בתשובה ללוגי גרסקו, 12/12/02 18:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?). אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית. אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא. מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''. במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות. גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי. ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל. וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה. לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה) שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול. המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית. במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי. במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה. נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות. מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך. יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה. תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין. ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כמה קייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה. אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת. כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו. אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ? טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ? וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קם במדבר, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות. הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה. אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב. ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |