בתשובה לאדון חרדון, 12/12/02 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול להביא שם של תוכנית טלויזיה,רדיו,מאמר עיתונות שקורא בריש גלי להשמדת עם של יהודים |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא טענתי לכך. שים לב לדבריי: "...כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה". אפילו התעמולה הנאצית (כן, כן) לא קראה בריש גלי להשמדת עם של יהודים, אלא הניחה בתודעה הציבורית את היסודות לקבלת אקט כזה כדבר חיובי ונחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטרנספר כמו שהוא מנוסח בפוליטיקה הישראלית יש יסודות חבויים שכאלה.סקרי דעת קהל יוכיחו לך שלפחות 30% מהציבור הישראלי תומכים במידה זו או אחרת ברעיונות הללו. מזה הנך מסיק שהשמדת פלסטינאים היא דבר רציני ונחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר פירושו גירוש. לא השמדת פלסטינאים. אגב, יותר מ-30% מהציבור הישראלי דווקא תומך בטרנספר ליהודים, וגם זאת כתוצאה מ'יסודות חבויים' של תעמולה ממושכת ואינטנסיבית. האם יש אפילו 15% מהציבור הישראלי (היהודי, בכל אופן) התומך בהשמדת עם של יהודים ו/או ערבים? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר פרושו התר ''לנקות'' את ארץ ישראל המערבית מפלסטינאים. במידה והאוכלוסיה הפלסטינאית לא תשתף פעולה ותתנגד בכוח.אני משער שפייגלין ומחזקי מורשת גנדי למינהם יעזבו את הרעיון ויתחשבו ברגשותיה של האוכלוסיה הפלסטינית תוך הסכמה שהרעיון שלהם הוא מעיקרו מופרך. גרוש בכוח של אוכלוסיה יכלול אני משער גם קטל שיהיה כמובן ממוקד בלבד במתנגדים לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, התמיכה בישראל בטרנספר של יהודים גבוהה בהרבה מהתמיכה בטרנספר של פלסטינים. התמיכה בישראל בהשמדת עם היא נחלתו של ציבור שוליים קיצוני, מוחרם ומבוזה בידי רוב שאר האוכלוסיה. התמיכה בציבור הפלסטיני בהשמדת העם היהודי מתקבלת בחיזוק, עידוד וסיוע לוגיסטי לפעולות הנגזרות ממנה בקנה המידה המצומצם שבו יש לפלסטינים אפשרות מעשית לפעול. האחוז היחסי באוכלוסיה הישראלית שחולם על מוות הירואי תוך כדי רצח של פלסטינים הוא אפס (אולי יש כמה מתנחלים קיצוניים מסוג זה, וגם אצלם זה לא מיינסטרים, עם כל הבעיות שהם עושים, והם עושים מספיק כדי שלא יהיה צורך להמציא כמה חדשות). האחוז המקביל באוכלוסיה הפלסטינית הוא עצום. יש צורך להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקש הלוגי היוצר זהות בין פעולות טרור לבין פעולות של השמדת עם הוא הקש שנעשה על ידך בלבד. המציאות היא שיש כאן שני צדדים שנלחמים אחד בשני.האחד מפעיל אלימות דרך מערכות של מדינת לאום מערבית מודרנית (צבא משטרה ועוד) שמתמקדות בעיקר בהפעלת הלחץ על האוכלוסיה האזרחית של השני תוך נסיון לחיסול אקטיבי של השורות הפרה מילטריסטיות בה. והשני מפעיל טרור מתאבדים נגד העורף האזרחי של הראשון. בשני האוכלוסיות יש רוב ניכר לאלה הדורשים עוד אלימות כמענה לאלימות של הצד השני ומעוט הקורא להפסקת האלימות של שני הצדדים. הצד הישראלי אכן אינו נזקק לחלומות הירואים על מות גבורה בשביל להגשים הדרך בה הוא מפעיל אלימות הוא הורג פלסטינים דרך המערכת הבירוקרטית הצבאית שלו שמנקה אותו מאחריות אישית למעשיו.במספרים וביעילות הרבה יותר גדולה מן הצד השני בינתים. יחי ההבדל הלא קטן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא את התגובה של אסתי ואת תגובותיי הקודמות ששמו את הדברים בהקשר שאליו אני רוצה לשייך אותם ולאורו אני מעוניין שהם ייבחנו. התעמולה הפלסטינית, שוב, אינה מדברת ישירות על השמדת עם; גם התעמולה הנאצית לא דיברה ישירות על השמדת עם. זו וגם זו הן אינטנסיביות, טוטאליות, רציפות ועושות שימוש בכל אמצעי המדיה האפשריים ובכל הכלים הממלכתיים, כולל מערכת החינוך, שמכניסה את השנאה לראש של האנשים בשלב כזה, שאח"כ כבר קשה מאוד מאוד להוציא אותה. במקרה של הנאצים, ההסתה הזו לא נועדה לגרום לאדם הפשוט מהרחוב לקחת סכין ולרצוח את שכנו היהודי, אלא להכשיר את הלבבות לטבח ממוסד. במקרה של הפלסטינים, ההסתה הזו נועדה לשתי המטרות, כאשר תחליף סכין בחגורת נפץ ושכן יהודי בשכן יהודי מעבר לגבול (יהיה אשר יהיה). הצבא הישראלי לא הורג פלסטינים מכיוון שהוסת לכך, לא שמח בהריגת פלסטינים אלא מנסה להימנע מכך ככל האפשר, והציבור הישראלי ברובו ואני בכלל זה לא שמח אלא להפך לשמוע על פלסטינים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה ונהרגים כתוצאה מטעויות שלנו. הציבור הפלסטיני שמח ברובו, רוקד ומחלק סוכריות כאשר ישראלים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה נרצחים כתוצאה מתכנון מוקדם ומחשבה תחילה על ידי פלסטינים. לא ברור לי איך אפשר להתייחס אך ורק לאספקט הכמותי ולאספקט היעילות ולהתעלם לחלוטין מצדדים הרבה יותר מהותיים של העימות, כמו המטרות של שני הצדדים והצורה שפעילותם נגזרת מהמטרות הללו בהתאם למידת יכולתם והאמצעים שברשותם להוציא אותן לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי יצביע באחוז ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית שתעשה הכל בשביל להעמיק את השלטון הישראלי בשטח לקים עוד דור של כבוש ומלחמה. התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה עוד פעם ההסקות שלך שכל לחימה נגד יהודים במאה העשרים ואחת משמעותה סכנה להשמדת עם הם חלק מהפרשנות שלך לאיזשהו מצב מנטלי שאתה טוען שהפלסטינאים נמצאים בו.אני מבין מתגובותיך שאכן ניחנת ביכולת של שמוש בכדורי בדולח. חלק גדול מהציבור הישראלי גם תומך בסופו של יום בהמשך קיום הגורם המרכזי שמלבה את אותו מצב לחימה והוא הכיבוש הישראלי של השטח. הוא שמח מאוד לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו.נכון הוא אינו ממית אותם הוא רק הופך את חייהם לבלתי נסבלים.ומתפלא שהם אינם מוכנים להכיר במוסריותו הגבוהה. הציבור הישראלי אכן משתמש בתבונה בכליו, בסוף היום הוא אכן השיג בעמות הנוכחי בחזרה את שטחי המולדת שאותם איבד. הוא רק אינו מבין מדוע הצד המפסיד מסרב בגנטלמניות אירופאית לפנות את הבמה ולהעלם לעד.וממשיך להלחם בו. אנטישמיות היא רק חלק מן התמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי, יש להניח, יצביע באחזו ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית לאומית שתעשה הכל (?) בשביל לשמור על חייו ולתקן לכל הפחות חלק מנזקיו ארוכי הטווח של הסכם אוסלו, עד שתקום הנהגה פלסטינית שניתן יהיה לדבר איתה, להגיע איתה להסכמים, ולהניח על בסיס רציונלי ברמה סבירה שתקיים אותם. מצב אשר כרגע איננו קיים. התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה, מתוך מטרה למחוק מהשטח את מדינת ישראל, ולהביא למצב שבו היא איננה קיימת יותר, בשום צורה. לצערי, (ולצערך?) לא ניחנתי ביכולת שימוש בכדורי בדולח, אך ניחנתי ביכולת להקשיב למה שהפלסטינים אומרים, ולהסתה הערבית נגד היהודים באשר הם ונגד מדינת ישראל. לא ברור לי כיצד יכולים חוגים שמאל לטעון שהם קשובים לרצונותיהם של הפלסטינים, לצרכיהם ולזכויותיהם, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מהרצונות שמביעים הפלסטינים, ובוודאי אינם 'קשובים' להם במובן המילולי והמעשי כאחד של המילה. לא ברור לי מי שמח לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו. להזכירך, העימות הנוכחי פרץ לאחר (ובעצם תוך כדי) נסיון לפתור את הסכסוך, להעניק לפלסטינים מדינה, לפנות את רוב ההתנחלויות, ולמעשה להעניק להם את הזכויות שהם תובעים. אלא, שהפלסטינים תובעים גם 'זכויות' אחרות, שאין כל צידוק היסטורי או מוסרי להעניק להם, להפך -דהיינו 'זכות השיבה'. לפיכך, כל נימוק, כל טיעון, כל קו מחשבה המתבסס על העיקרון שמדינת ישראל מעוניינת, כמדיניות וכאסטרטגיה, לשלול מהפלסטינים את זכויותיהם האנושיות, והפלסטינים נלחמים על זכויותיהם אלו - מהווים פרופגנדה, עיוות והיפוך של המציאות, התעלמות ממנה והכחשתה. הפלסטינים עשו בחירה מסוימת. הם ממשיכים ומאשררים בחירה זו מדי יום ביומו. כאשר יחדלו מעשיית אותה בחירה - דהיינו מאבק על מנת להמיט כליה על מדינת ישראל - ניתן יהיה לעשות עימם שלום, מפני שהם יהיו מעוניינים בו. כל זמן שהם אינם מעוניינים בו, אינני מבין מדוע עלי לסכן או להקריב את חיי למען המיתוסים והפנטזיות הילדותיות של הדמיון הערבי המוסת. כאשר ירצו מדינה, והגדרה עצמית, ופינוי התנחלויות, וריבונות, וחיים בשלום בשכנות למדינת ישראל, נדון עימם ונעניק להם את כל אלה. כל זמן שהם אינם מעוניינים בכך, יש לפעול בצורה הנובעת ממצב עניינים זה, ולא להכחישו ולחפש בכוח דרכים להטיל את האשמה על עצמנו. זה לא פותר שום דבר, להפך, זה רק מרחיק את הפתרון ומסבך עוד יותר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי נדיב מאוד ברטוריקה הוא הרבה פחות נדיב שבוחנים את המציאות בשטח. קשה להניח שתקום הנהגה פלסטינאית מתונה שוחרת שלום כל עוד ישראל פוגעת במכוון בכל התשתיות האזרחיות הפלסטינאיות.בוקום השלטוני שישראל יוצרת בשטח פורחים החמאס והג'יהאד. כך שקצת קשה לקבל את הטענה הניצחית שברגע שיתיצב מולינו גורם מתון ורציני נוכל לשבת אתו למשא ומתן לפנות השטח, ובו בזמן לנהל מדיניות שמבטיחה שלא יקום גורם שכזה. שרון כראש ממשלה לא ממש הצליח לשמור על חייו של הציבור הישראלי.חוסר נכונותו לבנות קו הגנה שינתק את האוכלוסיה הישראלית והפלסטינית בשלב זה של הסכסוך הוא הגורם המרכזי לאבדות הישראליות במאבק זה.יש לצין שהתנגדותו לשמור על בטחון הציבור הישראלי היא אידיאולוגית בעיקרה, וניזונה מן הטענה שאין ליצור חיץ בין העורף הישראלי ובין השטחים בשל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה. כך שהציבור הישראלי לא ממש מצביע בשביל מדיניות שתשמור על חייו הוא מצביע בשביל מדיניות שתשמור על אדמתו וכנראה שהוא גם מוכן להקריב את הקורבנות הנדרשים. גם ראש הממשלה לא ממש מוכן לקבל ישות פלסטינאית במקביל למדינת ישראל .עוד פעם רטורית הוא אולי מסכים לותר על עקרונותיו האידיאולוגים.בפרקטיקה אין כאן יותר מאשר תעמולת בחירות והוא עושה הכל כדי שישות כזאת לא תהיה אפשרית במה זה שונה מפלסטינאים שמתנגדים לישות ישראלית לא ממש ברור לי. אין לי מושג איך מתפעלים כדורי בדולח ולכן כל תאורי את המציאות הם חלקיים ובעיתיים. אני מוסיף בדרך כלל הקדמה לדברי וטוען שהן דעות פרטיות שלי. מעולם לא טענתי שאני קשוב לרצונותיהם של הפלסטינאים. ישות פלסטינאית בת קימא לצד מדינת ישראל היא אינטרס פרטי של מדינת ישראל לדעתי. הסכסוך פרץ בשל נסיון לפתור את הסכסוך שכשל הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטינאי. שוב אין לי מושג אין לי מושג מהי בדיוק המציאות ואיך מסתכלים עליה בקורדינטות מדויקות. אבל מפעל ההנחלויות המפואר בדיוק בה לשלול מהפלסטינאים את זכויותיהם האנושיות. לטעון שלמפעל זה אין קשר עם מטרותיה של מדינת ישראל נראה דרך מאוד יחודית ופרטיקולרית להבנות מציאות. האשמה למצב הנוכחי נופלת על שני הצדדים.המשך האלימות גם היא אינטרס של שני הצדדים כרגע.לטעון שלצד הישראלי אין חלק בגורמים המזינים את העימות הנוכחי היא גם הבנית מציאות מענינת שדומה לטמינת הראש בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשה אחת מני רבות בטלויזיה של הרש"פ- אם אתה רוצה עוד, רק תגיד. יש המון כאלה, כל הזמן, גם בטלויזיה המצרית, הסעודית, התימנית, וסליחה אם שכחתי מי מהשכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קריאה למלחמה יש כאן טענה שהיהודים פוגעים במוסלמים,ויש הבטחה שאלוהים יעניש את היהודים הכופרים אולי לא קראתי מספיק בעיון אבל אין כאן אפילו קריאה מפורשת לג'יהאד ואין כאן קריאה לרצח עם. קריאה למלחמה ביהודים זה לא אוטומטית רצח עם. הסגנון הזה הוא ממש לא כוס התה שלי,אבל אני משער שהצהרות של ליברמן בתרגום לערבית ולאנגלית גם לא נשמעים ממש מעודדות בעינים פלסטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם יש גם הבדל בין אנטישמיות ורצח עם הכנסיה הנוצרית פיתחה מסורת בת אלפי שנים של אנטישמיות ועדין לא נקטה מדיניות של רצח עם נגד היהדות. למצוא ציטוטים של רפול ראש המטה הכללי הישראלי על האופי הערבי ועל הנכונות של הערבי לעשות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותמצא גם קריקטורות מכוערות של ערבים בעיתונות הישראלית. וגם וידאוקליפים ישראלים נוטפי דם שמוחקים את ארצות ערב מהמפה. ועוד לא הבאתי לכאן לינקים לדרשות של המטיפים המוסלמים בטלויזיות השונות, שמצטטות תמיד את הקטעים (המעטים אולי) מהקוראן שמדברים על השמדת היהודים (כולל הקטע המפורסם, איך באחרית הימים היהודים יתחבאו מאחורי עצים ואבנים, ואלה יפתחו פיהם ויאמרו למוסלמי "הנה יהודי מתחבא מאחורי, הרוג אותו".); ועם המון קריאות בסגנון "הו אלוהים, השמד את היהודים"! אז נכון- אתה יכול לטעון שמדובר על אחרית הימים; ושלא הם עצמם אלא אלוהים יהרוג את היהודים... אתה באמת רוצה לעצום כך את העיניים ולהתעקש? העניין הוא, ההצטברות של כל זה, יום אחרי יום אחרי יום, במסגד, בבית הספר, בטלויזיה, בעיתון. אז גם אם בשום מקום לא אמצא משפט שימלא אחרי דרישותיך (קריאה ברורה להשמדת עם)- איך אתה רוצה להגדיר את מסע השנאה האינטנסיבי הזה, שמטיף לרצח יהודים בגלל היותם בנים לעם בזוי, ולא בגלל סכסוך פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיטען שיש סמטריות בין עוצמות השנאה השונות. אבל ההקש שאת עושה אניטישמיות שוה רצח יהודים שוה השמדת עם גם הוא אינו מחויב המציאות,למען האמת הוא קרה פעם אחת במהלך ההסטוריה הארוכה של שנאת היהודים.וגם אז התלותה לאנטישמיות הזו תורת גזע שלמה. אין לי מושג מה נושאת בחובו הגל האנטישמי המוסלמי הנוכחי שאת מצביעה עליו, ואני כרבים אחרים פה חסר יכולות הנוגעות לתפעול של כדורי בדולח. השערתי רק שהוא ניזון בעיקר מן הסכסוך הישראלי פלסטינאי שעד עתה לפחות כך נדמה לי נשאר סכסוך פוליטי לאומי במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה את מחיקת ישראל והחלפתה בפלסטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי גדות לירדן/ זו שלנו זו גם כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש'שתי גדות לירדן' נכתב בשנות העשרים, ואינו מוצג היום ע"י בית"ר כאופציה ממשית, לעומת שירי התעמולה הפלשתינאית שכן. אין הקבלה Whatsoever. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הוצג על-ידי חרות/גח"ל/ליכוד כאופציה ממשית מאוד פחות או יותר עד שהם עלו לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? מה הנקודה? הוא רלוונטי היום בעיני הליכוד כשם שהאינטרנציונל רלוונטי בעיני העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אטלס שלומדים ממנו גיאוגרפיה בבי"ס. פתח במפת ישראל. לא תמצא שם קו ירוק. הוא פשוט לא קיים. ישראל שמתרעת מהים עד הירדן. אין פלסטינים, אין רש"פ, אין כלום. ואם אלטס אין לך, פתח טלוויזיה. צפה במהדורת חדשות עד תומה, עד לתחזית מזג האוויר. מאחורי החזאית הנאה ומזת-הרעב תופיע מפה של ישראל. בלי סימן לקו ירוק. ישראל מהים עד הירדן. אם מפות פלסטין 'מהים עד הירדן' צריכות לשכנע אותי שהערבים רוצים בהשמדת ישראל, מה אני צריכה ללמוד מתחזית מזג האוויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באילו אטלסים את מסתכלת, אבל באטלסים מעודכנים וחדשים בהחלט מצויין הקו הירוק ומצויינת הרש''פ. זאת בניגוד לספרים הפלשתינאים המעודכנים ביותר, בהם ישראל אינה מוצגת. בקשר לתחזית מזג האויר - בעקרון מזג אויר אינו תלוי בקוי גבול מדיניים אלא בגבולות גיאוגרפיים. לדעתי הסיבה היחידה שא''י מוצגת שם כגדה המערבית בכללה היא מטראולוגית. חוץ מזה אני מוצא את תגובתך קטנונית ומתעלמת במפגיע מהעובדות החמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מוסגר אומר שקריאה בסעיף ההיסטוריה הרשמית של התנועה היא מגלה מסמכון משעשע, מרתק או מדכא, בהתאם להרגשת הקורא. ההיסטוריה שמופיעה באתר הרשמי של התנועה, מתארת למשל את עשרים השנים הראשונות לקיום של תנועת "חרות"' אמה הורתה של הליכוד, ואת עשרים השנה הראשונות לקיום מדינת ישראל בארבעה משפטים קצרים הכוללים סך הכל כחמישים מילה (כולל חזרות על הצרוף "תנועת החרות"). בסעיף "שלום" במצעה קובעת תנועת הליכוד ש"ממשלת ליכוד תכבד את כל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו על ידי קודמותיה" אולם בד בבד קובע המצע ש"לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן. הפלשתינאים יוכלו לנהל באורח חופשי את חייהם במסגרת של ממשל עצמי ולא של מדינה ריבונית". מלבד הסתירה המהותית שקיימת בין התחייבות לקיום הסכמים בינלאומיים החותרים להקמת מדינה פלשתינית לבין ביטול הקמתה של מדינה כזו, הרי שיש כאן חתירה לקיבועו של המצב הקיים, כשאיפה בסיסית ועקרונית. מצע כזה יכול להוביל רק לשלשה מצבים (1) קיומם של אזרחים ונתינים תחת שלטון ישראלי. (2) איזרוח כל הפלשתינאים. (3) שאיפה כמוסה להגירה מסיבית פלסטינאית אל מחוץ לשטחים. מבלי שאביע דעה לכאן או לכאן, האם זה רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה: לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. האם מה רלוונטי? ולמה בחרת לשאול אותי את זה? באיזה הקשר? לא כל כך ברור לי. אשמח את תבהיר את עצמך. בעניין הסתירה המהותית לכאורה שהצגת - איני מוצא כאן כל סתירה: הרי ברור שהסעיף "תכבד הסכמים בינלאומיים" מתייחס להסכם אוסלו, ובדיוק מהסיבה הזו מגיע סייג ואומר "במסגרת של ממשל עצמי", כפי שנקבע באוסלו, אך "לא של מדינה ריבונית". ולסיום, הרשה לי להוסיף סעיף נוסף: (4) מתן לכל הפלשתינאים ממערב לירדן מעמד תושב ישראלי ולחתור להכרתם כאזרחים ירדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום דבר כזה. וזאת למרות שלפי החוק הבינלאומי (והישראלי) שטחי יש"ע לא היו אז חלק ממדינת ישראל. הרעיון של טשטוש הקו הירוק לא הומצא ע"י הפלסטינים. אגב, אני זוכרת איך בילדותי הרחוקה היה לי משחק שנקרא "משחק טיול בארץ ישראל השלמה". מטרת המשחק הייתה לנוע בכבישי הארץ, שכללה כמובן את יש"ע, הגולן וכל סיני, כדי להגיע ראשון לשש נקודות על המפה. אינני זוכר בדיוק את הנקודות, אך שתיים מהן היו בסיני, שתיים בגולן, ושתי האחרות היו ירושלים ואילת (תל-אביב - יוק). הייתי אז כל-כך צעירה שאני זוכרת שלא הבנתי את שם המשחק, וחשבתי שהמילה "השלמה" נקראת hashlama, במובן completion, יענו שצריך להשלים את כל הנקודות כדי לסיים את המשחק. מהמשחק הזה למדתי על גבולות ארצי, ורק שנים אחר-כך קלטתי שנחשפתי לתעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים. לגבי מפת מזג האוויר, אתה מיתמם. למה שלא נכלול גם את לבנון וסוריה במפת הטמפרטורות? הרי אין גבול גיאוגרפי מובהק בין ישראל ללבנון. ולגבי נמשפט האחרון שלך, אין לי מושג לאלו 'עובדות חמורות' אני אמורה להתייחס, רק נתתי דוגמא לתעמולה ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל נבסס את המונח "ארץ ישראל השלמה", כפי שהוא הוגדר ע"י הימין האידיאולוגי בזמן "ילדותך הרחוקה" (אני יכול להניח 20 שנה אחורה?): עבר הירדן המערבי והמזרחי, כפי שהובטח לעם היהודי ע"י הלורד בלפור ב-1919. כעת, משביססנו זאת, הרשי לי להזכיר לך כי מושג זה נחשב להזוי ובלתי-מציאותי בעליל במיין-סטרים של החברה הישראלית כיום כמו לפני 20 שנה. לפיכך, אין סיכוי שמשחק שנקרא "ארץ ישראל השלמה" היה למעשה "תעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים". תסלחי לי, אבל המשפט הזה נשמע לי מגוחך להחריד. אני מבטיח לך שהמשחק הוא לא תוצר של אנשי ימין קיצוני ששמו להם למטרה לבצע שטיפת מוח בילדי ישראל. רבאק - את 'אלטלנה' הם לא הצליחו להחדיר כמו שצריך לתוכנית הלימודים הישראלית בשל התנגדות הממסד המפא"יניקי, אז זה? ודבר אחרון - את מתעלמת מהחוק הישראלי. את מלינה על כך שלימדו אותך במשחק הזה על רמת הגולן? צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודייך, וכן סיני, בזמן שהיה תחת שלטון ישראלי. ההבדל בין "התעמולה הישראלית" שאת מציגה לבין זו הפלשתינאית, היא שישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה, בעוד ששטחי הרש"פ אינם חולשים על נתניה ותל-אביב. ולא אני זה שמיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית לאומי לעם היהודי -ב- ארץ ישראל. כלומר בחלק מא''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הצהרת בלפור, ואל תסתפק במעט הידע שיש לך (שורה אחת בלבד מן ההצהרה). בודאי שאל תפגין את מעט הידע הזה. במנדט הארצישראלי כולל המונח "ארץ ישראל" גם את עבר הירדן, אלא שאחד מסעיפי המנדט (סעיף 25) קבע כי "בשטחים הנמצאים בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ-ישראל" זכאית הממשלה המנדטורית "לדחות לזמן אחר או למנוע את הגשמת תקנות המנדט אם תחשוב שהן בלתי ניתנות להגשמה מחמת תנאי המקום." כעבור חודשיים קיבלה מועצת חבר הלאומים החלטה הקובעת כי הסעיפים הציוניים של המנדט הארצישראלי "אינם חלים על השטח הידוע בשם עבר הירדן". אין בהחלטה זו אף מילה אחת שתברר, אם החלטה זו מונעת את הגשמת תקנות המנדט או רק דוחה אותו לזמן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שההצהרה הגלויה שבריטניה רשאית להוציא את השטח הספציפי של עבר-הירדן משטח הטריטוריה היהודית היא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל – שלבריטניה בעצם _לא היה מנדט_ להוציא כל שטח אחר של פלשתינה מהירדן מערבה מתחום הטריטוריה היהודית, כבר מ-1919 כאמור. בינתיים כבר היו החלטות אחרות של האו"ם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יש''ע לא היו, ואינם, חלק ממנה באותו מובן שהגולן הוא חלק ממנה, שכן החוק הישראלי האזרחי לא הוחל עליהם - מי ששלט שם אז וגם היום היה צה''ל, לא רשויות המדינה האזרחיות. הדבר הקרוב ביותר לרשות אזרחית שם היה המנהל האזרחי, שהיה גם הוא מוסד צבאי. בנוסף, ביש''ע ישבו באותו הזמן בסביבות שני מליון אנשים ללא מעמד חוקי בישראל, ושלא הסתננו לשם באופן בלתי-חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין בדבריך שום פרט שסותר את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש - מדברי נובע ישירות כי יש"ע לא הייתה ישראלית בשום זמן שהוא, כולל זמן לימודיו\לימודיה של מר\גברת מלול - לפחות לפי ה_חוק_ _הישראלי_. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי לא הוחל מעולם על יהודה ושומרון או על סיני. החלת החוק הישראלי על הגולן לא מוכרת ע"י הרוב הגדול של מדינות העולם. אלו העובדות. עצם העובדה שמשחק לילדים מופץ כשהוא מתעלם במפגיע מהעובדות על זה, זו תעמולה ושטיפת מוח. וברור שהוא לא הופץ ע"י חוגי ימין קיצוני, אלא ע"י הממסד הישראלי, שעד 1988 העדיף להתעלם מהעובדות ולדאוג שעם ישראל לא ידע שהוא שולט על עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון מעולם לא היו "ישראליים", גם לפי החוק הישראלי. הן לא סופחו לישראל. רק מזרח ירושלים סופחה לישראל, ביחד עם רמת הגולן. כמו כן, סיני מעולם לא סופחה לישראל. לא רק זה, אלא שלא היה זמן (או לפחות לא פרק זמן משמעותי) שבו ישראל גם שלטה בסיני וגם כללה את רמת הגולן כחלק משטחיה על פי חוק. מאז 67' ועד הקמת הרשות הפלסטינית (פרט למזרח ירושלים, כאמור) לא השתנה הסטטוס של יהודה ושומרון - שטחים אלו היו ונותרו שטחים כבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור וידוע. העניין הוא, שהשטחים אינם "ישראליים", אך גם אינם משהו-אחר. אם ישראל הייתה נוטשת את השטחים, נאמר ב82' - לאיזו מדינה הם היו שייכים? מכיוון ששום מדינה לא דורשת את השטחים הללו, והם מיועדים למדינה פלשתינאית עתידית שבמצב הנוכחי ישראל אינה יכולה להרשות את קיומה, אין שום סיבה שהם לא יכללו במפות ישראל. אחרי הכל - ישנם יישובים ישראלים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי רגעים קלאסיים מהגנון. "זה שלי ! אף אחד אחר לא אמר שזה שלו קודם !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שטח חייב להיות שייך למדינה מסויימת. המים הבינ"ל הם דוגמה חדה לכך (אם כי הם לא בדיוק שטח. נו, לא משנה.) מה שכן, השטחים, גם אם ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, הם לא ישראלים _בדיוק כמו_ הגולן, כפי שטענת בהודעה המקורית, מן הסיבות שאני ואחרים העלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים הבינלאומיים אינם דוגמא לטענתך, והיא אינה נכונה. אם כבר היית מביא את אנטארקטיקה כדוגמא, וגם אז היא יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. אתה גם מתחיל לחזור על דבריך בצורה מעייפת. מעולם לא טענתי שיש"ע ישראלית "_בדיוק כמו_" הגולן, איני חושב כך ואיני מתכוון לטעון זאת מתישהו בעתיד, בדיוק מהסיבות "שאתה ואחרים" העלתם. טענתי, כפי שאתה כה מיטיב לציין בתגובתך, כי ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, ולדעתי הם אכן כאלו. אין טעם ששוב אחזור על דעתי, ראה הודעות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטה מתגובתך המקורית: תגובה 113173 "צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודיך ... ישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה ..." אתה כן טוען ששטחי ש"י (אוקיי, לא עזה, ניחא) הם ישראליים בדיוק כמו הגולן. אמרת שהאיזורים הללו, הגולן וש"י, היו חלק מישראל (בקונטקסט, מדינת ישראל). מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה המידה, וזה לא נכון, ראה כל הטענות שהועלו עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנמשיך בקטנוניות? איפה אמרתי שיהודה ושומרון ישראלית "_בדיוק כמו_" רמת הגולן? אמרתי שהן ישראליות גם כן. לא חלקתי עליך כשחידדת את דברי ואמרת שיש הבדל ב"ישראליות" שלהן. הלוגיקה שלך שגויה: "אמרת שהאזורים הללו...היו חלק מישראל...מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה מידה". מה זה הקשקוש הזה? אמרתי שהאזורים הללו היו חלק מישראל נקודה. אפילו סמנטיקה דקה אין פה - אתה פשוט מכניס דברים לפי. אשמח אם תראה את הדיון הזה כסגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט אנטרקטיקה חולקה עם מד-זווית מהקוטב הדרומי והחוצה בין מספר מדינות (אני חושב שארה''ב, בריה''מ וארגנטינה קיבלו את החתיכות הכי מרשימות) ולכן כל סנטימטר בה נמצא בריבונות לאומית ספציפית, בדיוק כמו כל סנטימטר יבשה אחר על פני כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שזכרתי משהו בסגנון, לכן בדקתי: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |