובה" [שזה] משהו בתודעה הכללית. מודעות של תפקידנו פה בארץ ישראל ובעולם. צריך להיות שינוי תודעה תוך התארגנות של העם, תנועה גוברת עד שמגיעים למסה קריטית. באופן פרקטי יש ציבור גדול שעדיין לא חזר בתשובה. לכן נייסד מכללה תורנית [שתלמד] מקצועות החול על טהרת הקודש. צרותינו התחילו בזמן חלוקת הממלכות בין רחבעם לירבעם. ממלכת הצפון [פרשה בגלל] שמאסה במלכות שמים, במלכות בית דוד ובבית המקדש. הדבר לא יתוקן עד שיבקשו את כל שלשת הדברים הללו [מלכות הצפון היא השמאל כשעומדים עם הפנים מזרחה]. קריעת המלכות היא קריעה בהתקשרות הנשמות ופרוד ישראל. מלכות דוד היא התקשרות כל הנשמות כצבור אחד שלם. בתכל'ס [דרושה] תנועה גדולה של יהודים שמאמינים חזק בה' וחושבים באותו הראש [ש]יפסקו איך לנהוג, מה לעשות ומה חוק תורה אומר. אם הגוף הזה יצליח להיות דובר אז הוא יהיה בראשות הממשלה ואז הצבא יהיה שלו. הבעיה הראשונה היא הפילוג בעם. כאשר אנשים ישפטו לפי התורה הדבר יגרום לאחדות. שינוי ראש במחשבות ומתיקות בדיבור - הכל נגזר מכך. רק שינוי פנימי, להפתח לאמת וליופי התורה [ואז] הכל יהיה טוב. אחד שעומד בראש הגוף [לעיל] יכול לקרב ביאת המשיח. נדמה את עם ישראל לגוף חי, אם המערכות לא עובדות נכון - והכל מתחיל מהמוח - יש כל מני התפרצויות. פגיעה במערכת החיסונית של "צלם אלוהים" פוגעת בכלל ישראל שכולו גוף אחד. לדאבוננו [יש] קלקול במערכת החיסונית ההוד [האלוהי] הופך למשחית, העם - שמשתקף תמיד בנוער - פוגע ונלחם נגד עצמו! [הפתרון הוא] בחינוך כשר. עד כאן, לשיפוטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך זה מזכיר את שר-הטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בטענותי היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי עקרונות יהודיים. הטענה שלך היא שאין כאלה לגבי ניהול מדינה, אני טוענת שיש ויש, וגם אם הם לא מגובשים לכדי מערכת שלמה המתייחסת לכל האספקטים של המדינה המודרנית, הרי ניתן להגיע למצב כזה עם יצירתיות ולימוד. זה בכלל לא דומה ליצירה חדשה. זה פיתוח מתוך נתונים קיימים. לגבי ה''הילכתיזציה'' של כל תחומי החיים זה נכון לדעתי, שלא כל שאלה היא שאלה הילכתית. אולם ביהדות יש גם גישות פילוסופיות יותר רחבות, שמתוכן נבנות ההתייחסויות לדעות ואמונות. בתלמוד יש חלק שהוא הילכתי וחלק שהוא ''אגדתא'' - סיפורים שמטרתם ערכית ופילוסופית. לעיתים על סמך הגישות הפילוסופיות הללו נוצרות גישות הילכתיות שונות כגון במחלוקות בין בית הלל לבית שמאי. עצם העובדה שיש ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת, אינו הופך אותה ללא רלוונטית ולא מעשית. להיפך, זה מבטיח שיש במערכת הערכית הזאת מנגנונים המאפשרים בירור וליבון השאלות המתחדשות עם הזמן, בלי כניסה לדוגמאטיות מאבנת. החשיבות של ''מנגנון הויכוח'' לגבי הדרך בה מתפקדת היהדות, באה לידי ביטוי בכך שזוהי דרך הניסוח של הספר ההילכתי החשוב ביותר שלה- הגמרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה, עם כל הכבוד, טובה לניהול חיים של קהילה דתית, לא של מדינה ריבונית. זהו יעודה. מדינה צריכה להתנהל בדרך פרקטית לפי כללי חוק ומשפט מודרנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר למה שכתבתי לפני כמה תגובות – את מרוקנת את המושג "אידיאולוגיה" מתוכן. בשאלות הכי חשובות ובסיסיות לגבי ההתנהלות המדינית לפי ערכי היהדות (טרנספר, שטחים, היחס לזר ועוד), השאלות שמעסיקות את כולנו, יש מחלוקות בין פוסקים ובין אנשים דתיים בכלל. יותר ממחלוקות: טווח הדעות נע על פני כל הסקאלה. להגיד שזה "ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת" זה פשוט להתעלם ממשמעות המושג "מערכת ערכית". האם, אם נקים סנהדרין, יהיה אפשר להגיע להלכות מוסכמות? לא יודע. גם אם כן, זה לא נראה לי רלוונטי לשאלה. כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות קודמות שלך ציינת מידי פעם שאינך יודע כל כך הרבה ביהדות. אז איך אתה מגיע לקביעה כל כך גורפת כגון "כיום אין "מערכת ערכית" שמבטאת את ערכי היהדות."? רוב האנשים שמתמצאים בנושא יאמרו לך שיש מערכת ערכית כזאת. עצם קיומם של ויכוחים אינו סותר זאת. כפי שהסברתי מספר פעמים. אני יכולה להסביר את הדעות השונות הקיימות בציבור הדתי לגבי טרנספר, נסיגה מיהודה ושומרון, וכו' ולהראות מהן נקודות המחלוקת, וכיצד זה פשוט יחסית לפתור אותן, אולם זה לא נושא הדיון שלנו. נראה לי שאת השאלה "האם יש מערכת ערכית יהודית?" צריך לשאול מומחים ליהדות. לטענת המומחים שאני מכירה, והם לא מעטים ולא יחידאים, יש ויש כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להיות מומחה ליהדות. אני צריך להבין את משמעות המושג ''מערכת ערכים''. בלי לנסות עכשיו למצוא הגדרה מדויקת, ממערכת ערכים נגזרות עמדות לגבי השאלות המוסריות שעומדות בפני האדם (או, שמערכת ערכים היא העמדות האלה). אם קיימות עמדות סותרות זאת אינה אותה מערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לקפד את פתיל חייו של דיון זה, מפני שאנו כבר חוזרים על עצמנו: אתה טוען אין מערכת ערכית יהודית אני טוענת שיש. אתה מייחס חשיבות מכריעה למחלוקות הקיימות לגבי נושאים שונים, ואני טוענת שהמחלוקות והדיונים היו מאז ומתמיד נשמת אפה של היהדות יש ביהדות מנגנונים להתגבר על כך, וזה אינו סותר את היותה של היהדות מערכת ערכית. כדי להתקדם בדיון צריך להכנס בצורה מלומדת יותר לדוגמאות קונקרטיות. אולם לי אישית נראה שזה יסיט את הדיון למחוזות אחרים, ושלרוב הקוראים שעוד נותרו לדיון זה, יש מושג לגבי השאלה האם היהדות היא מערכת ערכית או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בטענותיך היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי חוקי הדת היהודית. ברוב הדעות החילוניות את תמצאי *עקרונות* יהודיים. חוקי מדינת ישראל נשענים על התלמוד בחלקם. הספרות היהודית מהמאה העשרים רוויה בשימוש במקורות. בארץ שומרים כשרות ומקיימים חגים יהודיים, וביום כיפור אפשר ללכת ברגל מרעננה עד מורשה דווקא בנתיב האמצעי של כביש 4. אבל כל הדברים האלה לא מדברים אלייך ולא נתפסים בעיניך כ"התנהלות עפ"י עקרונות היהדות" משום מה. את רואה "עקרונות יהודיים" דווקא בחלק של הדת היהודית שהוא התפל בעיני: לבוש, אוכל, לוחות-זמנים, אופן דיבור, מסורות עתיקות, ניהול יחסים בין-אישיים ומעמד הפרטים בתוך החברה והמשפחה. אה כן ויש את עניין האלוהים. נסי לזכור בתגובתך שיש כאלו שמפקפקים בקיום אלוהות, מפקפקים בקיום האלוהות כפי שזרמים דתיים שונים תופסים אותה, או כאלו ששוללים את קיום האלוהות בכלל, ועדיין מוצאים משהו במקורות היהודיים. איזה "עקרונות יהודיים" לשיטתך את רוצה להכיל על אופן ההתנהלות של מדינת ישראל שהיא לא לקחה מהמקורות ועשתה בהם שימוש עד עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא לחבב את הדרך בה אתה מייצג את עמדתי. אתה צודק לגבי טענתי העיקרית. אתה טועה לגבי השענות חוקי מדינת ישראל על התלמוד. אתה טועה לגבי הספרות העכשווית והקשר שלה למקורות- לא שאני מחייבת איזה שהו סופר להזדקק למקורות, אלא שמצב זה משקף לדעתי את ההתנתקות של חלקים גדולים מהציבור מהמקורות. היום, אדם חילוני ממוצע צריך לקרוא את עגנון עם פרשנות צמודה אחרת הוא מפסיד את כל העניין. בארץ שמירת הכשרות היא די חלקית ומתכרסמת כל הזמן. מעבר לכך, חוקי החזיר והחמץ, שהם חוקים תרבותיים במובן שהם בעלי מטען ריגשי מסורתי, יותר מאשר הילכתי, נחשבים לכפיה דתית שרבים רואים לעצמם מצווה להלחם בה. אני יכולה להמשיך ולפרט כיצד כמעט כל סממן יהודי במדינה או התכרסם, או מועמד להתכרסמות בשם "חופש העיסוק, הביטוי, הפרסום, השיוויון" ועוד. העקרון העיקרי שאני רוצה שיהיה במדינה הוא שכל המערכות במדינה, (בעיקר המערכת המשפטית) יכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שזה יסוד קיומה והצדקתה, ולפיכך היא צריכה להתנהל לפי ערכים יהודיים. מהם הערכים הללו בדיוק, יש לי כמובן דעה משלי (ניתן לתת דוגמאות כגון: הצדק שבשליטתנו על כל חלקי ארץ ישראל- שהיא מולדתו של העם היהודי, המשפט העברי, היחס לחלשים בחברה, היחס להפלות מלאכותיות על רקע כלכלי, היחס לתאונות דרכים, היחס לאוייב, הסיבות הלגיטימיות למלחמה ומי מוסמך להחליט עליה, הצניעות ברשות הרבים, ועוד ועוד). אולם הקביעה המדוייקת בנושאים אלו היא משנית. בהחלט אפשרי שיהיו אחרים שיחשבו אחרת ממני, ויתכנו ויכוחים שיוכלו לבוא לדיון ולהכרעה בפורום של אנשים שיוסמך לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא מחבב את הדרך שבה את מציגה את העמדות שאני מזדהה איתן בדיון הזה. את בטוחה שאני טועה בקשר להישענות חוקי ישראל על התלמוד ? אני דווקא זוכר במעורפל משהו מלימודי תושב"ע בחטיבת ביניים, ומידידה שלי שלומדת משפטים אני שומע הרבה אזכורים של מה שלמיטב הבנתי הוא התלמוד. דווקא בקשר להתנתקות מהמקורות וההזדקקות לפרשנות צמודה אני מסכים איתך. אני מסכים שצריך להכניס יותר לימוד של התנ"ך לתכנית הלימודית - אבל כששתי גישות הפרשנות לתנ"ך מוגשות באופן שווה - המסורתית והביקורתית, והיחס לתנ"ך בכלל הוא כמסמך היסטורי ופולקלור של העם היהודי. אני ארשה לעצמי לנחש שאת תעדיפי לשרוף את הגישה הביקורתית על המוקד. בנקודה הזאת ד"א אני דווקא תולה יותר אשמה בהתדרדרות הכללית של מערכת החינוך ולא במלחמה בין הדתיים לחילוניים בישראל. האופן שבו את שוזרת בנשימה אחת דברים כמו משפט עברי, יחס לחלשים בחברה ויחס לאוייב ביחד עם אכילת חזיר וצניעות היא בדיוק העניין שמפריע לי כ"כ. אכילת חזיר וצניעות הם תפלים בעיני. אני רואה בהם כפייה דתית ותוצאה של האטימות שלוקים בה חלקים מסויימים בעולם הדתי בגלל שזה לא העיקר, ולכן אין בעיני לגיטימציה להכריח אף אחד לנהוג באופן כזה או אחר בתחומים האלו. לא שאני חושב שכולנו צריכים לאכול חזיר, אבל אני לא רואה סיבה לכפות על אף אחד מה לאכול. וכנ"ל לגבי כפייה של חוקי הצניעות והפלות. אלו לא "עקרונות היהדות" בעיני. אלו מסורות ישנות ותפלות שעבר זמנן מן העולם. וכמוהן עוד הרגלים ישנים ורפלקסים מותנים שעדיין שולטים בעולם הדתי. בקשר לשאר הדברים זה מאוד תלוי בדעות המדוייקות שלך, אבל זה כמו שאמרת משני לצורך העניין. הבעיה היא שכל דיון בנושא יכול להתחיל לדעתי רק ברגע שהמחנה הדתי מפסיק להשתמש בקלף הג'וקר של אלוהים, בהתבכיינות על רגשות, ומקבל את ההפרדה שהצגתי בין העיקר לתפל (או רעיון דומה - גם אני לא בדיוק מייצג את כלל החילוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון יכול להתחיל מבחינתך, כאשר נקבל את גישתך היסודית לחיים- אין אלוקים, אין רגשות דתיים, וכן יש עיקר וטפל-שאתה כמובן קובע.... הגישה הבורה הזו, שמחלקת את העקרונות של האחרים לעיקר וטפל (ותפל), ודורשת מהם לקבל את החלוקה הזאת עוד לפני הדיון, לא נראת לי בסיס טוב לדיון, אני מודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש מאף אחד לקבל שאין אלוהים, אני מבקש לקבל את העובדה שחילוניים לא מאמינים שיש אחד. מכאן מתבטלת הגושפנקא האלוהית שמקבלים כל מיני רעיונות וציווים מסויימים, ואז ניתן לשקול אותם מול רעיונות וציווים אחרים שגם להם אין גושפנקא אלוהית. אם את רוצה לערב רגשות דתיים אז אפשר לערב גם רגשות חילוניים. הנה דוגמא: עצם העובדה שמישהו מעוניין ושואף לכך שבחורות שזופות וחטובות לא תוכלנה להלך באופן חופשי בביקיני לאורך חופי מדינת ישראל פוגעת עמוק ברגשות שלי. מאוד עמוק. עצם המחשבה של אי ספיקת אלכוהול ביום שישי בערב בפאב כלשהו היא עבורי עלבון צורם. מה זה צורם, זה מביא אותי לסף דמעות. יש עוד הרבה אם את מעוניית לשמוע. חייבת להיות הסכמה בסיסית על מהו עיקרון יהודי לפני שמתחילים דיון על איזה עקרונות יהודיים לכלול. בעצם נראה לי שהבעיה מתחילה מעצם ההגדרה של עיקרון. אני פשוט לא מסוגל להבין איך מישהו יכול לראות באי-אכילת חזיר או בצניעות *עיקרון*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת דווקא לבחורות בביקיני או לאלכוהול בפאב ביום שישי? אתה גורם לחילוניות להראות באמת כמו "עגלה ריקה". בוא נדבר על שירת נשים (קול באישה וגו'), על חופש אומנותי ("תפילין" של יונה וולך למשל1), חופש העיסוק (כן, החופש *שלי* לבחור את יום המנוחה שלי), דמותה הדמוקרטית של המדינה (נסה לברר את דעתה של ניצה לגבי מינוי לא-יהודים למשרות ממלכתיות. למה ניצה בעצם? אפשר להסתפק ברב יובל שרלו), החופש להקנות לילדים חינוך על פי דרכך וכו'. 1 דווקא בהקשר הזה נהניתי לקרוא את שירה של אחת, טלי וישנה: "לכתוב כמו בוקובסקי"http://stage.co.il/Stories/146708 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שרלו כתב פעם באתר "כיפה" (אאל"ט) מאמר תשובה לאיזו שאלה בו הסביר שאסור לתת ללא-יהודים להגיע לתפקידי מפתח בצבא, ובשרות המדינה. לצערי הקישור אינו בידי. אולי אפשר לחפש באתר "כיפה": http://www.kipa.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 40842 והקישורים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי את הדברים השטחיים דווקא כי הדבר המהותי הראשון שהגישה האנטי-חילונית תשלול מהחילוניים אם היא תקבל את הכוח לעשות את זה הוא היכולת להנות מהחיים כמו שהם רוצים להנות מהם. כל דבר ''נעלה'' יותר הוא רק נגזרת של הפשטות הזאת. קראתי את השיר ד''א, ואני לא רואה בדברים שציינתי אנטי-ממסדיות. אני לא נהנה לסיים ערב על הרצפה במיון (וזה גם אף פעם לא קרה). אני משתדל להישאר בשליטה. הפעם היחידה בחיים שלי שנתתי לאלכוהול להשתלט עלי עד כדי איבוד הכבוד העצמי היה במסיבת השחרור שלי. ואני ממש לא מצטער על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רמז לי פעם שעדיף, לטובת הדורות הבאים וקוראינו בחו"ל, לתת את הקישורים ל"הארץ" בלי ה PE שמופיע שם. אז הנה הקישור הזה, שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת דואג לטובת הדורות הבאים טוב היית עושה אם היית חוסך מהם את השטות הזאת. ''אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ''ך''. פחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה אותו, המאמר הזה אינו על התנ''ך - הוא על בורות. על שיכחה, רידוד והזנחת הידע הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמצפה ממתרגם סימולטני להיות מסוגל לצטט בע"פ פסוקים מהתנ"ך שמופיעים במקרה בנאום של בוש, מי שמתיימר לייחס את הצלחותיהם של האסטרונומים הראשונים דווקא לאמונותיהם הדתיות, מי שמוציא תחת מקלדתו את המשפט "אין אומה שתוכל להמריא לכוכבים בלי לקרוא בתנ"ך" - אינו אלא מסיונר זול ודמגוג עלוב. חשבתי שוב, ולא מצאתי דרך לתקן את התגובה הקודמת שלי: פחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. לא מדובר על הצלחותיהם, אלא על ההשראה שקיבלו. התנ''ך כמקור השראה כמעט אבד לישראלים החילוניים. לגבי ''אין אומה שתוכל'' וגו' - נכון, אמירה דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיא גחנה שם מעל ראשו של גלילאו ולא יכלה לטעות במקורות ההשראה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לראשו הפרטי של גלילאו, חלק ניכר מההתבוננות המדעית בטבע החל מהמאה ה- 16 1 נבע מהשראה דתית - והתבצע לפי האמונה שאלוהים נמצא בטבע, ושהיכרות עם הטבע פירושה היכרות עם אלוהים. 1 אולי אני לא מדייקת בתאריכים. הכוונה לתקופת הנאורות, או איך שלא תקראו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מן הסתם האמין באלוהים, כמו שאר בני זמנו. כשאגיע הביתה אחפש את הציטטה הרלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? חלק ניכר מכל הפעילות האינטלקטואלית של האנשים באותן תקופות התבצע מתוך עולם המושגים הערכי שלהם, שכלל בד"כ אמונה חזקה באל בורא. מכאן ועד הקביעה שאנשים כמו גלילאו, שתצפיותיהם עמדו בניגוד גמור לדוֹגמה הדתית ואשר שילמו על כך מחיר כבד, חבים את הצלחתם לאותה "השראה דתית" הדרך ארוכה (ומפותלת, ואינה מובילה לחדרך). הניכוס של נשמות טהורות לצרכי הטפה דתית - משהו דומה, אגב, עושים עכשיו לגבי אילן רמון החילוני שבסה"כ הסכים (או נאלץ) לעשות קצת נחת לשומרי המסורת, וכבר משתמשים ב"שמע ישראל" שלו כאיזה הוכחה לנפש היהודית החבויה בכל יהודי באשר הוא - גורם לי לבחילה עזה. ג'ורדנו ברונו נגרר אחרי מותו להיות עד פאסיבי לטובת הכנסיה, מה שלא הצליחו לעשות לו בחייו. פויה. תימוכין: מדענים רבים בני זמננו שפטורים מהאכסיומות האמוניות ועדיין שואבים השראה ממקורות אחרים וחוקרים במופלא מהם בהצלחה לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש! מאחוריך! אמרתי (פה תגובה 131986 ) שלא מדובר בהצלחתם. נראה לך שאני סבורה שמדענים דתיים "מצליחים יותר בגלל אמונתם הדתית"? לא. זה הפירוש שלך בלבד. מה שאמרתי היה, שהמגלים והממציאים האמורים פעלו תחת השראה דתית. זו עובדה, מה לעשות. זה לא ניכוס. ולמה התנ"ך הוא מקור השראה טוב פחות מאחרים? אני מסכימה שיש ניכוס מעצבן שעושים לו גופים אלה ואחרים. אבל למה שזה יפריע לחוגים אחרים לנכס בחזרה? על כך בדיוק דיבר המאמר הקיטשי הזה שלינקקתי אליו - הקישור האוטומטי של הטקסט התנ"כי לחוגים דתיים מפריע לחילונים לנכס אותו לעצמם ולקחת ממנו מה שמתאים להם - את העושר הלשוני, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נדמה לי שכותבת המאמר המלונקק כן סבורה כך, ועל כך יצא הקצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי הדרך הארוכה והמפותלת אינה מובילה לחדרך, כי אם לדלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פול מקקרטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.paulmccartney.com/ , אחד מבערך 386,000 איזכורים בגוגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, חלק אדיר מהפילוסופיה שהתפתחה אז הייתה דווקא תוצר של חשיבה חילונית, כופרת. מהתחום הקרוב אלי אני מכיר את מאקיוולי והובס, שני הוגים חשובים מאוד (השני פחות או יותר יצר יש מאין את האינדיווידואליזם, והראשון אדם חכם להפליא, רודף חרות מאין כמוהו) שאמנם לא הביעו כפירה באופן ישיר, אך ניכר בדבריהם הבוז לאמונה הדתית. בכל אופן, בניגוד להוגים שקדמו להם, הם הקפידו שלא להכליל את אלוהים בתמונת העולם שציירו. בלי הכפירה לא הייתה הנאורות. אם התנ''ך הוא האסטרופיזיקה של הגברת הנ''ל, הכפירה היא המטאפיזיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הכתבים של שניהם הוכרזו כחלק מהקנון האסור של הכנסיה הקתולית, לצד כתבי מדענים שהתחילו וסיימו את דרכם באמונה דתית, אך תגליותיהם קראו תיגר על הפילוסופיה המקובלת על הכנסיה (הפיסיקה האריסטוטאלית והקוסמולוגיה התלמאית), כקופרניקוס וגלילאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה נאמר בהסכמה איתי, בהתנגדות לדברי או בנייטרליות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכפירה, כמו האמונה, צריכה שתבוא מתוך ידע, ולא מתוך בורות. לא נראה לי שהד"ר עוז זלצברגר מצרה על חילוניותם של הישראלים, אלא על בורותם ואי התמצאותם במה שאמור להיות מקורותיהם הרוחניים והנרטיב שלהם.1 _____ 1 חילוניותנו, בורותנו, שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה בפירוש את המשפט הקושר בין ידע בתנ"ך לבין מסעות בחלל, שהוא שטות חסרת דעת (והרוסים, מה? והסינים?). אגב, גם לו היה המתרגם של גל"צ בקי בתנ"ך על בוריו, יתכן כי היה מגמגם באותה המידה, בבואו לתרגם את דבריו של בוש - שהרי בוש ציטט את התנ"ך באחד מתרגומיו לאנגלית, והבה נאמר שלתרגם משהו חזרה מאנגלית לעברית, לא כל שכן לזהות אותו כתרגום של דבר מה ספציפי, זו משימה לא קלה, אם אינך מתאמן מראש, דהיינו, נעשה בקיא בתנ"ך גם בכמה מתרגומיו לאנגלית. איך לומר, לא מאמץ שיוביל מישהו להיות אסטרונאוט יותר טוב. בקיצור, הייתה לה אג'נדה (תקראו כולכם תנ"ך, מסיבות של החזרה בתשובה או התחנפות-לדת של חילונבושית, או משהו דומה), היא קידמה אותה באופן מעוות, קלוקל, ומלא חורים, דובי זיהה זאת מיד, וזהו. הלאה לסנגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת עוז-זלצברגר ספגה בבית אביה גם מנה גדושה של חילוניות, וגם עגלה מלאה של אהבה לתרבות היהודית. האשמתך ב''החזרה בתשובה'' או ב''התחנפות לדת'' אין לה על מה שתסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי פעמים רבות, אני שופט לפי מה שאני קורא, לא לפי מה שמר פלוני-אלמוני אומר שגברת או אדון מסויימים ספגו בבית הוריהם. אני מסתמך על דבריה שלה. קרא וראה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |