בתשובה לדובי קננגיסר, 16/12/02 20:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בתגובה שלך כמה דברים ש"מעלים לי את הסעיף". אחד מהם הוא ההשוואה בין ההתמזגות של האשכנזים והמיזרחיים בארץ להתמזגות ה"רצויה"(???) בין הערבים והיהודים בארץ ישראל, ליצירת ה"עם הישראלי". כדי להתמזג עם הערבים היו לנו אלפיים שנה בהם היינו יכולים להתמזג לנו בשובה ונחת ולחסוך לנו הרבה צרות. גם ליהודים האשכנזים היו המוני גויים להתמזג אתם בארצות מוצאם, וזה באמת היה חוסך צרות גדולות. בשביל מה צריך את ה"עם הישראלי" המשונה הזה שלך דווקא כאן, בחלקת הארץ המרוטה הזו, בין מיליוני מוסלמים? או שמא אתה בעצם חולם על התמזגות במרחב המוסלמי בכללותו? אם כך, בשביל מה טרחו הורי לבוא הנה עם כל יסורי הקליטה, כאשר היה להם שם מרחב מוסלמי אוטנטי, ויותר סימפטי מזה שכאן? איזה בזבוז!! ההשוואה בין ההשתלבות בין המזרחיים והאשכנזים ובין "השתלבות" הערבים והיהודים יכולה להווצר רק אצל אנשים שהמושג "שייכות לאומית" הוא חסר משמעות עבורם, ומה שנשאר להם זה לראות את הסממנים החיצוניים של התרבות, השפה, וסיגנון התנהגות, ולהחליט שבעצם ההבדל בין היהודים המזרחיים ובין הערבים אינו גדול. אז כמו שאלה השתלבו גם אלו היו יכולים להשתלב.... התייחסות כזו למציאות היא לדעתי עיוורון לפן חשוב מאוד של ההויה האנושית. הרחבתי בזה קצת בתגובה שלי לנוגה כמה מרובעים למעלה. אגב, אני מכירה רבים שהם דור שלישי למשפחות "מזרחיות טהורות" והם כלל לא משתרכים מאחור. ה"מעורבות" לא מהווה לדעתי גורם להתקדמות בחיים. ייתכן שאותו גורם המאפשר התקדמות, גם מעודד נישואין מעורבים, ולכן תהיה קורלציה בין השניים. אולם נישואין מעורבים כשלעצמם כלל לא נראים לי כסיבת ההתקדמות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם עם מוגדר בפרמטרים של דת. ואז לא ברור לי מה הקשר בין חרדים וחילונים (ונדמה לי שאכן שני הקבוצות כמעל ואינן מקימים קשרי נישואין) או שההגדרה היא של לאומיות (חילונית?) והיא תרבות שפה מורשת זכרון קולקטיבי וכ"ו.ואז יש אפשרות שהישראליות תפתח לקבוצות לא יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצוע שלי, אם המציאות לא מתאימה להגדרות, אז משנים את ההגדרות, אפילו ממציאים חדשות.... בקיצור המציאות היא שהחרדים והחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם. לעם היהודי. כל הקבוצות מרגישות כך (זוכר את המהומה שפרצה בעקבות ההתלחשות של נתניהו לגבי השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים?), על אף שהחילוניים לא "דתיים", ועל אף שקשה למצוא משותף תרבותי בין אנשי מאה שערים ויושבי שיינקין.... ועל אף שיש חילוקי דעות תהומיים בין כמעט כל שני אנשים במדינה הזאת. מצד שני, ערבי, או גוי אחר, לא שייך לעם היהודי בשום דרך שתסובב את זה, (אלא אם הוא התגייר). זה לא מתאים לשום הגדרה מקובלת של עם? אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לייבוביץ' (שיש כמה אנשים פה באייל שחושבים שהוא הוגה דתי דגול ואני חושב שהוא יותר מורה עם קצת כושר נבואי ואומץ לב אינטלקוטואלי) כתב שהחילוניים והדתיים הם שני עמים שונים, או בדרך מהירה להפרדה מוחלטת. הוא לא דיבר על מימדים מטאפיזיים או פילוסופיים או דתיים אלא על ההצדדים הפרקטיים של חיי היום יום. אחת הדוגמאות שהוא היה תמיד מביא זה נושא הנידה, שלא לדבר על כשרות. דתי לא יתחתן ולא יתן לבנותיו/בניו להתחתן עם חילוני בגלל הנידה. דתי לא יבוא במגע (חוץ מאשר אולי לצרכים מאד פרוזאיים כמו מקום עבודה או לימודים) עם חילונים בדיוק בגלל החששות האלה. דתי לא יכול לשתות אפילו מים בבית של חילוני ועוד ועוד. הוא הזהיר מפני הקרע הזה שבו היהודים עצמם הופכים לשני עמים נפרדים. בפרפרזה על צ'רצ'יל אפשר אולי להגיד שיש פה שי עמים שמופרדים על ידי שפה משותפת. (יהודית מול ועברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכול לשתות מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל החשש (= הוודאות) לאי-כשרות הכלים. אבל אפשר לעקוף את זה על ידי שתייה בכוס פלסטיק חד פעמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכלי נקי, אין שום בעיה לשתות ממנו מים קרים. אפילו אם השכן נוהג לשתות בה מרק חזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. אני לא יודע את ההלכה המדוייקת, אבל אני בפירוש יודע שמה שאמרת לא נכון. כלי צריך להיות כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבא עוזי ו. ויוכיח את צדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזמנים טובים הגענו - האייל האלמוני מתווכח עם עצמו... מותר לשתות מים בכוס זכוכית (נקיה), גם במטבח שאין מקפידים בו על כשרות. מצד שני, לכתחילה, אסור לשתות (גם מים קרים) מכלי שמשתמשים בו למאכלים שאינם כשרים. מקור: ערוך השולחן יו"ד, סימן קכ"א הלכות ב'-ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס נקיה? הצחקת אותי. אותו "ערוך השולחן" (שולחן ערוך?) שלך בטח נכתב לפני שהיו כוסות חד-פעמיות מטעמים של פיקוח נפש, ואין ההיתר שניתן שם בתוקף בימינו אנו, שיש ביכולתינו לשתות מכוסות חד פעמיות ולהימנע מחשש עבירה או, למצער, מראית עין - שהרי נקיונה של הכוס אינו מובטח למי שאין ברשותו מיקרוסקופ נייד או ערכה כימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערוך השולחן" (נכתב לפני כמאה שנה), ולא "שלחן ערוך" (כארבע-מאות וחמשים). מניין לך כל הפלפול התלמודי הזה על הנקיון של הכוסות? אף הלכה אינה תלויה בשימוש במיקרוסקופ או ערכה כימית, ואם אתה תולה את שינוי ההלכה בניחושים שלך לגבי הנימוקים המקוריים, מן הראוי לבדוק קודם כל את תקפות הניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכימה עם ליבוביץ'. מה שהוא אמר היה נכון אולי לתקופה של לפני שלושים שנה בה התפתח תהליך של הקצנה חילונית מול הקצנה דתית. אולם אינו נכון לעכשיו. נכון שיש שוני מהותי באורח החיים של החילוניים מאוד והדתיים מאוד. אולם היום, בין הקצוות, יש מדרג מאוד צפוף של אנשים הלוקחים קצת מזה וקצת מזה בפרופורציות שונות. העניין של לא להנשא עם ''בן הנידה'' הוא הקפדה שדתיים רבים לא מקפידים עליה, ובודאי שאצל מסורתיים הבעייה לא קיימת. למעשה אני מכירה לא מעט זוגות ''מעורבים'' בהם על אף שיש התקרבות ופשרות בין בני הזוג מבחינת קיום המצוות, הרי האחד נשאר חילוני והשני דתי. גם בענייני האוכל, עם קצת ידע וכבוד הדדיים אפשר בהחלט להסתדר, כמו בין צימחוניים ואוכלי בשר. בקיצור, לדעתי, המגמה של ההיפרדות לשני עמים בודאי אינה מתפתחת ואפילו מצטמצמת עם הזמן, כך שאני לגמרי אופטימית בעניין. הנקודה החשובה לדעתי היא, שכיון שהחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם, התנודות ביחסים בין האוכלוסיות, והמעבר התדיר של פרטים מאוכלוסיה אחת לאוכלוסיה האחרת, או לאיזושהי אוכלוסית ביניים, אינה מהווה שינוי יסודי. מה שאינו נכון לגבי הפיכת ערבי ליהודי או להיפך, שהוא שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת ההיפרדות מצטמצמת? אני לא ממש רואה זוגות דתיים-חילוניים פרט למקרים אנקדוטליים ואדרבא זוגות חרדים-חילוניים (ונדמה לי שגם לא דתיים-לאומיים - חרדים). אני בכלל לא מבין מאיפה את שואבת את האופטימיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק רק עבור מי שיש לו את ה''מודעות הלאומית'' שלך, דהיינו, שם את גבולות ה''אנחנו'' ו''הם'' שלו בדרך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקצוע שלי המציאו את המציאות מחדש אבל אז נפל הנ''סדאק ואתו השתנו שוב ההגדרות למציאות. ובחזרה למציאות, ההגדרות לזהות היהודית ישראליות בנויות מכמה וכמה שכבות או מעגלים שבינהם יש ניגודים מובנים. היהדות שלך מוציאה מן הכלל כל ''גוי'' בשל הדומיננטיות של החלקים הדתיים בה. ההגדרות ללאומיות של היהודי החדש בן הציונות והישראליות שינו במידה רבה את המשקל והדומיננטיות של אותם מעגלים דתיים. הישראליות אכן יכולה (לא בנקל אולי) לכלול בתוכה גם זהויות דתיות אחרות (דרוזים,ערבים ישראלים,פועלים זרים) ובכל אופן פוטנציאלית היא יכולה ליצור זהות ילדית ארץ ישראלית שנותנת דגש למקום ולא לדת. מה זה מלמד על ה''מציאות'' לא ממש ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה"אלא אם הוא יתגייר" שמפריע לי. ניקח אינדיאני שעסק כל ימיו בציד באמאזונס, נלמד אותו כל מיני טקסים ומילים, נחתוך לו את הצ'ופצ'יק - ופתאום אני צריך להתייחס אליו יותר טוב מאשר, נגיד, הסטודנטים הערביים שלומדים איתי בחלק מהקורסים? פתאום הוא אח שלי? פתאום הוא ראוי יותר לעלות לישראל ולקבל סל קליטה מאשר רוסי חובב שינקן שמוכן לשרת בצבא ולהקריב את חייו כדי להגן על המדינה, או סתם איזה בריטית שהתאהבה בארץ הזאת ורוצה לקשור את גורלה בגורלנו? בהיסטוריה המודרנית נוצרו שתי הגדרות למושג לאום - הראשונה, זו של המהפכה הצרפתית, אומרת שכל קבוצת אנשים שחיה תחת שלטון משותף, בטריטוריה משותפת, היא לאום. לכן, כל אדם שעובר תהליך התאזרחות הופך לאזרח שווה זכויות וחלק מהלאום. ההגדרה השניה, זו הלאומנית, קובעת שהלאום הוא גוף אורגני - אין יוצא ואין בא, כמו אצל הדרוזים. הדרך היחידה להיות דרוזי היא להיוולד דרוזי, והדרך היחידה לא להיות דרוזי היא להיוולד לא דרוזי. מה שאת מתארת הוא לא זה ולא זה. ההשתייכות ללאום אינה קשורה בכלל במדינתו של הלאום, אלא בטקסים עתיקים מסוימים. התנאי להתאזרחות אינו הבנת השלטון והתרבות במדינה, אלא בקיאות בטקסטים דתיים אשר, אני מקווה שאני לא אאכזב אותך כאן יותר מדי, רוב רובו של הציבור במדינה אינו בקיא בהם, וחלק לא קטן ממנו אינו מתעניין בהם כלל. תגידי שאנחנו העם היחיד שיש לו דת משלו, ואני אענה - אין דבר שמונע מנוצרי קתולי, או אפילו יהודי, להפוך לאזרח בריטניה, למרות שזו מדינה שיש לה דת, שראש המדינה היא ראש הכנסיה, ושהיה מאוד קל לבריטים פשוט להגיד שרק נוצרים אנגליקנים יכולים לקבל אזרחות בבריטניה. הם לא עשו זאת. למה אנחנו כן צריכים להגביל כניסה לפי דת? אתה רוצה להתאזרח בישראל? כן. אתה מוכן לשרת בצבא ולמלא את כל חובותיך כלפי המדינה? כן. אתה מקבל את המערכת הדמוקרטית ואת ספר החוקים הישראלי? כן. אתה מתחייב שלא לפעול לשינויים מהותיים במשטר הישראלי ובודאי שלא לחתור תחתיו? כן. אחלה, תחתום פה, פה ופה, כאן בראשי תיבות, הנה תעודת הזהות שלך, ברוך הבא, הקלפי נמצא בדלת השנייה מימין, הבא בתור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. שים לב שלפי ההגדרה הזאת ערבי ישראלי הוא לא אזרח ישראלי. עניין הצבא. וגם פה אני מסכים. ולמה ? מה כל עניין האזרחות ותעודות הזהות ? למה שיהיה לי איכפת בכלל אם אותו ערבי מיפו יכול להצביע לכנסת או לא ? למה אנחנו מפחדים מהבעיה הדמוגרפית ? מהסיבה הפשוטה שהאינטואיציה שלנו אומרת לנו שיש סיכוי סביר, שלערבי, שהשטח שהבית שלו נמצא עליו, נכבש ע"י מדינת ישראל בשנת 1948 או בשנת 1967, תהיה יותר הזדהות דתית לאומית עם הבן-דוד שלו מירדן, מאשר איתנו. כדי להיות חלק מלאום אתה צריך להיות *נאמן* ללאום. הדרוזים1 והבדואים נאמנים לשלטון הישראלי. הם לא תמיד זכו ליחס הכי הוגן ממנו, אבל הם עדיין נאמנים לו. וגם הישראלי היהודי הממוצע סומך עליהם מספיק בשביל "להפנות להם את הגב". חיילים דרוזים וחיילים בדואים נהרגו לצד חיילים יהודיים. בלבנון הם היו הגששים2. וחוץ מזה שהם לוקחים ברצינות קללות שנאמרות בצחוק, לא הרגשתי שום דבר לא טבעי בלשבת איתם על סיגרייה וקפה אחרי פתיחת ציר או מארב. כלפי החרדים שנכנסו לבסיס וניסו לשכנע את כל החיילים להניח תפילין, לעומת זאת, כן הרגשתי. הבעיה עם ערביי ישראל היא שלא יכולנו להעמיד אותם במבחן הזה של לגייס את כולם לצה"ל. האמת, אם חושבים על זה, שאם כל הציבור הערבי ישראלי היה משרת בצה"ל בחמישים שנה האחרונות3, סביר להניח שהוא היה הרבה יותר נאמן לשלטון הישראלי, וסביר להניח שהיה הרבה יותר אמון בינו לבין הציבור היהודי. ואז הגיע עוד נגלה ב67, ושוב לא יכולנו להעמיד אותם במבחן. והנה אנחנו כאן עם כמה מיליונים של פליטים במחנות פליטים, ועוד כמה מיליונים של אזרחים שנאמנותם מוטלת בספק. הבעיה ברורה. הפתרון פחות. -- 1 אצל הדרוזים ד"א, נאמנות לשלטון המקומי מעל הכל היא עקרון מוצהר. הם יודעים שיכול להיות שהם הרגו אחים לדת בסוריה ולבנון, ואין להם בעיה עם זה. 2 לי זה אומר משהו. 3 ואם זה היה עובר בשלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהם נאמנים למדינה שהם שיכים אליה, אבל הם נאמנים יותר לאחיהם לדת במדינות אחרות. במלחמת לבנון היה מקרה של חייל ישראלי דרוזי שגנב ציוד עבור הדרוזים הלבנונים ביודעו שהוא עובר על החוק וצפוי להיענש על כך. זה לא הרתיע אותו מלעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ? וואו ציבור שלם של בוגדים ! הטענה היא כלפי הכלל. כלל הציבור הדרוזי רואה כעיקרון את הנאמנות שלו למדינה בה הוא חי. אתה מכיר בטח את הקלישאה עם הכלל והיוצא ממנו. ובל נשכח יהודים שמכרו ציוד צבאי לידיים שהפנו אותו נגד יהודים. לזכותו של אותו חייל דרוזי יאמר שהוא לפחות לא עשה את זה בשביל כסף... וחוץ מזה, השורה התחתונה היא שהם משרתים בצה"ל. אם הם היו סיכון בטחוני, היינו מוציאים אותם מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא בוגד אלא עובר על חוקי המדינה והצבא עבור בני דתו. הצגתי אותו בתור דוגמא כיצד מתיחסים הדרוזים למדינתם מצד אחד ולבני דתם מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לפעמים אתה גם מצליח להפתיע אותי. היה את היהודי הזה, נו, שגנב כסף משכנו, נוצרי מהוגן, סוס, ומכר אותו לדודו בפראג. הנה, הצגתי דוגמה כיצד מתייחסים היהודים לשכניהם מצד אחד ולבני דתם מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי הכללה על סמך מקרה בודד, אלא הבאתי דוגמא לגישתם באופן כללי. כמו כן, לא דנתי אותם לגנאי אלא הצגתי את התמונה כדי להעמיד את אבירי על טעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען טענה מכלילה (''גישתם של הדרוזים היא...''), ואז מביא דוגמא אחת, רצוי להוסיף בסוף משפט בנוסח ''ויש עוד דוגמאות רבות כאלה'' (ואם אפשר שגם יהיה לו ביסוס, מה טוב). אחרת עלולים לחשוב, חלילה, שאתה כן עושה הכללה על סמך מקרה בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי לתשומת ליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא התמזגות, אלא פתיחות לזוגות שכן בוחרים להתבולל זה בעמו של זה. קשה לי להאמין שאם הדבר היה לגיטימי יותר בחברה, היינו עדים להטמעות של עם אחד באחר - ובטח לא להטמעות של דת אחת באחרת (סביר להניח שעיקר הזוגות יהיו חילוניים משני הצדדים). אבל ההתנגדות של מאיר כהנא לעצם ה*רעיון* שיהודי/ה וערבי/ה יתחתנו מעידה על חוסר רצון לאפשר לגיטימיות של חתונה כזו. לגיטימיות זו תאפשר לשתי הקבוצות להשאר נפרדות מבחינה אתנית/תרבותית/לאומית, אבל לחלוק בצורה שוויונית, הגונה וחיובית אזרחות במדינת ישראל. זו הייתה כוונתי בעם "ישראלי" - עם במובן הפורמליסטי של המילה, ולא במובן המיתי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הרצון לאפשר לגיטימיות של חתונה מעורבת אינו רעיון של הרב מאיר כהנא אלא של היהדות (וגם האסלם). תראה לי רב (לא רפורמי....) שיסכים לחתן זוג מעורב. אני באופן פרטי צוחקת (במרירות) בכל פעם שאני שומעת התבכיינות של אנשי אקדמיה ותקשורת על ההתבוללות הנוראה של העם היהודי בגולה. הרי התרבות הישראלית העכשווית עושה הכל כדי שמי שמתנגד לנישואי תערובת יחשב לגזען מוקצה. אז מה בדיוק הבסיס להתבכיינות הזאת? מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה"אחר" אינו מהווה גורם עקרוני בחייו. (זה נכון דווקא לגבי התחתנות, שהיא הצעד האולטימטיבי להשתלבות מוחלטת- כי היא אי רורסבילית יחסית, ויש לה תוצרים חיים שלא שייכים באופן מוחלט לשום צד). המשפט האחרון שלך לוקה בסתירה פנימית. איך התחתנות הדדית תאפשר קבוצות נפרדות? כל ילדי התערובת יהיו מה? אגב התחתנות הדדית לא חייבת להיות תנאי לחלוקה שוויונית הגונה וחיובית. אפשר בהחלט שלמשל החרדים והחילוניים יזכו ליחס שווה וגם יחושו שווים, ללא שיהיו הרבה נישואים בין הקבוצות. "עם ישראלי במובן הפורמליסטי"- מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שנותן לגיטימציה להתחתנות מעורבת בעצם אומר שהמפריד בינו ובין ה''אחר'' אינו מהווה גורם עקרוני בחייו'' - קלעת בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה אנוכי? אם הזהות היהודית שלנו לא עקרונית לנו, אז בשביל מה כל הסאגה הזאת? מהי המדינה היהודית הזאת? בשביל מה אנחנו נלחמים? בשביל השפה העברית שבסך הכל התעוררה לחיים לפני כמה עשרות שנים? בשביל מה הערנו אותה בכלל? יאללה, בואו נפרק את העסק, נשאיר מסודר, ונכבה אחרינו את האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה חזקה של דז'ה וו. בזמנו ניהלתי ויכוח די דומה עם גילית על העם היהודי, ותלותו בדת היהודית. החלום שלי הוא שבעתיד הרחוק ייעלם כל עניין ה'אחר' הזה. שההבדל בין ערבי ליהודי יהיה כמו ההבדל בין זה שאוהב אבוקדו לזה שאוהב חומוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה נמנה על אוהבי האבוקדו: היית מתחתן עם אשה שכל בוקר מכינה לך סנדויצ'ים עם חומוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפשר תמיד להגיע לפשרה ("אל תכיני לי סנדביצ'ים עם חומוס. אני אכין לעצמי לבד") שנית, כל מערכת יחסים רצינית היא בדיוק סדרה של פשרות כאלו, לפעמים על עקרונות מהותיים ביותר. שלישית, אני לא רואה הבדל באמת משמעותי בעקרונות בין יהודי חילוני (בן ללאום היהודי, שאינו בן לדת היהודית) לבין ערביה חילונית (או נוצריה לא-אדוקה). במלים אחרות: היה לי קל בהרבה להתחתן עם ערביה חילונית מאשר עם יהודיה דתית, שלא לדבר על חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא גם את הכותרת של תגובה 114059, תראה כי שנינו מכוונים לאותה נקודה, אם כי ל.ב.פ טוענת (מוכיחה?) שגם במקרה הפחות קל הכותרת שלך עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב לפסקה האחרונה שלך (חולירא מתיוון שכמוני, אני לא מתבייש): אין שם סתירה פנימית. אפשור התחתנות הדדית אינו דומה לעידוד התחתנות הדדית, ושונה לחלוטין מ_הכרחת_ חתונה הדדית. מה לעשות, שאנשים נותנים לקריטריונים "שטחיים" יותר מהשתייכות לאומית לפסול קשר עם אנשים אחרים שיוביל לחתונה: צבע עור, צבע שיער, מעמד כלכלי, אינטליגנציה, השכלה, וכדומה. כלומר, עצם אפשור החתונות המעורבות לא אומר שמחר בבוקר לא יהיו "יהודים" ולא יהיו "ערבים. ואני מצטרף לנגה: אכן, מה שמפריד ביני לבין ה"אחר" (כלומר, כל ערבי שהוא) הוא לא דבר עקרוני בחיי. אני תוחם את "אנחנו" ו"הם" ברמה העקרונית, באופן, שמשאיר אותך, נראה לי, די בחוץ, ואת עזמי בשארה.. גם די בחוץ, כי הוא פאן-ערביסט ואין לי שום זיקה ללאומנים כאלה.. המם.. לא משנה. בקיצור, כשאנשים אומרים "התבוללות," לי זה לא מקפיץ את הפיוז כלל. במקרה שלי, הדרך היחידה שבה מדינת ישראל כפי שאת רוצה בה לא תקבע עבור ילדי נישואין ליהודים בלבד היא או להתחתן עם גויה, או שהם יהיו כולם ממזרים. קצת מקומם, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולירע (= חולי רע) או: כולירה (בלעז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אופס. אז איזו מילה יידישית מסתיימת ב-א, שדומה לזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בח"ול, שם אמנם מתרחש התהליך של התחתנות הדדית בין יהודים ללא יהודים, יש סכנה אמיתית של העלמות העם היהודי. מלבד בחלקים האורטודוכסיים, שאינם רואים נישואין אלו כדבר לגיטימי. כך שלדעתי הקביעה שלך לא נכונה. אני ואתה יכולים להיות "אחרים" זה לזה מבחינת הדעות הפוליטיות. זה אומר שיש לך דעה ויש לי דעה והן אחרות זו מזו. אם בתחום אחר אין לך "אחר" המשמעות היא לדעתי שאין לך "אני". כלומר בכל תחום בו אתה לא חש שוני בינך ובין מישהו אחר בעולם, משמעות הדבר שאתה פשוט לא קיים- לא מוגדר- בתחום הזה. אני למשל לא שייכת לשום אסכולה אומנותית. אין לי שום "אחר" אומנותי, מפני שהטעם שלי באומנות פרימיטיבי להחריד, וקשה לי לומר שיש לי זהות כזו. לפיכך ברור שאני אהיה מוכנה להיות סובלנית לגבי דעות אומנותיות שונות ומשונות, כי מה אני בכלל מבינה בזה? גישה כזאת לא נקראת להיות סובלנית אלא זה נקרא להיות בורה. זאת התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שאין הם חשים "אחרות" בינם ובין הערבי. זה לא נובע מסובלנות ונאורות, אלא מחוסר המשמעות של הזהות היהודית לגביהם. בורות וחוסר עניין אלו, הם לדעתי פשע של מערכת החינוך החילונית, שמתוך חשש להשפעות "דתיות" רחמנא ליצלן, שפכה את התינוק עם האמבטיה, וגזרה במספרי ציניות וספקנות את כל תחושת השייכות הנורמלית של התלמידים שלה ליהדות ולתרבות עמם. היא השאירה את הזהות היהודית של מרבית האנשים במדינה באותה רמה של פרימיטיביות, כמו הנטיות האומנותיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לנו "אחר". את, ניצה, את ה"אחר" שלי. וכדי להבהיר: יש יותר סיכוי שאני אתחתן1 עם ערביה חילונית מאשר עם אחת מבנותיך, גם אם הן כולן יפות, חכמות ויודעות לבשל יופי2, אלא אם אחת מהן תחזור בשאלה. אני מניח שזה לא עלבון בשבילך, משום שגם את לא תרצי שאחת מהן תתחתן עם אתאיסט עוכר ישראל כמוני אלא אם אני אחזור בתשובה. אז מסתבר שאנחנו ה"אחר" אחד של השני. אז זה בסדר? אני מוגדר? אני לא נמחק מספר החיים משום שאין לי "אחר"? תודה. 1 אם נתעלם מהעובדה המצערת שלא עושה רושם שיש לי איזשהו סיכוי להתחתן אי פעם, אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי כרגע. אולי אני אלך לאחד המפגשים של הברסלבית. 2 זה לא שוביניזם. אני פשוט לא יודע לבשל בגרוש, וכדאי ש*מישהו* במשפחה ידע איך. אני מצידי מוכן להתייחס לעשות ספונז'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התכוונתי למחוק מישהו מספר החיים. אם תקרא בזהירות את התגובה שלי תראה שאני מסייגת כל הזמן את עניין חוסר הזהות ל*תחום* בו אין לך דעה. אם אתה טוען שאין חשיבות בעינך ללאומיות, ולפיכך אין הבדל מבחינתך בין נערה יהודיה חילונית, יפה, חכמה, ויודעת בשל, לבין נערה ערביה (או קנדית) כנ"ל, זה אומר שאתה "לא קיים" בתחום הזה. כלומר אין לך (ברציונל לפחות) זהות לאומית. או נאמר אין לזהותך הלאומית משמעות בעיניך. זה בעצם מה שטענתי לעיל. אתה מסכים עם זה? לגבי היותי ה"אחר" שלך, צריך אמנם לפתח את כל הנושא של ה"אחר" ומשמעותו. כי יש "אחר" שהוא שונה ויש "אחר" שהוא איום קיומי. אבל בקיצור, אם אני ה"אחר" האולטימטיבי שלך, אני מעריכה שאתה ממקם אותי בתור האיום הקיומי שלך. אם זה נכון, זה כבר מעניין. אנו במצב בו יש עליך (ועלי) איום פיזי ממשי מצד שכנינו הפלשתינים כגון על ידי טרור בקפיטריה של האוניברסיטה וכו'. כן יש עלינו איום ארוך טווח מצד העירקים (אתה באמת חושב שתהיה מלחמה?). כמו כן מדינות ערב הסובבות, לא ממש תומכות בהמשך צריכתנו את החמצן המצוי באווירה המחכים של ארץ ישראל, ואפילו מצטיידות בנשק חדיש למען הפסקת התהליך הזה. יש תהליך משמעותי של הסתה נגד היהודים בעולם הערבי והאנטישמיות שם גוברת. בכל זאת אתה לא חש איום קיומי מצד האומה הערבית ואפילו מוכן להנשא לבת אומה זו, אלא מרגיש זאת דווקא כלפי. (כך אני לפחות מבינה ממך). למה? (אל תדאג, אני לא שואלת את זה מתוך עלבון, אלא מתוך רצון להבין את מה שנראה לי מוזר בלשון המעטה). יש בינינו בודאי חילוקי דעות פוליטיים. אולם זה נורמלי במדינה דמוקרטית. התרשמתי שאתה מגדיר עצמך כפלורליסט. לפיכך, לא נראה שעצם קיום המחלוקות בינינו גורם לך לחוש בי איום כזה. אז מה כן? (אגב, אני רואה בך שונה, אולם לא "אחר" במובן האיום הקיומי. במשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף", אצלי- אתה אחי, והערבי הוא האוייב המשותף. לפי מה שאני מבינה, אצלך זה לא כך, האמנם?) לגבי הנישואין שלך: א. של נעליך, ושים כיפה לפני שאתה מעז להעלות בדעתך את בנותי (שלא יודעות לבשל כי "את זה אמא עושה" אולם הן מהירות ללמוד) ב. אל תתיאש. אם תגיע לרמת רחמים עצמיים מספיק גבוהה, בנות ישראל, רחמניות בנות רחמניות הן, ואני בטוחה שתמצא אחת שתסכים לתרגם רגשות נאצלים אלו למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן, האוחזים בדיעותייך מהוים איום קיומי עבורי. גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל הזדמנות אחת לסייג את ''איום קיומי'' באופן שלא ישאר מהביטוי הזה כלום - או שאני עושה לך סמילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב לאיום קיומי? לסתם איום? ובכלל, מה זה לעשות סמיילי? פשוט, אם אנחנו כבר בשוונג של הגדרות, הייתי שמחה להבין. _________ העלמה עפרונית, תוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל אני מניח שזה אומר לעשות משהו שסמילי כבר עשה או שעשו לסמילי. ואם הייתי צריך להמר הייתי מהמר על חרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם בסדר? מה יותר ברור מזה? הכוונה הייתה מן הסתם למלחמת התשה ממושכת, לפי דוקטורינת הסעיפים המפורסמת, שלא מפסיקה עד להכנעה טוטאלית של היריב אשר בסוף התהליך נאלץ להודות שהוא שועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו הטבעה של היער בים של עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה באמת "או שאני עושה לך סמילי...", באיזה טון אני צריך לקרוא את זה (איום, הבטחה,...) והאם זה קשור אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לעשות סמילי" - לפרק את ההודעה המדוברת לאטומים לוגיים ולברר לעומק את כוונת המשורר, השלכותיה והוכחותיה (כולל סעיפים). 2. זה איום (מתון, בהחלט לא קיומי). 3. לא רק קשור אליך - הטקטיקה היא על-שמך. 4. ברוח טובה כמובן; אני מוכן להודות בקנטור מכוון בשטח בנוי (ובנסיבות מקילות), אם יבטיחו לנכות לי שליש על התנהגות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני אשאל למה כתבת "...או שאני עושה לך סמילי..." ולא "... או שאני נוהג בך כמנהגו של סמילי..." יהיה בעצם עשיית סמילי? בכל מקרה, עקב התעלמותו של שט"ג מאיומך, אני אשמח ללמוד איך עושים סמילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה (אם כי יכולת להתאמץ יותר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעזור לך ניכוי שליש על התנהגות טובה? זה כמו להבטיח לדובי שליש על חזרה בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראית עד עכשיו היה התנהגות טובה (יחסית). סמילי מסב את תשומת ליבי להתעלמות שלך מהאיום שבתגובה 114897 - "חזור בך, ליצן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהטענה על איום קיומי פיזי. לגבי האיום הקיומי הרוחני: האם זו לא מהות הדמוקרטיה שדוקא אנשים עם מערכות ערכים שונות, יוכלו לחיות בתוך אותו "אנחנו" להתווכח ביניהם, ובסוף "הרוב קובע"? נכון, כל אחד מהמשתתפים ב"משחק", מצוי בסכנה של איבוד ההגמוניה של מערכת הערכים שלו, אולם אסור שזה יחשב "איום קיומי" מצד מי מהצדדים. מהי משמעות הדמוקרטיה, אם חילוקי הדעות בנושאים עקרוניים מפרקים את הלכידות החברתית והאחריות ההדדית בין המשתתפים בה? האם לדעתך בדמוקרטיה מותר להתווכח רק על צבע הנייר עליו תודפס החוקה, אולם לא על התוכן שלה? אם אני אדלג על כמה שלבים מחשבתיים, שאתה יכול להשלים לבד (שלא כמו השייכים למשפחת הכלניות, אני מאד מעריכה את האינטיליגנציה שלך..) בעצם, מהי משמעות היות האדם פלורליסט אם הוא מסוגל לסבול רק פלורליסט כמוהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בטעות ייחסתי לך דעות לא דמוקרטיות. האם את מעוניינת במדינת הלכה? אם לא, אני מתנצל על טענת האיום הרוחני שטענתי כלפייך. אני, אגב, פלורליסט די קטן. מתוך עקרון ההקבלה אני *נאלץ* לקבל את הפלורליזם כדי שדיעותי שלי ייחשבו לגיטימיות, אבל לא הייתי מזיל דמעה אם היית חוזרת בשאלה ומצטרפת למרץ, ואיתך שאר מצביעי המפד"ל וימינה, גם אם הפלורליזם היה נפגע מכך. את עקרונות הדמוקרטיה אני מוכן להחיל רק על מי שמוכן לקבל אותם בעצמו. אם מותר לי להיתלות באילנות גבוהים: יתנו-יקבלו, לא יתנו- לא יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האיום הפיזי, ברור לי שלתפיסתך אלה שאוחזים בדיעותי מהוים איום פיזי כלפייך - כפי שבטאת בהפגנת הכבשים המפורסמת. בעניין הזה יש סימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה על אחרון ראשון- ודאי שראיתי בהסכם אוסלו איום פיזי, אולם האיום היה כולל, ולא לי כקבוצה אידיאולוגית. "הצאן לטבח" היה כל עם ישראל. אני ראיתי בהסכם אוסלו טיפשות קולוסלית שתביא את כולנו אל עברי פי פחת של אפשרות לטבח ביהודים מידי הערבים- מה שהסתבר כנכון. נראה לי שמה שאתה מתכוון כאיום קיומי *פיזי* זה שאני ודומי נחזיק נשק ונרסס את כל ה"כמוך". זו הנחה שאני אפילו לא מוכנה להתייחס אליה. לגבי הדמוקרטיה ומדינת הלכה: אני אוהבת להגדיר את מה שאני שואפת אליו כמדינה יהודית, ולא מדינה הילכתית. לדעתי אין אף אחד, כולל הרבנים והפוליטיקאים הדתיים, שיודעים בדיוק מה זאת מדינת הלכה, זאת לדעתי הסיבה לכך שהמפלגות הדתיות נמצאות בעקרון בפוזה של כינור שני, הן כלל לא מתכוונות לשלוט במדינה הזאת. מציאות של אלפיים שנות גלות וחוסר ההתיחסות המעשית של ניהול מדינה על ידי ההלכה, יצרה חסרים רבים שדורשים הרבה יצירתיות ולימוד כדי להשלימם (ואמנם יש רבים המקדישים את זמנם להתייחסויות לנושא). מכל מקום מה שהייתי רוצה במדינתי הוא, שהיא תתנהל לפי עקרונות היסוד של היהדות. אמנם נכון שלא על כל עקרונות היהדות יש הסכמה בין כולם וכו' ובהחלט יש הרבה מקום לויכוחים ודיונים. אולם הנקודה היסודית מבחינתי היא שהמגמה המוצהרת והמעשית של המדינה תהיה שהיא מתכוונת להיות הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה. לגבי דרך השלטון במדינה יהודית ובכן, אני לא רוצה להרחיב, אולם בהחלט יש מקורות לכך שדמוקרטיה היא אחת הדרכים הלגיטימיות של השלטון במדינה יהודית (גם בשלטון מלוכני ממש, ביהדות יש את הסנהדרין שהיא הגוף השופט, ששומר על החופש שלו, והמלך כפוף אליו וכו'). אני אישית, חובבת גדולה של הדמוקרטיה (של עקרונות היסוד שלה, ללא כל התוספות הפוליטיות שהוסיפו אלו שהחליטו ש"הדמוקרטיה זה אני") ומאוד מקווה שהיא, או וריאציה שלה יהיו צורת השלטון במדינתי היהודית. זאת, על אף שכדי שמשטר מלוכני או דיקטטורי יהיה טוב, מספיק שמעט אנשים יהיו מוסריים בעוד שבשיטה הדמוקרטית הרבה אנשים צריכים להיות רודפי אמת וצדק כדי שהשיטה כולה תהיה צודקת וישרה. (גם ההפך נכון..) אני חושבת שבימינו יש יותר סיכוי לכך מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. יש רבים שחושבים שאנו חיים במדינת כל אזרחיה... אולם ההבדל העיקרי בין מה שיש עכשיו, ובין מה שאני שואפת אליו, הוא שהעקרונות עליהם מושתת המדינה הם לאו דוקא יהודיים ואפילו לעיתים קרובות סותרים את היהדות. אמנם רוב תושבי המדינה הם יהודים, אולם כמעט כל המערכות השלטוניות פועלות כאילו שעובדה זו לא משמעותית משום בחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמאחר שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, והאופי שלה נקבע באופן דמוקרטי כשרוב מכריע של המצביעים הם יהודים, לדעתי המדינה היא ''הביטוי המדיני של העם היהודי ככזה''. זה בסדר שיש לך רעיונות אחרים לגבי הצורה שהמדינה צריכה להתנהל, אבל לטעון שהרעיונות שלך דווקא הם אלה שמבטאים את העם היהודי זאת טענה מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי להגדיר את אופי המדינה רק לפי המוצא האתני של רוב תושביה זה סתם גזענות. מהי המשמעות של היות המדינה יהודית רק משום שרוב תושביה הם מהגזע היהודי אם לא גזענות לשמה? ולמה זה בכלל חשוב שתהיה מדינה כזאת? היום הרי אין אנטישמיות משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה מגובשת האם קיומה של מדינה שמבוסס על מוצא אתני הוא גזעני. אני אנסה לגבש כזאת בהזדמנות. בכל אופן, בנוגע למה שאת אומרת: 1. שאלה שנדמה לי שראיתי בעבר כאן באייל: נגיד שאכן חוקי-המדינה יהיו יהודים-דתיים כרצונך, אבל לא יהיו במדינה אנשים ששייכים לקבוצה האתנית היהודית (או שהצטרפו אל היהודים בדרכים המקובלות עלייך), האם לשיטתך זאת עדיין תהיה "מדינה יהודית"? 2. הזיהוי של זרמים בדת היהודית ככאלה שמבטאים את העם היהודי לא מקובל עלי. גם זיהוי שלהם עם "יהדות" הוא שאלה ערכית שספק אם נסמכת על עובדות (שי היה אומר "הגדרה טלאולוגית"). שוב, אלה הדעות שלך – אל תנכסי את העם היהודי וההיסטוריה היהודית לצרכייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את השאלה, האם היא על מצב בו יהיו במדינה חוקים יהודיים אולם ללא אנשים יהודים? זה חסר משמעות מבחינתי. מכל מקום לא נראה לי שאראה בכזה יצור מדינה יהודית. לגבי הניכוס של העם היהודי לצרכי- אדרבא, אני אשמח מאוד אם הויכוח הציבורי אצלנו יהיה על "מהי המשמעות של העם היהודי ומהם הערכים שלו" וכו'. כל אחד מוזמן מבחינתי להכנס לדיון כזה, בתנאי שהוא לא נושא את שם היהדות לשווא- כלומר שבאמת הוא מרגיש שייך ומחוייב לעם היהודי, אלא שפרשנותו לגבי מהי יהדות שונה משלי. שכל אחד יספר על המחשבות שלו, ויסביר את הבסיס עליו הוא מסתמך. יכול להיות דיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין למה את מתכוונת ב"חסר משמעות מבחינתי". 2. גם להרגשתי הדיון שאת מציעה עשוי להיות דיון מעניין, אבל זה לא קשור לעניינינו. הטענה שלי היא שאין "ביטוי לעם היהודי" כי העם היהודי אולי קיים כסוג של הכללה לצרכים מסוימים, אבל הוא מורכב מהרבה אנשים שזה פשוט מכנה המשותף שלהם (כמו שאין "ביטוי לבעלי זקן"). נכון שזהות אתנית היא יותר משמעותית לפרט, אבל אוסף הפרטים לא יוצר רצון קולקטיבי. בנוסף, אני לא מקבל את הנחת היסוד שקיימת "משמעות" לקיומו של עם - ההיסטוריה לא מציעה לנו ערכים, אלא רק סידרת מאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חסר משמעות מבחינתי =לא מובן לי 2. כאן אני ממש חולקת עליך. אם אין "רצון קולקטיבי" או אני מעדיפה לכנות זאת "רצון משותף", מה הביא את היהודים הנה מארבע כנפות תבל? המשמעות לקיומו של עם ישראל אינו נובע מההסטוריה שלו, אלא מהערכים שהוא נושא עמו אלפי שנים, ושומר עליהם מכל משמר. למשא הזה היתה דינמיקה מאד מעניינת עם הדורות, אולם המדהים הוא שגם לאחר אלפי שנות הפרדות, עדיין ההבדלים בין רב הקהילות היהודיות השונות היו מינוריים יחסית, ובהחלט אפשרו איחוד מחדש. כל זה לא קיים בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אמור להיות "לא קיים בעיניי". נדמה לי שבמלבן שכתבת את רואה משמעות בהיסטוריה היהודית. אם לכך הכוונה, אז לא. זה לא קיים בעיניי. את ההיסטוריה אפשר לנתח בצורות שונות, אבל אני לא מאמין שיש לה משמעות *שנובעת ממנה*. אני רוצה להסב את תשומת-ליבך למשהו שעולה בדעתי. במהלך המאות האחרונות היו לא מעט תיאוריות שטענו שלהיסטוריה יש משמעות, ובמיוחד שהיא *מתקדמת* לעבר מטרות מסוימות. לרוב הן גם טענו שהן גם מבטאות את "רצונו האמיתי" של העם כעם, ואם האנשים לא רואים את צדקת התיאוריה, זאת בעיה של האנשים ולא של התיאוריה. התיאוריה הבולטת מביניהן הייתה, כמובן, המרכסיסטית. בינתיים, נדמה לי שרוב התיאוריות הללו לא ממש עמדו במבחן המציאות, אבל גרמו בדרך שואות מחרידות. אין לי כמובן דרך להיות בטוח שגם התפיסה שלך סופה להיגמר כמו האחרות. אני רק יכול להצביע על מכנים משותפים שהם בעיניי מבהילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הייתה על המשמעות הערכית של העם היהודי. האם לדעתך היות האדם יהודי, היא רק עובדה חסרת משמעות לגבי מוצאו האתני, או משהו בעל משמעות ערכית? גם אם תגיד שאין לעובדה זו כל משמעות ערכית בעיניך, הרי עובדה היא שהמליונים שעלו לארץ מפני שהיו יהודים, כן יחסו משמעות ערכית מאוד להיותם יהודים. די בעובדה זו כדי להפריך טיעון של חוסר משמעות ערכית לעם היהודי. לגבי המשמעות של ההסטוריה, והכיוון שאליו היא הולכת, אם בכלל- ובכן, ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים. אני לא רואה כל אסון עולמי שנגרם עקב זאת, להיפך. כך שקשה קצת להפחיד אותי על ידי השוואה לנוראות של המאה העשרים. את הסיבה לזוועות כדאי לחפש בערכים שעמדו ביסוד תאוריות הזוועה, ולא במאפיינים חיצוניים יחסית, שאותם הן יכולות לחלוק עם גישות רבות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה על המשמעות הערכית של העם היהודי. צר לי. מתוך עובדות לא נובעים ערכים. לכן, היות האדם יהודי היא עובדה חסרת משמעות ערכית - אם כי, האדם עשוי לייחס לה משמעות בחייו כתוצאה מערכיו. העובדה שמיליוני יהודים עלו לארץ לא מפריכה את טיעון חוסר המשמעות הערכית – היא מלמדת, לכול היותר, שאותם יהודים ייחסו ערך למוצאם. למקרה שהטיעון לגבי אותם המיליונים נכתב גם כדי לרמוז על סוג של "רצון משותף", אני אוסיף ואומר שלדעתי עלייתם של יהודים אלו היא תוצאה של נסיבות היסטוריות בלבד. אני לא מומחה ליהדות, אבל אני חושב שלהגיד ש"ביהדות- להיסטוריה היה תמיד כיוון והיא תמיד התקדמה, ומתקדמת לקראת משהו. זה כך כבר אלפי שנים" זה לא מדויק. אני מכיר טקסטים יהודיים שמדגישים את *הבחירה החופשית* ואת זה שבכול דור ודור המשיח עשוי להגיע אם יתמלאו תנאים מסוימים. זה שונה מאוד מ"כורח היסטורי" שהוא מושג מודרני בעיקרו. המושג (כמו הרבה אחרים) חדר לתרבות היהודית בעוצמה רבה רק במאות האחרונות (את מוזמנת להפריך את דבריי אלה). בכול אופן, אני לא מנסה לומר שהוא העיקר, אלא השילוב בינו ובין מושגים כמו "רצון העם" ועוד כאלה. אני לא מנסה להפחיד אותך, אבל הזוועות הן לא תוצאה של הערכים שעמדו ביסוד התיאוריה, שהיו פעמים רבות חיוביים בהחלט, אלא בסוג התיאוריות שיש להן מכנים משותפים צורניים מסוימים. מה שמביא אותי לסעיף הבא. אני נוטה להסכים אתך בשאלה שעולה בפתילים אחרים שאת מעורבת בהם כאן, ולומר שיש במדינה כפייה של ערכים ליברליים שזהה לכפייה אפשרית של ערכים דתיים. או במילים אחרות, אני מקבל את ההשקפה ש"צדק" נגזר מערכים ואי-אפשר להגדיר אותו בצורה צורנית בלבד. ולכן חשוב לי להבהיר את הסיבה לאחיזה שלי בערכים אלה, כי היא לא זהה לסיבות שהוצגו כאן, וניסו לומר שאלו ערכים צודקים. הסיבה שלי היא פחד וחוסר-אמון. עברנו מספיק אידיאולוגיות ומספיק אנשים שחשבו שיש בידם את האמת, והיו מוכנים להקריב את עצמם ואת האחרים למענה. יכול להיות שאת צודקת בהשקפותייך (אין סיכוי. אבל נגיד). יכול להיות שעוד כול מיני השקפות ששמעתי עליהן יביאו אותנו לעולם טוב יותר. אני לא יודע. אני לא יודע אם יש "רצון משותף". מה שאני כן יודע, זה שאני מכיר אנשים אמיתיים, כאלה שיש להם רצונות אמיתיים שהם שלהם בלבד, שטוב להם או רע להם, כואב להם או שהם מאושרים. כאן אני יכול להצביע ולומר "זה אמיתי". אני מפחד מאנשים שמוכנים לדרוס את האחרים בחברה בשם הכורח ההיסטורי או הרצון המשותף. אני מפחד מאידיאולוגיות שבסופו של דבר יביאו אנשים עם כוונות טובות לעשות את זה. אני מוכן לקבל את התפיסה הליברלית, שמעמידה במרכזה את זכויות-הפרט, כי היא היחידה שאני בטוח שתשמור על המינימום ההכרחי לקיום הדברים שאני בטוח שישנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי מסכימה עם זה שמההיסטוריה כשלעצמה, לא נובעים ערכים. אולם מה שאני טענתי הוא, שמהערכים נובעת הסטוריה. כלומר, ערכים מסויימים מניעים אנשים לפעולות, שעל ידם מוכוונת ההיסטוריה- כגון עלייתם של מליוני יהודים לארץ. נראה לי שעל זה אין בינינו ויכוח. לדעתי, ליהדות היה תמיד כיוון הסטורי- המושגים "ימות המשיח" או "גאולתן של ישראל" נידונו כבר בתקופת חז"ל. גם המונח "אחרית הימים" מובא כבר בנביאים. "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" הוא תיאור עתידני שמובא בישעיהו. זה נכון מאוד שהבחירה החופשית מאוד מודגשת ביהדות- גם מבחינת ההתקדמות של ההסטוריה. יש הרבה מדרשי חז"ל בנושא, ולא אלאה אותך בהם, אולם באופן כללי ההתייחסות היא שלהסטוריה יש מסלול "בגדול", אולם את השבילים המדוייקים והתזמונים המדוייקים של ההתרחשויות, אנו קובעים במעשינו. המדרש הקלאסי בנושא הוא על "בעיתה אחישנה"- ביטוי שנאמר על הגאולה. שואלים חז"ל אם בעיתה איך אחישנה? כלומר אם הגאולה צריכה להגיע בזמנה (בעיתה), איך ניתן להקדים אותה (אחישנה)? ועונים: זכו- אחישנה, לא זכו- בעיתה. אני מזדהה איתך במידה רבה בקשר לפחד שלך מאידיאולוגיות דורסניות. חווינו הרבה מהן במאה האחרונה. יש לי כמה דברים לומר לך בעניין: א. לדעתי, אין לאן לברוח מהצורך האנושי במערכת ערכים המצויה מחוץ לאדם. מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים, מאפסת אותו כאדם. אני יודעת שזה לא דבר פשוט לומר, וזה דורש הוכחה או לפחות הסבר, אבל זה ממש לא המקום לעשות זאת. (האם קראת את "המרד השפוף" של גדי טאוב?). ב. האידיאולוגיה היהודית היא עתיקת יומין. היא נבחנה כמעט בכל המבחנים האפשריים. עם כל הכשלונות של היהודים, ברור דבר אחד- מפלצות אדם הם לא היו. בודאי לא בפרופורציה שאתה מתייחס אליה. לפיכך לא הייתי חוששת כל כך מהאידאולוגיה היהודית, ובודאי לא מכניסה אותה לאותו "שק" כמו שאר האידאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשוי. לעשות כך, זה לדעתי, קצת עצלות מנטלית. ג. חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך, זהו גם עקב אכילס של האידיאולוגיה הליברלית. היא אינה מתייחסת לתהליכים ארוכי טווח. לכן השרידות שלה מאוד מפוקפקת בעיני. יתכן שזה לא חשוב לך, אלא רק הכאן והעכשיו, אולם לדעתי, כפי שאנו צריכים לשמור על איכות הסביבה, כדי שגם צאצאינו יוכלו לשרוד בעולם בעוד מאה שנה, כך אנו צריכים לדאוג לשרידותה של מערכת הערכים שאנו מאמינים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס רק למה שכתבת בחלק השני של תשובתך, כדי להתרכז בעיקר ולא לפתוח סעיפים רבים מדי. א. אני לא מקבל את המשוואה "ערכים שלא תלויים בגורמים מחוץ לאדם" ו -"מציאות בה האדם עסוק רק בצרכיו ורגשותיו הפרטיים". אני יכול לשתף אותך בכך שבחוויה שלי, אני *לא מבין* בכלל ערכים ש"מצויים מחוץ לאדם" ועם זאת, אף שאת עשויה לסלוד מערכי, אני מבטיח לך שאני לא עסוק רק בצרכי ורגשותיי הפרטיים. מעבר לזה, אין לי בעיה עם מערכות אחרים שונות משלי, גם כאלו שמסתמכות על ערכים שמצויים מחוץ לאדם. יש לי בעיה עם מערכת הערכים שלך. ולא, לדאבוני לא קראתי את גדי טאוב. ב. בנוגע לשתי הסוגיות שהעלית בסעיף זה, אני מזמין אותך לחזור למלבנים הקודמים בדיון בינינו. ראשית, *התרבות* היהודית היא אכן עתיקת-יומין. היא עברה שינויים רבים במשך אלפי שנים, והיא כוללת אידיאולוגיות רבות ושונות. לא הרי האידיאולוגיה הכהניסטית כאידיאולוגיה שמחזיקים בה אנשים (דתיים מהזרם המרכזי) כמו פרופ' אבי רביצקי, הרב יובל שרלו ועוד רשימה ארוכה. יותר מזה, דומני שאפילו בין רבני הימין בהתנחלויות היא זוכה לתומכים מועטים. אני, שוב, מתנגד לניכוס היהדות שאת עושה לצרכייך, וטוען שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות. הטענה היותר משמעותית שלי, היא שהיא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית. אני לא טוען שאי-אפשר כלל למצוא לה ביסוס במקורות, אבל במקורות שכוללים הגות רחבה של אלפי שנים אפשר למצוא ביסוס לכול דבר. שנית, זאת אכן עצלות מנטאלית לטעון שאפשר להכניס אותה "לאותו 'שק' כמו שאר האידיאולוגיות שנפגשנו אתן לאחרונה, רק מעצם זה שגם היא אידיאולוגיה שמתייחסת לטווח הזמן שמעבר לחיי האדם העכשווי". מזל שלא זאת הייתה הטענה שלי, למרות שזה לא שולל את האפשרות לייחס לי את התכונה של עצלות מנטאלית. ג. אני לא מבין את הסעיף. מה זה "חוסר ההתייחסות לטווח הזמן הארוך"? אני לא יכול דעת אם "יתכן שזה לא חשוב לי, אלא רק הכאן והעכשיו" בלי שאני מבין על מה את מדברת. בכול אופן, אני לא חסיד של האידיאולוגיה הליברלית אלא של ערכים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טענתי שאתה, עוסק רק ברצונות וברגשות הפרטיים. אלא שלדעתי, אידיאולוגיה שאינה מסתמכת על מקורות סמכות ערכית שמעבר לאדם עצמו, בהכרח תביא בסופו של דבר להתרכזות האדם בפרט הפרטי שלו, שיהפוך להיות שטוח ביותר עם הזמן. כתבתי בהזדמנויות שונות את דעתי על כך שעולם המושגים המערבי ספוג, עדיין, הרבה מאוד ערכים הנובעים מן הדתות שהיו הבסיס לתרבות המערבית, ולכן על אף שאנשים מגדירים עצמם כאתאיסטים, ומבחינתם מקור הסמכות של האידיאולוגיה שלהם הוא האדם עצמו, עדיין הם חשים ונוהגים בהתאם לערכי התרבות המאמינה שעליה הם גדלו. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, זה לא המקום להסביר ולבסס את העמדה הזו שלי בגלל קוצר הזמן והמקום. אגב, הספר של גדי טאוב הוא ממש "שווה". הוא כמובן לא טוען את שאמרתי לעיל, אולם לדעתי הוא מביא תמונת מצב תרבותית עכשווית טובה, ונותן הרבה חומר למחשבה. ב. יש הרבה זרמים וכיוונים ביהדות, אולם היא רחוקה מאוד מלהיות אנרכיה. השיחה בין הקבוצות השונות בה, מתבססת על ערכי יסוד משותפים רחבים מאוד, על אף שמבחוץ נראה כאילו יש הבדלים תהומיים ביניהם. גם ביני ובין אבי רביצקי יש הרבה מאוד מהמשותף, שאולי אתה כחילוני לא רגיש לו. אני לא מנכסת לעצמי את היהדות, אלא צומחת מתוכה. ניכוס יכול להיות רק על ידי מי שהאידיאולוגיה שלו צמחה בחוץ והוא באופן מלאכותי נסמך על היהדות. האידיאולוגיה שלי צמחה באופן ישיר מתוך היהדות. אם יהיה מישהו שיוכיח לי שהיא נוגדת את היהדות, הרי אני מחליפה אותה על המקום. נראה לי שבתור אחד שטוען שהוא לא יודע הרבה על היהדות זה קצת לא במקום שתאמר "שהאידאולוגיה שאת מחזיקה בה לא משקפת את היהדות"! כמו כן, על סמך מה אתה טוען שהאידיאולוגיה שלי "היא אידיאולוגיה חדשה שנסמכת על הגות מודרנית"? המציאות הזאת יותר שייכת דווקא לאנשים שעולמם התרבותי הוא מערבי ליברלי, ואז כדי לחיות בשני העולמות, הם מנסים למצוא תימוכין ביהדות תוך הוצאת דברים מהקשרם וכו', ולא לאנשים שמחזיקים באידיאולוגיה שלי. לגבי הכנסת כל האידיאולוגיות ל"שק" אחד: זה מה שהבנתי מתגובתך. אתה השוות בין האידיאולוגיות הרואות משמעות בהיסטוריה והפחדת אותי לגבי ההשלכות האפשריות שלהן.. ג. חוסר ההתייחסות לטווח הארוך של התרבות הליברלית היא חוסר התייחסות למציאות שהאדם הוא בר חלוף, וכדי שאידיאולוגיה מסויימת תשרוד, היא חייבת מנגנוני התייחסות הכוללים את הדורות הבאים. גם מבחינת חשיבותם, וגם מבחינת הדרך בה ניתן להעביר אליהם בצורה אמינה את האידיאולוגיה. מלבד זאת, היא צריכה גם לכלול מנגנוני שימור עצמי מפני ההתפתחויות בעולם. בכל אלה נראה לי שהאידיאולוגיה המערבית ליברלית לא מצטיינת בלשון המעטה. הבאת ילדים לעולם נחשבת כמעט לרע הכרחי, עיין ערך הריבוי הטיבעי השלילי. מבחינה חינוכית, המנגנונים פרימיטיביים מאוד, ויש שינויים רבים בערכים העוברים מדור לדור. גם היכולת להתגונן מפני איומים חיצוניים כגון איסלמיזציה של אירופה, מוגבלת מאוד. גם אם האירופים יתעשתו בשלב כלשהו, וינסו להתגונן מכך, אז הם יפעלו בניגוד, לפחות חלקי, לאידיאולוגיה הליברלית. כלומר אין לאידיאולוגיה זו דרך לשימור עצמי ללא סתירה פנימית. לזה התכוונתי בחוסר ההתייחסות לטווח הארוך. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית מאין כמוה לכול הנקודות שאנחנו גוררים אתנו. מחקתי אותה לטובת תגובה שתתרכז בנקודות המקוריות בדיון שלנו. אני בטוח שלא יהיה לך אכפת. כשאני כותב שאת מנכסת לעצמך את היהדות, אני לא מתכוון להגיד שהאידיאולוגיה שלך לא יהודית, אני מתכוון לומר שהיא חלקית למכלול שנקרא ''יהדות''. בגלל זה אני גם לא צריך לדעת הרבה על היהדות כדי לטעון שדברייך לא משקפים אותה. אולי לא הייתי ברור, אבל כשכתבתי ''לא משקפים'', כוונתי הייתה ''אין זהות בין השקפת העולם של ניצה להשקפת העולם היהודית''. לא בהכרח במובן זה שהשקפתך זרה ליהדות, אלא, שיש עוד השקפות שנכנסות תחת המטריה הזאת. להזכירך את מהלך הדברים, כתבת שאת שואפת ליצור מדינה שתהיה ''ביטוי לעם היהודי ככזה''. הביטוי הזה מתבטא, לדעתך, בעקרונות ''יהודיים'' בסיסיים שינחו את ניהולה של המדינה. מעבר לכך שאני חולק עלייך, וחושב שעקרונות כאלה לא יתנו ביטוי לעם היהודי (וממילא לא ''שכזה''), אני טוען שלא קיימים עקרונות כאלה. היהדות השתנתה מאוד באלפי שנות קיומה, וההבדלים בין הפלגים השונים הם עמוקים ורחבים. יכול להיות שאת ופרופ' רביצקי יכולים להגיע להסכמות מסוימות, אבל כל הסכמה כזאת תהיה כרוכה בפשרה מצד הצדדים, שהיא כבר הכרעה ערכית וממילא לא משקפת עקרונות אובייקטיבים. הכנסתי את האידאולוגיה שלך ל''שק'' אחד עם אידיאולוגיות אחרות בגלל מאפיינים שציינת. המאפיינים האלה משותפים לאידיאולוגיות מודרניות מסוג מסוים. ביניהם אפשר למנות את התפיסה של רצון משותף לעם, תפיסת המהלך ההיסטורי ההכרחי, ותפיסה שמשתמעת מדברייך, שהרצון האמיתי של העם (או ''המשוחרר'') תואם את הערכים שאת מאמינה בהם. השילוב בין המאפיינים האלה אכן הוכיח את עצמו כקטלני מהסיבה הפשוטה שהוא מאפשר, ואפילו מחייב, לדרוס את חירויות (ולפעמים יותר מחירויות) הפרט כדי לממש אותו. אני לא הולך להגן על הטענה הזאת ברצינות, למרות שהייתי רוצה מאוד לעשות זאת. אני חושש שהגנה כזאת מחייבת יותר משאבים (מחקר היסטורי-רעיוני השוואתי) ממה שאני יכול להקצות לכתיבת הודעות באייל, אפילו אם אני אנסה לעשות את זה ברמה המוגבלת שלי. אני בכל זאת אוסיף עוד פסקה על אידיאולוגיה ליברלית, שאת יוצאת נגדה בשצף כזה. הצהרתי כבר בתגובה הקודמת שלי שאני לא חסיד האידיאולוגיה הזאת. היא לוקה באחד המאפיינים שאני חושש מהם (אני יוצא מה זה פחדן). בבסיסה, היא דדוקטיבית. היא מניחה הנחות על טבע האדם והחברה, וממנה גוזרת את הכללים לגבי הטוב והנכון. מהלך כזה נראה לי מסוכן כשעוסקים באנשים אמיתיים, וההיסטוריה הוכיחה זאת. אני קרוב הרבה יותר להשקפות שמרניות קלאסיות, שמדברות על ''זכויות היסטוריות''. לא פוגעים בזכויות שיש כבר לאנשים, שנקנו באורח היסטורי, בדרך של ניסוי וטעייה. ההיסטוריה מתקדמת לעבר צדק-חברתי (אם המין האנושי לא יגמור אותה באחת), לא בגלל ''כורח-היסטורי'', אלא בגלל שאנחנו יכולים ללמוד מההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו מחלוקת לגבי המציאות. אני חושבת שיש ליהדות מערכת ערכים מאפיינת ועקרונות יסוד. נכון שיש הרבה וריאציות על המנגינה הבסיסית, אולם עדיין ניתן לזהות אותה באופן ברור מאוד. מוזר לי קצת לשמוע גישה שמרוקנת מתוכן את המשמעות של הערכים היהודיים - בגלל הוריאביליות הקיימת בעם היהודי, דווקא בעידן בו התרחש הלא יאומן של התקרבות מחדש של חלקי היהדות שהיו מפוצלים אלפי שנים. וראה זה פלא! זה מתחבר. החיבור אמנם לא מושלם לעת עתה, אולם בהחלט יש תחושת שייכות עמוקה בין כל ה"פלגים" ביהדות. (מלבד אותו פלג שמנתק את עצמו מן הדת/לאום היהודי. פלג זה, לפחות במוצהר, אינו מרגיש שייכות לשאר החלקים). הרי אם לא היה תוכן יסודי אחד לכולם, החיבור הזה לא היה אפשרי כלל. אם טענה כמו שלך היתה מושמעת לפני מאה שנה היה אולי מקום להבין אותה, אולם היום, לאחר הניסוי המוצלח של החיבור מחדש, היא נשמעת לי ממש מופרכת. אני מאוד מקווה שיגיע היום בו לויכוחים ביני ובין פרופ' רביצקי, על הדרך הנכונה להביא לידי ביטוי את ההשקפה היהודית, תהיה השלכה מעשית על התנהלות המדינה. מבטיחה שגם אז אשמע לדעת הרוב. ההשוואה בין האידיאולוגיה שלי, ובין האחרות לא נכונה, מפני שהדרך בה היהודים מביטים על ההיסטוריה ועל רצונו של העם וכו' היא פאסיבית. ההתנהגות המעשית שלהם נובעת מהכללים ההילכתיים והעקרונות המוסריים, הבאים לידי ביטוי מאוד מדוייק ביהדות. אמנם יכולות להיות פרשנויות שונות על ההלכה, ועל סדרי קדימותם של העקרונות המוסריים, אצל אנשים עם השקפות שונות, אולם כולם חייבים להשאר בתוך התחומים האפשריים מבחינה הלכתית. יש לי השקפה כללית על המהלך ההיסטורי, שנותנת לי הרבה עומק ופרספקטיבה מבחינת ההתייחסות לעולם, ומאפשרת לי לנסות לנתח את המציאות העכשווית ולאן היא מתגלגלת. אולם היא לא המניע המיידי שלי למעשה. אלא רק מה צריך/מותר לעשות, ומה אסור/לא צריך לעשות, המוגדרים על ידי ההלכה. לגבי אי האמון שלך בטבע האנושי וההזדקקות שלך דווקא להשקפות שמרניות בגלל תהליך הניסוי וטעיה שזיקק אותן: היהדות מציעה מערכת ערכים שעמדה במבחן אלפי שנים, כך שגם ללא אמונה במקורה האלוקי, הרי היא מערכת ערכים שאין מתחרה לה בזכות להקרא שמרנית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו פלג המנתק את עצמו מהדת היהודית הוא זה שאיפשר את הקמתה וקיומה של מדינת ישראל, ולא כ''נס'' ו''לא יאומן'', אלא כתוצאה ממדיניות ריאלית ופראגמטית. הנטיה בימינו להתרפק על הדת היהודית היא חזרה למצב של מה שהיה לפני המהפיכה הציונית והפוכה ללאומיות הישראלית האמיתית שנהגתה ע''י הרצל, פינסקר, הס ודומיהם והוגשמה ע''י ויצמן, בן גוריון, ז'בוטינסקי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לרגע לרוקן מתוכן את הערכים היהודיים. טענתי שבגלל השונות הרבה אין מערכת אחת מוסכמת שאפשר ליישם ברמת מדינה שנקראת "יהדות". אני מסכים שברמת הפרט זה יותר קל (אם לא נתייחס לרפורמים, רק לצורך העניין). "החיבור" שאת מדברת עליו לא נעשה על בסיס ערכי העם היהודי, אלא על בסיס הגזע היהודי בצירוף ערכים מערביים, כך שאני לא מבין את הטענה. האידיאולוגיה שלך פאסיבית? זאת הגדרה מוזרה לכהניזם וללאומנות בכלל. כל-כך מוזרה שאני לא יודע מאיפה לתקוף אותה. האם היית תומכת בטרנספר, למשל? מה היית עושה ליהודיה ששוכבת עם ערבים? הסתמכות על חוקי-ההלכה היא כמעט חסרת משמעות. האם מותר לגנוב זיתים מערבים או אסור? השמרנות שלי היא "שמרנות קלאסית", והיא נסמכת על הגות שמרנית. היא לא סוג של "מה שהיה הוא שיהיה", אבל נראה לי מוגזם לפתוח פתיל על השקפת העולם שלי עכשיו. באיזה מובן היהדות "עמדה במבחן אלפי שנים", באיזה מבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש ליהדות ערכים שאפשר ליישם ברמת מדינה -אם כי ללא ספק שערכים אלו לא מפותחים כמו הערכים של רמת הפרט, בגלל אלפי שנים של חוסר שימוש. מה שאני טוענת הוא שזה בדיוק הזמן להתחיל להשתמש בערכים אלו, כיון שברוך ה' יש לנו מדינה יהודית. החיבור כאן בארץ נעשה במפורש על בסיס ערכי העם היהודי. הורי לא הגיעו הנה כדי לחיות במדינה מערבית. הם הגיעו הנה כתוצאה מערכי העם היהודי שפיעמו בליבם, ובלב רבים רבים אחרים שהגיעו דווקא לכאן, כאשר לרובם היו אלטרנטיבות אחרות. יותר מכך, עובדה היא שקהילות יהודיות שחיו בנפרד ושמרו בחו''ל בקנאות על ערכיהם, יכלו כאן להתמזג, על אף השוני התרבותי ביניהן. אני בעיקר מדברת על הקהילות שומרות המצוות. כך שהטיעון שיש הרבה אידיאולוגיות שונות ביהדות אין לו על מה שיסמוך. האידיאולוגיה שלי לא פאסיבית. קרא שוב את תגובתי. מה שפאסיבי אצלי הוא היחס להיסטוריה ול''רצון המשותף'' של העם. המעשה המיידי שלי נמדד בכלים של ההלכה ועקרונות המוסר ולא דרך ההשקפה ההיסטורית שלי. לכן ההתייחסות שלי לטרנספר, וליהודיה ששוכבת עם ערבים, ולגניבת זיתים מערבים היא הלכתית. (אגב מה שהרב כהנא עשה ליהודיות ששכבו עם ערבים זה להקים מעון אליו יכלו להמלט עם ילדיהן ולקבל הגנה, שיקום, ונסיון להחזירן לחברה היהודית, בעוד שהרשויות התעלמו מהן וממצוקתן). המבחן בו עמדו ערכי היהדות הוא (בממוצע כמובן) יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה (בוודאי מהממוצע הקיים בעולם הלא יהודי), בעלי רצון ללמוד, בעלי יכולת להקים ולגדל משפחה מבחינת חינוך ילדים ואחריות כלפיהם. להקים חברה בה יש אחריות וערבות הדדית כלפי החלשים בחברה. חברה בה יש מערכת משפטית מפותחת. ועוד ועוד. כל הניסוי הזה היה אמנם ברמה של הקהילה כי היינו בגולה, אולם אני מאמינה שגם ברמה של מדינה יהיו לערכי היהדות הצלחות מרשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחיבור כאן בארץ, אני רוצה להזכיר לך שוב את ההבדל בין הדברים שאנשים מאמינים בהם, ומה ש(חלקם) היו רוצים, לבין המציאות בפועל. הקמת מדינת ישראל לא נעשתה על בסיס ערכים יהודיים. בנוגע לקהילות דתיות – טוב, הן לא התמזגו. את הטענה בדבר הפאסיביות של המאפיינים שהזכרנו באידיאולוגיה שלך אני מקבל כי אני מתעצל לעשות חיפוש בין כול ההודעות ולמצוא השלכות שלהם. את הטענה על המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים אני דוחה, וטוען שוב שאין בסיס משותף להנהגת המדינה על בסיס כזה. מותר או אסור לגנוב זיתים מערבים? אני לא רוצה להתייחס למעשיו של הרב כהנא אישית. בהתחשב בהשקפותיי, אני חושב שזה ידרדר את הדיון למחוזות לא-רצויים. היהדות עברה מבחנים רבים, ולא בכולם היא עמדה בכבוד. "יצירת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה" – זה תלוי מה העמדות המוסריות שלך. בעיניי, למשל, התוצאות הנלוות להתיישבות בשטחים והמעשים שנעשים שם לערבים ע"י יהודים דתיים הם לא מוסריים. אדם שמחזיק בהשקפות (שאני מגדיר כ)גזעניות הוא לא אדם מוסרי בעיניי. סיפור חנה ושבעת בניה, הרג בשם הדת (יש על זה אפילו מאמר באייל שהגבת בו) ועוד, פוסלים את הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי למאמר כדי לקרוא תגובות חדשות, אבל אם אני כבר כאן, 1. אני אשמח לדעת מה דעתה של "ההלכה" על החזרת שטחים - אסור או מותר ואף חובה בתנאים מסוימים, ועל קיום המדינה - האם היא התחלת הגאולה או עלייה בחומה, על כול המשתמע מכך מעשית. 2. יש נקודה שנגעתי בה אבל לא הדגשתי אותה מספיק לטעמי. *התרבות* היהודית קיימת כבר אלפי שנים. היא מקיימת יחסי-גומלין עמוקים עם הדת היהודית – היא מושפעת ממנה ומשפיעה עליה. אבל, לא יהיה זה נכון לזהות את "היהדות" עם הדת בלבד, ולא יהיה זה נכון לייחס את דרכי ההתנהגות של היהודים באלפי השנים האחרונות לדת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישעיהו לייבוביץ' ז"ל טען שלשאול מה דעתה של ההלכה על ענין א"י השלמה כמוהו כשאלה מה דעת ההלכה להכשרת חזיר - אין שום קשר בין הדברים. בספר של ניסים משעל על תולדות מדינת ישראל מובאת הצהרה של רב מ1967 שההלכה כלל לא צריכה לעסוק בענין השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרצון הטוב, אבל לא שאלתי ברצינות. השאלה, במקרה זה, היא דרך להמחיש טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא משנה מה ''ההלכה'' כותבת אלא מה שאתה מעוניין למצוא בה. יותר משההלכה היא טקסט כתוב היא טקסט נקרא. (בניגוד לחוקר שנכנס למעבדה, נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב ככה. עכשיו, כל מה שנשאר זה לשכנע את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוקרים אתה מכיר?.... כל ספר חוקים הוא "טקסט נקרא". בהלכה יש את הערך המוסף שהמחוייבות להבנה הנכונה והישרה של החוקים אינה כלפי בית המחוקקים והתקשורת, אלא כלפי מי שנתן את החוקים האלה. לאדם מאמין זה הבדל משמעותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. אם רוצים למצוא הלכה שתצדיק או אפילו תחייב פינוי השטחים זה לא בעיה. אם רוצים למצוא הלכה שתאסור פינוי - גם לא בעיה. חוקר שנכנס למעבדה אמנם עובד עם הנחות יסוד מסוימות אבל הוא לא בדיוק בא למצוא חיזוקים להנחות שלו אלא הוא מנסה לשבור אותן, להפריך אותן (זה לא אומר שתוצאות חיוביות לא ישמחו אותו). פוסק הלכתי קובע קודם מה הוא רוצה להשיג ואז הוא מחפש את אוסף הפסוקים המתאימים. את זוכרת את פרשת העגונות שציערה הרבה אנשים כי אף פוסק לא _רצה_ למצוא פסוקי פתרון עד שגורן קיבץ (לא המציא יש מאין) פסיקות שאיפשרו לו להתיר עגונות, אולי בגלל שהוא היה איש צבא היא ידע מה המשמעות המעשית של המצב (דקר). יצחק גינזבורג (aka הרב גינזבורג) פסק שישוב א"י הוא מוחלט "דירה בתחתונים" ושאין לוותר על שום שעל כי הסמכות ניתנה רק לאלוהים שנתן אותה לעמישראל ומי שמנסה לשנות את זה הוא חוטא מלכתחילה. אבל את יודעת שיש דעות אחרות ומנוגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים הם הלוז של התפתחות התורה שבעל פה. אני בודאי לא צריכה לספר לך על הסגנון של הגמרא והפרשנים וכו'. מכל מקום, הדעות השונות אינן ''תחושות בטן'' של איש זה או אחר, אלא לכל דעה חייב שיהיה בסיס וניתוח של העקרונות של העומדים בבסיסה. אם יש פורום בעל יכולת הכרעה, וגם אחריות של ניהול המדינה (כך שהחלטותיו יוכלו להבחן למעשה), אז בעלי הדעות השונות יכולים להתדיין זה עם זה, ולנסות לשכנע זה את זה, וההכרעה הסופית תתקבל לפי רוב החברים בפורום הזה. היום אין לנו פורום כזה בענייני מדינה. (גם בדיני הפרט אין פורום כזה אולם בנושאים אלו, התפתח מנגנון ''זיהוי'' של רבנים עם מוטת כתפיים רחבה מספיק, כך שפסיקותיהם יתקבלו על דעת רוב חלקי העם). אני מאוד מקווה שלא ירחק היום והוא יקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה האחרונה שלך, כבר נטען בעבר שמקור הגישה הבלתי-אלימה של היהדות בגולה הוא בכך שהיא הייתה בגולה. ואכן, ברגע שקיבלו היהודים ישות עצמאית, המיליטריזם עלה, ונוצרו דברים כמו... ובכן, כמו מאיר כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת ישראל נעשתה על אנשים שהתבססו על עומק גדול של ערכים יהודיים. החל מההחלטה שהמדינה תוקם דוקא כאן בארץ ישראל, וכל בדרישה ללגיטימציה מצד מדינות העולם שהתבססה על הכמיהה ההיסטורית והחשיבות של ארץ ישראל בעיני היהודים- בהתבסס על התנ"ך ועוד. מה שיותר משמעותי בעיני הוא שרוב מוחלט של האנשים שהגיעו לכאן מכל העולם, הגיעו על סמך הזיקה היהודית לארץ ישראל ולא על שום ערך חילוני ליברלי מערבי. מהתימנים של "אעלה בתמר" ועד האתיופים של "מבצע משה". החיבור בין הקהילות היה גם היה, אחרת, מהם ילדי? אני יכולה לספר לך גם שאחוז גבוה מאוד מחבריהם ללימודים הנם ילדי "תערובת". וגם הדור הבא מעורבב עוד יותר. נכון שאצל החרדים החיבור אינו מגיע עד כדי נישואין, אולם שם, כל סוג של חסידות מתחתן רק עם עצמו. מבחינת חיי היום יום, הקהילות חיות יחד, גרות יחד, לומדות יחד, ועושות יחד כמעט כל פעילות שאתה מעלה על דעתך. כך שלדעתי זה בהחלט חיבור יפה. לגבי המעשה המיידי שנמדד בכלים הלכתיים: לכל מערכת חוקים יכולות להיות פרשנויות שונות. כאשר צריך שלחוקים יהיו השלכות מעשיות, יש פורום המברר את הפרשנויות השונות, ומוצא את הדרך להכריע ביניהן, לעיתים על ידי הכרעה ברוב. לפורום כזה קוראים בית משפט. כאשר צריך יהיה לברר את הפסיקה ההלכתית לשאלות מעשיות בתחומי הנהגת המדינה, אני משוכנעת שניתן יהיה להקים מעין בית משפט גבוה כזה (סנהדרין אם אתה רוצה), שיוכל לברר את המחלוקות, ובסופו של דבר להכריע ברוב את ההתנהגות המעשית. נראה לי שבספרות ההלכתית יש מספיק "בשר" כדי שאפשר יהיה למצוא פתרונות לבעיות של ניהול מדינה. צריך רק לגלגל את זה לכיוון מעשי ואז גם ההכרעות תבואנה. לגבי הרמה המוסרית של היהודים. ובכן, לא ידוע לי על מחקר משווה היסטורי בעניין, אולם תסלח לי שאני אביא את היטלר ימ"ש כתנא דמסייע. הוא טען שהיהודי הוא זה שהביא את המחלה שנקראת "מצפון" לעולם. ובכך זיהם את היכולת לחיות את החיים הטיבעיים. (זה מהזיכרון ולא ציטוט מדוייק). יש כל כך הרבה אינפורמציה לגבי הרמה המוסרית של הקהילות היהודיות המסורתיות, שאני מרגישה טיפשה להתחיל עם להביא דוגמאות. מכל מקום על פדיון שבויים, מתן בסתר, בתי התמחוי של הקהילות שמעת? על המשפחה היציבה בה הילדים לומדים על אף התנאים הכלכלים הקשים שמעת? ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. האם יש "אידיאולוגיה יהודית" או שאנחנו הולכים לכנס פורום שיקבע מה האידיאולוגיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אידאולוגיה. היישום שלה לעיתים יכול להיות נתון לפרשנויות שונות, ולפיכך צריך פורום שיקבע מה תהיה ההחלטה המעשית. כשם שעל אף שיש חוקים למדינה צריך בתי משפט כדי שיקבעו כיצד מתיישם החוק למקרה ספציפי זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. את פשוט מרוקנת את המילה ''אידיאולוגיה'' מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. לא רציתי להכנס לדוגמאות מעשיות, כדי לא לגרור את הדיון למחוזות אחרים. אולם אם תרצה אוכל לתת כמה. (בתנאי שלא יפתח פתיל סוער של שפיטה מוסרית של דוגמאות אלו לפי עקרונות הליברליזם המערבי...) הטענה המקורית שלך היא שבעצם אין אידאולוגיה יהודית אלא ''איש הישר בעיניו יעשה''- כי בהלכה יש מקור לכל דבר. התשובה שלי היא שלא כך הוא. ועובדה היא שליהודים שהיו מנותקים רבות בשנים יש אורחות חיים שביסודם דומים מאוד. יש הרבה מאוד ביהדות שהוא עקרונות יסוד, שאינם נתונים לפרשנות. אולם כמו כל מערכת משפטית או מוסרית אחרת, הצריכה לענות לתנאים משתנים של המציאות, יש ביהדות מנגנון המאפשר יישום של עקרונות אלו לחיי המעשה. מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות, התהליך של יישום העקרונות הלאומיים למציאות המשתנה לא הופעל למעשה, או הופעל בצורה מוגבלת יחסית. לפיכך בנושאים אלו יש יחסית הרבה מקום לפרשנויות שונות, ויש צורך בהרבה לימוד מצד אחד, ויצירה מצד שני, כדי להגיע למערכת שלמה של התייחסוייות. לדעתי יש לנו את כל ''חומרי היסוד'' הנחוצים כדי לעשות זאת במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטענה שלי היא "איש הישר בעיניו יעשה". אני טוען שאין "אידיאולוגיה יהודית", או, שיש הרבה כאלה, שזאת בעצם אותה טענה לעניינינו. טענה כזאת לא מבטלת את המבנה המבוסס של ההלכה בתחומים אחרים. אני לא מנסה להתכחש לקיומו (לא צעקתי "רפורמים"). בנוגע לסיבה שכך הם פני הדברים, יכול להיות שאת צודקת בהשערה שהמצב הוא כזה מפני שליהודים לא היו חיים לאומיים במשך שנים רבות. אני לא בטוח שזה נוגע לעניין. משתי סיבות. הראשונה, אם יש צורך ביצירה של מערכת עקרונות שתתאים לניהול מדינה יהודית, גם אם לעקרונות כאלה יש "חומרי יסוד" בהלכה, זה מפיל את הטענה של "אידיאולוגיה יהודית" שמלווה את העם כבר אלפי שנים. זאת תהיה יצירה חדשה. השנייה והחשובה יותר, אני לא מקבל כהכרחית את הקפיצה שאת עושה מהלכה לאידיאולוגיה. אני מכיר למשל את הטענה של פרופ' רביצקי כנגד ה"הילכתיזציה" של כל תחומי החיים. לא כל תחום בחיים האישיים והציבוריים נכנס תחת כנפי ההלכה, לא כל תחום *צריך* להיכנס מתחת לכנפי ההלכה. אידיאולוגיה היא בתחום הדעות והאמונות ולא בתחום הפסיקה ההלכתית. את מוזמנת לתת דוגמאות מעשיות אם בא לך, אבל אני לא יכול להתחייב לשום דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האידאולוגיה היהודית, או צד חשוב שלה, אתה אולי יכול לתמצת למה שאמר רבי (הנה אחד שמגיע לו התואר) פינחס מקוריץ (מהזכרון) - תפילה שלא נעשית בשמם של כל עם ישראל לא נחשבת כתפילה. כל הנושא הזה של אחריות משותפת, שכוללת גם את אלה שנשבו בעל כורחם (בגלל שנולדו לאישה שהיהודים מגדירים כיהודיה) בסבך היהדות, המנין, תפילות שנאמרות בלשון רבים וכיוב'. הצד השני של אחריות משותפת הוא שאלה שנחשבים דה יורה יהודית אבל לא אכפת להם מהיהדות או סתם חוטאים, הם גורמים נזק לכלל היהדות ומפריעים לה לתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את רעיון הערבות ההדדית. אני רק לא בטוח שיש לו השלכות מעשיות שמחייבות אימוץ דרך-התנהלות מסוימת ברמה הלאומית. אתה מכיר כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה עונה על השאלה שלך אבל במקרה יש לי את ספר "טיפול שורש" של יצחק גינזבורג (זה שכתב את החוברת על ברוך גולדשטיין). אני רק יכול לצטט (בקיצורים הכרחיים) כמה פסקאות ממשנה שנראית לי מאד סדורה. אילו היו חיים בארץ ישראל על פי ההלכה והתורה, הכל היה טוב. ניתן להגיע לכך [על ידי] שינוי שנקרא "תשובה" [שזה] משהו בתודעה הכללית. מודעות של תפקידנו פה בארץ ישראל ובעולם. צריך להיות שינוי תודעה תוך התארגנות של העם, תנועה גוברת עד שמגיעים למסה קריטית. באופן פרקטי יש ציבור גדול שעדיין לא חזר בתשובה. לכן נייסד מכללה תורנית [שתלמד] מקצועות החול על טהרת הקודש. צרותינו התחילו בזמן חלוקת הממלכות בין רחבעם לירבעם. ממלכת הצפון [פרשה בגלל] שמאסה במלכות שמים, במלכות בית דוד ובבית המקדש. הדבר לא יתוקן עד שיבקשו את כל שלשת הדברים הללו [מלכות הצפון היא השמאל כשעומדים עם הפנים מזרחה]. קריעת המלכות היא קריעה בהתקשרות הנשמות ופרוד ישראל. מלכות דוד היא התקשרות כל הנשמות כצבור אחד שלם. בתכל'ס [דרושה] תנועה גדולה של יהודים שמאמינים חזק בה' וחושבים באותו הראש [ש]יפסקו איך לנהוג, מה לעשות ומה חוק תורה אומר. אם הגוף הזה יצליח להיות דובר אז הוא יהיה בראשות הממשלה ואז הצבא יהיה שלו. הבעיה הראשונה היא הפילוג בעם. כאשר אנשים ישפטו לפי התורה הדבר יגרום לאחדות. שינוי ראש במחשבות ומתיקות בדיבור - הכל נגזר מכך. רק שינוי פנימי, להפתח לאמת וליופי התורה [ואז] הכל יהיה טוב. אחד שעומד בראש הגוף [לעיל] יכול לקרב ביאת המשיח. נדמה את עם ישראל לגוף חי, אם המערכות לא עובדות נכון - והכל מתחיל מהמוח - יש כל מני התפרצויות. פגיעה במערכת החיסונית של "צלם אלוהים" פוגעת בכלל ישראל שכולו גוף אחד. לדאבוננו [יש] קלקול במערכת החיסונית ההוד [האלוהי] הופך למשחית, העם - שמשתקף תמיד בנוער - פוגע ונלחם נגד עצמו! [הפתרון הוא] בחינוך כשר. עד כאן, לשיפוטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך זה מזכיר את שר-הטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית בטענותי היא הגישה שהמדינה היהודית צריכה להתנהל על פי עקרונות יהודיים. הטענה שלך היא שאין כאלה לגבי ניהול מדינה, אני טוענת שיש ויש, וגם אם הם לא מגובשים לכדי מערכת שלמה המתייחסת לכל האספקטים של המדינה המודרנית, הרי ניתן להגיע למצב כזה עם יצירתיות ולימוד. זה בכלל לא דומה ליצירה חדשה. זה פיתוח מתוך נתונים קיימים. לגבי ה''הילכתיזציה'' של כל תחומי החיים זה נכון לדעתי, שלא כל שאלה היא שאלה הילכתית. אולם ביהדות יש גם גישות פילוסופיות יותר רחבות, שמתוכן נבנות ההתייחסויות לדעות ואמונות. בתלמוד יש חלק שהוא הילכתי וחלק שהוא ''אגדתא'' - סיפורים שמטרתם ערכית ופילוסופית. לעיתים על סמך הגישות הפילוסופיות הללו נוצרות גישות הילכתיות שונות כגון במחלוקות בין בית הלל לבית שמאי. עצם העובדה שיש ויכוחים וגישות שונות בתוך מערכת ערכית אחת, אינו הופך אותה ללא רלוונטית ולא מעשית. להיפך, זה מבטיח שיש במערכת הערכית הזאת מנגנונים המאפשרים בירור וליבון השאלות המתחדשות עם הזמן, בלי כניסה לדוגמאטיות מאבנת. החשיבות של ''מנגנון הויכוח'' לגבי הדרך בה מתפקדת היהדות, באה לידי ביטוי בכך שזוהי דרך הניסוח של הספר ההילכתי החשוב ביותר שלה- הגמרא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |