בתשובה לברקת, 15/12/02 15:16
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113433
ניצה • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 22:17
האם את חושבת שהרצוי הוא שאנו כן נקנה את האמת הפלשתינית מידיו של ערבי ישראלי?..
אם המצוי הוא שיש "אנחנו" ו"הם", זה צבוע להתעלם ממציאות זו בהקשרים אחרים, כגון הזכות לקבוע את גורל העם היושב בציון. הרי דה פקטו (שכולם מודים בו), "הם" זה לא "אנחנו". אלא "הם" שייכים לפלשתינים שאתם אנו בניגוד אינטרסים ממשי. אז למה זה מוסרי ש"הם" יקבעו את גורל ה"אנחנו"?
ישראלים באמת ילכו לרכוש אמת פלשתינית מידיו של ערבי ישראלי? 113436
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 15/12/2002, 22:21
כמובן שיש ''הם'' ו''אנחנו'' כמו בין כל שני לאומים. (אין לי כח לחפש כרגע את הלינק לדיון שלי עם אורי מילשטיין בנושא זה.) זה לא אומר שבהכרח יש ניגוד אינטרסים תהומי שלא ניתן לפשרה מסוימת או שהשמאל צבוע.
עצלן 113453
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:21
תגובה 69461
תודה 113459
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:39
התכוונתי במיוחד לתגובה זו - תגובה 69616 שבה אורי מילשטיין אומר דברים דומים לדברי ניצה על "צביעות" השמאל .(או חוסר עקביותו.)

רוצה תשלום?
כן. הודאה באמת שיש גם אלמונים נחמדים. 113460
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:43
אבל בזה כבר הודיתי. 113462
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:45
תגובה 111080
וואלה. אז בשבילך זה היה בחינם (וזה גם בכלל לא אני). 113467
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/12/2002, 23:51
אתה לא נחמד, מתחזה לאלמוני שכמוך ומבקש את שכרו 113466
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:51
הנה, הנה. 113468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:53
תגובה 113467.
יפה, הוכחת שאלמונים הם נחמדים וגם הגונים 113469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 23:55
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113502
תיירת • בתשובה לניצה יום ב', 16/12/2002, 2:17
אני לא חושבת שרצוי לאף אדם לקנות אמת מאף אדם אחר (אפילו אם היא במבצע ובתשלומים נוחים), בטרם שבחן אותה בעצמו, על סמך הפרמטרים הפנימיים והחיצוניים שבעזרתם הוא נוהג למדוד אמיתות ושקרים.

בנוסף לכך,
אל נא תחפזי להסיק שהערכים ''הם'' ו''אנחנו'', שמחלקים את עולמך האישי, הנם ערכים אבסולוטיים, אשר משמעותם זהה בהכרח גם עבור אנשים אחרים.

בעיניי, למשל, מתחלק העולם ל''הם'' שמחלקים את העולם ל''הם'' ו''אנחנו'' ול''אנחנו'' שלא עושים כך.
(אופס חתרתי נגד עצמי, אנטיתזה שכמותי)
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113694
ניצה • בתשובה לתיירת יום ג', 17/12/2002, 0:20
אשמח לדעת מהם בדיוק "הפרמטרים הפנימיים והחיצוניים שבעזרתם הוא נוהג למדוד אמיתות ושקרים" לפיהם אדם בוחן את האמיתות שמוכרים לו? לדעתי, אין לנו מדדים רציונליים שכאלה כך שמה שכתבת נשמע יפה אולם לדעתי הוא חסר משמעות לחלוטין.
לגבי החיפזון להסיק על אנחנו והם- לא נראה לי שלה"הם" שלי יש איזושהי בעיה או סתירה בין ההגדרה שלי להגדרה שלהם. לגבי ה"אנחנו" שלי, אוהו, שם בהחלט מתחילות הצרות. אם ה"אנחנו" שלי היו כולם משוכנעים שהם "אנחנו", היינו יכולים לפתור רבות מהבעיות העומדות בפנינו. ודאי את המשמעותיות ביותר ביניהן...
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113733
תיירת • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 3:23
לי ברור שלפני שניגשים לדון בפרמטרים השימושיים למדידת אמיתות מול שקרים, צריך קודם כל אדם שיהיו לו את הרצון ואת האפשרות לעיין באותה פיסת המידע שעומדת לשיפוטו.

מאחר שבמקרה הספציפי נמנעת מאיתנו אפשרות העיון, בפקודתו של האח הגדול, נותר רק לשער שהאדם בר הרצון לדעה משל עצמו, היה נעזר בשלל המידע הזמין שעומד לרשותו בהקשר של אותו העניין ונספחיו: ספרים, מאמרים, יצירות, עדויות זהות ומנוגדות, רקע היסטורי שנרכש בע"פ ובכתב ודעות של אנשים אחרים.

אמת ושקר, כמו יופי וכיעור, כמו רוע וטוב לב, ברוב המקרים, לא יכולים להימדד כערכים מוחלטים אשר צפים להם בחלל במנותק ממיקומם היחסי לניגודיהם ובתלישות מנקודת מבטו של הסובייקט אשר מגדיר אותם.
לפיכך, כל עוד לא בוצעה עבירה על החוק, מעשיו של הצנזור משולים בעיני לכינונה של משטרת מחשבות.
זה לא דמוקרטי, זה חשוך וזה דומה בהחלט לאקטים שהייתי מצפה לראות אצל אותן הדיקטטורות שמקיפות אותנו ואשר למהותן אנחנו (ה"אנחנו" שלי ) מתנגדים משחר ימי היווסדה של מדינת ישראל.

הפרדוקס שעולה מהשקפת עולמך הוא כדלקמן:
מצד אחד את מאפיינת את "הם"(כל הערבים) כבנויים להם ממיקשה אחידה שהנה חפה מזרמים אידיאולוגים שונים, דיעות מגוונות ופרטים אינדיבידואליים בעלי תודעה אישית ורצון חופשי.
ומנגד את מציבה את "אנחנו"(בעלי הלאום הישראלי) כנגועים בתחלואים חברתיים אשר נובעים מעודף הדיעות והרצונות המנוגדים שמבקעים את שריון הקולקטיב.
למעשה, נשמע כאילו שאת בעצם מייחלת להיות "הם" כפי שאת תופסת את מהותם ולא כמו "אנחנו", כשם שאת מגדירה אותנו.

מבלי לכוון לפגיעה אישית, אני חייבת להגיד לך שאני בכלל לא מסוגלת לראות אותך ואותי כ"אנחנו".
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 113955
ניצה • בתשובה לתיירת יום ג', 17/12/2002, 22:02
האם היית מקבלת מצב בו מותר לעיתון לפרסם דבר שקר -כאשר ידוע לעורך, לעיתונאי, וכו' שמדובר בשקר, מפני ש"שהאדם בר הרצון לדעה משל עצמו...." -יקבע את דעתו בנושא לפי "שלל המידע הזמין העומד לרשותו.."?
זו בעצם הטענה היסודית של הצנזורה כלפי הסרט- שהוא מציג את הדברים בצורה שיקרית. אפשר לפתוח דיון אחר בו נשאל השאלה האם יש מי שיקבע מהי אמת? ומהו שקר? ועוד שאלות כאלה, אולם כל עוד יש סברה רווחת, שהמושגים אמת ושקר יש להם משמעות המובנת לרוב האנשים, הרי יש הצדקה מוסרית להחלטת הצנזורה.

אין שום פרדוקס בהשקפת עולמי. זה נראה לך כך, משום שבגלל דעות קדומות שלך (אני אומרת זאת בעדינות האפשרית) כלפי ה"הם" אינך רואה בהם שום דבר חיובי הראוי לחיקוי. מכיון שגם לגבי יש לך כנראה דעות קדומות, את עושה אקסטרפולציה מהדרך בה את חושבת על ה"הם", ושמה אותי הרבה יותר רחוק ממך. יוצא לך שזה פרדוקס שאני מייחלת להיות כמו "הם"...
האמת היא שאני רואה בערבים הרוצים להרוס את המדינה שלי-אויבים שצריך להלחם בהם. כמו כן אני רואה בהם הרבה מגרעות, ולא הייתי רוצה להדמות להם מהרבה בחינות. בכל אופן אני מסוגלת לקנא בכך שלרובם המכריע אין בעית זהות עצמית. הם יודעים שהם שייכים לאומה הערבית הגדולה, גאים בכך, ומוכנים להקריב הרבה למען האינטרסים שלה- אותם הם רואים כאינטרסים הישירים שלהם כפרטים.
הלואי ויותר אנשים מבני עמנו היו מקבלים בפשטות כזו את שייכותם לעם היהודי, והיו מבינים את האינטרס הלאומי שלנו כאילו הוא אינטרס פרטי שלהם.

בלי להפגע אישית, למה את *בכלל* לא מסוגלת לראות אותך ואותי כ"אנחנו"?
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 114300
תיירת • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 0:52
ראשית, בעיתונים כן מתפרסמים מדי יום ביומו, לצד עובדות אמיתיות, פרטים אשר ניצבים על הספקטרום המגוון שבין שקר מוחלט לאי דיוקים מינוריים.

שנית, אני חושבת שכבר דובר והוסבר מספיק, בתגובות שלמעלה ובמקומות אחרים, על הדרכים שבהן יכול אדם לנקוט במדינה דמוקרטית, על מנת להגן על עצמו מחשיפה לאמיתות מסולפות ומהפגיעה ברגשותיו, עקב כך.

ואחרון:
את ואני כמובן שיכולות להיות "אנחנו", אבל לא בדיון שעוסק בסוגייה הספציפית הזו, או בדומותיה.
כולי תקווה שאולי בדיון אחר.
בסופר-מרקט, כמו בסופר-מרקט 114367
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:38
לא רק שהייתי ''מקבל'' מצב כזה - זהו המצב לאשורו. העיתון יכול לפרסם מה שהוא רוצה, בין אם הוא יודע או לא שמדובר בשקר או אמת. אם הוא מפרסם שקר, הוא חשוף לתביעות דיבה מצד אנשים וארגונים שנפגעו מהשקר. טא-דה. חופש הביטוי, יופי של דבר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות